Форум » Про політику і не тільки » Попытаемся организовать конструктив(продолжение) » Ответить
Попытаемся организовать конструктив(продолжение)
norD: Решил попытаться выделить что-то, что объединяет. Х.Моржов пише: [quote]Поддерживаю Магаданца 100%!На контре НЕТ запретных тем.И посты не "сносятся" втихаря.И в этом про проигрывает безнадежно.(Ну вот не видел я бана "за оскорбление российского государства" или "за неподобающее отношение к Президенту РФ")[/quote] Магаданец пише: [quote]Т.е ПроУа может быть только колонией строгого режима, где "хозяевам" можно все, а остальным - только в пределах отведенной им клетки? Спасибо, не устраивает. Или форум - для всех и с обсуждением любых тем, или - Fly, Robin, fly... [/quote] Магаданец пише: [quote]Ну, если предположить, что Хаврук в бизнесе "як теля, або немовля", то я бы с этим согласился. Потому, что нормальный бизнес держится на чутком реагировании на изменения потребностей клиента. А тут нам подсунули застывшую командно-административную конструкцию, а после - удивление результатами. [/quote] Магаданец пише: [quote]Так и Про-ет-контра с этого начиналась! Тоже обсуждали, что и как надо бы изменить! Правда, это быстро надоело, поэтому свели все в отдельный раздел для желающих пособачиться на эту тему. Умный человек бы постарался понять, что не устраивает пользователей на форуме, но проще было, очевидно, представить Про-эт-контра этаким "исчадием ада". Удачно получилось... [/quote] Магаданец пише: [quote]А может, все по другому? Может быть людям, которые общались на Про 5-6 лет не безразлично, что с ним происходит? Может быть они пытаются через обсуждение "болевых точек" просто достучаться до Админа, чтобы сделать форум удобным для всех? Но видя абсолютное неприятие какой-либо критики, с сожалением расстаются с основным форумом, находя другой более приемлемым? Так кто кому доктор в этой ситуации? Вот и самоорганизуется и саморазвивается Pro-et-Contra своим путем....[/quote] Думаю, можно рискнуть и попробовать организовать обсуждение того, что стоит изменить на ПроУа, если к этому вопросу кто-то хочет вернуться. В данном случае имеем ограничение по темам обсуждения - какие это темы? Налаживание общения с администрацией для достижения... чего? Какие изменения требуются от администрации? "Удобство для всех", "хозяева" - это то, что актуально не один год. Нормальное общение - как его достигнуть при наличии количества троллей как с обоих сторон, так и "внефракционных". Короче, если есть у кого-то конструктивные идеи - сюда сбрасывайте.
Недопомытый москаль: Кыпс пишет: Но у нас техника, точно, в разы дешевле аналогичной в России. Посмотри хоть http://autogidas.lt/ Посмотрел, позавидовал. Там какие-то Lt написаны, они соответствуют рублям?
Egor3: Кыпс пише: Бесплатный билет до мясокомбината. Недопомытый москаль пише: Лучше лендровер, я может на досуге сам доеду посмотреть.
Кыпс: Недопомытый москаль пишет: Посмотрел, позавидовал. Там какие-то Lt написаны, они соответствуют рублям? Лопух! Справа верху - флажок русского языка. Когда выбрал модель, то под ценой в литах (lt) серым цветом обозначена цена в еврах (EUR)! Курс лита примерно 3,45 за 1 евро. То есть, для грубого прикида умножай цену в литах на 11, и получишь цену в оублях. Например, пресловутый Мерседес 600, десятилетний, стоит около 4300 евро. А Крайслер-Вояджер-2, 1997 года - примерно 1400 евро.
Недопомытый москаль: Да не держу я евров с латами-литами. Мню безвозмездно хочется. Когда Ригу возьмём - сочтёмся.
Кыпс: Недопомытый москаль пишет: Да не держу я евров с латами-литами. Ну и дурак - полезная вещь. Мню безвозмездно хочется. Когда Ригу возьмём - сочтёмсяБесплатно - только билет до мясокомбината. Точно, на нашего нему похож!!!
Isais: Кыпс пишет: Я! Да???
Isais: Egor3 пишет: Ну кто сказал, что тот же Берлиоз или Латунский - бездари? Творение Мастера идеологически не выдержано, уже этого достаточно, чтобы "зарубить" что бы то ни было. Агностиккам, коими являлись коммунисты, и которым служили берлиозы и латунские, всё равно кто, чёрт или ангел, Бог или сатана, для них ни того ни другого не существует, а по сему подлежит "зарубанию". Так что, опять же, нет оснований утверждать, что зарубили роман бездари, просто вам так хочется, чтобы они были бездарями. Как до этого недавно хотелось, чтобы я или плохо был знаком с "М&М", либо вовсе его не читал. "Разум всегда приводит лишь в ту точку, в которой ты назначаешь ему свидание" (Кураев). Так что про "совершеннейших бездарей" это вы зря, опять безосновательно. И Булгаков показал, что даже "зарубленая" коммунистами ересь довольно прочно поселилась в душах вовсе не литературных героев, а его (Булгакова) читателей. Egor3 пишет: Я полностью согласен с трактовкой образа мастера Кураевым, и я не вижу причин, почему с Кураевым здесь нельзя согласится. Вы на эти причины тоже не указали. Я, наверное, должен был сослаться на Кураева, но мне хотелось просто, без имён, без авторитетов, оперировать вполне логичными аргументами. Так что вы не думайте, что поймав меня на Кураеве этим чего-то добились, контраргументов вы так и не привели. Откровенно признаюсь, что тот факт, что вы знакомы с Кураевым меня несколько порадовал. Просто с ним мало кто знаком и как бы то ни было, мне приятно беседовать с человеком, с ним знакомым. Прототипом МАССОЛИТа были ВАПП и РАПП...гонениям которых подвергался и сам Булгаков. И чем эти таланты занимались очень ярко показано в романе ММ - читали стишки (весьма бездарные) а по большей части ели, пили, переживали по поводу распределения "творческих путевок" вместа получше и потеплее,пеклись о расширении жилплощади, решали дачные и продовольственные проблемы - вот и всё. "Последние похождения Коровьева и Бегемота": "Вы - писатели?» - спросила гражданка, которая втолстую конторскую книгу записывала входящих в ресторан - "неизвестно длякаких причин", "Ваши удостоверения!" – "...Какие удостоверения?" - спросил Коровьев, удивляясь"; "чтобы убедиться в том, что Достоевский - писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение?" - продолжил он. – "Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и удостоверения-то никакого не было!" - "Ваши удостоверения, граждане, -сказала гражданка". – "Помилуйте, это, в конце концов, смешно, - не сдавался Коровьев, - вовсе не удостоверением определяется писатель, а тем, что он пишет! Почём вы знаете, какие замыслы роятся в моей голове?". Отсюда видно, что писатель ты или нет - вывод делался так сказать не согласно результатов творчества, а всего лишь наличием писательского удостоверения. Нигде в романе не указано чтоб кто-то из членов МАССОЛИТа занимались всерьез литературой и творчеством. Чем угодно занимаются...проводят время в ресторане, заседают на литсоветах, только вот о их "творческих муках" в романе ни слова. Не странное ли времяпровождение для талантливых и одаренных людей? Мне все же кажется что они больше напоминают паразитов и бездельников. Вспомните встречу Мастера и поэта Бездомного в сум.доме...и слова Мастера: "Хороши ваши стихи, скажите сами?" - спрашивает БездомногоМастер. "Чудовищны!" - отвечает тот. После чего Мастер просит Бездомного не писать больше стихов, и Иван клянется больше стихов не писать. Берлиоз, Латунский и Лавров не так глупы и бездарны, более того...но написали тем не менее свои разгромные статьи, хотя вряд ли так думали на самом деле, просто отрабатывали пайки, дачи, дополнительные кв. метры жилплощади и прочие блага жизни.И злость их была вызвана не завистью к таланту может, но завистью к свободе,к возможности писать то что хочешь,в то время как они сами давно не могут позволить себе такую роскошь - писать по желанию и от души...продали свои души дьяволу-системе...теперь отрабатывают блага дарованные этой системой. Карьеристы - да, таланты - может быть когда-то им и был дарован талант,но предан и продан.Они сильны когда вершат (точнее думают что вершат) чужие судьбы, решая кого "казнить",а кого "миловать"....но как же они испуганы, растеряны и слабы, когда понимают, что на самом деле они ничего не решают,и даже над собственной судьбой не властны, что собственно и было ярчайшим образом доказано Воландом Берлиозу. Булгаков был любитетем магии зеркал....и в этом романе тоже есть зеркальные персонажи...Воланд-Мастер...W-М... Воланду очень нужен этот роман, доказывающий существование Бога, потому что веря в существование Бога - прийдется поверить и в существование Дьявола- закон единства и борьбы противоположностей... Мастер своим романом доказывает существование Бога, пусть и без мифических атрибутов, пусть только как исторического персонажа. Воланд тоже доказывает существование Бога. Они оба доказывают существование Бога, только вот мотивации и цели у них разные. И если роман Мастера чем-то и помогает Воланду в этих доказательствах, то разве это умаляет заслуги и талант самого Мастера? Да и образ Иешуа изображен весьма положительно, никаких "козней дьявола", дискредитирующих его в глазах читателя я лично не вижу. Вот Воладн у него явно эдакий милейший старичок получился - это да, даже как-то уж очень непривычно...вспомнил видно стих Саади...мол "кисти в руках у врага моего" и решил наверное не делать из Воланда такого уж злодея...)))...но это только моё личное предположение...)))...так...на вскидку...)))...буквально только что "осенило"... А почему вы считаете что роман Мастера идеологически не выдержан? Он не заказной - это да, но в целом, если не придираться, он типа даже вроде как и не о Боге, в нём ничего не говорится об Иисусе... Есть Понтий - государственный деятель, прокуратор и просто человек, которому ничто человеческое не чуждо, и есть философ Иешуа... Никаких апостолов, никаких чудес, никакого превращения воды в вино...есть только вердикт и распятие (не такая уж и редкая казнь в те времена)...никакого воскрешения... В принципе можно было бы и самого Латунского обвинить в том, что он увидел в романе то, чего не было. В общем-то ничего того, что противоречило бы теории научного атеизма там в принципе и не было.Мастер "замаскировал" Иисуса в своем романе...так что дело здесь не в том, что произведение религиозно и так уж сильно идеологически не выдержано... Вообще образ Иешуа очень, очень противоречив...и очень многогранен, иносказателен...сколько людей,столько и мнений. П.С.: всё в этом мире конечно же субъективно...помните рассказ О.Генри "Чародейные хлебцы"? О том как и что действительно имел ввиду Булгаков в МиМ мог бы рассказать только сам Булгаков. Всё остальное лишь наши догадки, и версии...коих как я уже говорила превеликое множество.
Isais: Недопомытый москаль пишет: Может поможем себе сами и ограбим Кыпса? Заберём у него Прибалтику. Это как же? Представила себе этот преступный сговор НеМо и Исаис (Россия и Украина) с целью ограбления Кыпса и захвата Прибалтики....
Кыпс: Isais пишет: Да???
Кыпс: Isais пишет: Это как же? Представила себе этот преступный сговор НеМо и Исаис (Россия и Украина) с целью ограбления Кыпса и захвата Прибалтики.... Мадам, Вам я позволю себя ограбить и раздеть... Но поросёнка - в стойло. Интересно где-нибудь существуют ветеринары-наркологи?
Кыпс: [ut]http://www.youtube.com/watch?v=Bti_k2vlQaE&feature=search[/ut]
Недопомытый москаль: Isais пишет: Это как же? Представила себе этот преступный сговор НеМо и Исаис (Россия и Украина) с целью ограбления Кыпса и захвата Прибалтики.... А чё? Свидомые и ваш гимн утверждают, что вы все из запорожцев, а у мню бабушка из яицких казачек. Прислушаемся к зову крови да и пойдём за зипунами.
Egor3: Isais пише: Берлиоз, Латунский и Лавров не так глупы и бездарны, более того...но написали тем не менее свои разгромные статьи, хотя вряд ли так думали на самом деле, просто отрабатывали пайки, дачи, дополнительные кв. метры жилплощади и прочие блага жизни.И злость их была вызвана не завистью к таланту может, но завистью к свободе,к возможности писать то что хочешь,в то время как они сами давно не могут позволить себе такую роскошь - писать по желанию и от души...продали свои души дьяволу-системе...теперь отрабатывают блага дарованные этой системой. Карьеристы - да, таланты - может быть когда-то им и был дарован талант,но предан и продан. Isais пише: Так я именно это и утверждал. Я и имел ввиду берлиозов и латунских, а не весь грибоедовский сброд, по поводу которого Сталин произнёс фразу "других писателей у меня для вас нет". Сталину кто-то из литературной верхушки жаловался на пьянство и распутство свих подчинённых, в ответ на что Сталин и выдал фразу, ставшей крылатой. А настоящие таланты продаваться не хотели. Так и есть. И мастер не продавался, он попался к сатане на крючок, он не продавался. Но то, что и роман в романе о Пилате, и сам Булгаковский роман идеологически невыдержан, так это совершенно очевидно. Функционерам вроде Берлиоза не нуже не только Христос-Бог, но ему даже не нужен Иисус как исторический персонаж: [b]"Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело указывал в своей речи на древних историков, например, на знаменитого Филона Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом не упоминавших о существовании Иисуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка."[/b] Между тем, Берлиозу должно быть доподлинно известно о том, что у Флаваия есть упоминание о Христе и его казни, так же как он наверняка уверен, что и у Тацита это никакая не позднейшая вставка. Но он (берлиоз) как вы сами заметили, карьерист. Но проодал он свою душу не дьяволу, а системе. Не нужно всё-таки отождествлять атеистическую (я выше перепусал: коммунисты не агностики, они атеисты) систему с дьяволом. Атеисты отрицают равно как Бога, так и дьявола, так что совершенно очевидно, что роман идеологически не выдержан. Что уж говорить о всяких мелких клеветнических моментах (если говорить о самом булгаковском романе, проецируя ситуацию их книги в реальность) на самый лучший в мире строй как то наличие в жару лишь тёплой абрикосовой, "москвичей испортил квартирный вопрос", грибоедовский рассадник, икра только на валюту в "Елисеевком" и прочее, прочее... Isais пише: Вообще образ Иешуа очень, очень противоречив...и очень многогранен, иносказателен...сколько людей,столько и мнений. Это, конечно, так, но образу Христа из Нового Завета он сильно не соответствует. Я достаточно холрощо знаком и с "ММ" и с Новсым Заветом, чтобы это утверждать и без Кураева: [b]"-- Множество разных людей стекается в этот город к празднику. Бывают среди них маги, астрологи, предсказатели и убийцы, -- говорил монотонно прокуратор, -- а попадаются и лгуны. Ты, например, лгун. Записано ясно: подговаривал разрушить храм. Так свидетельствуют люди. -- Эти добрые люди, -- заговорил арестант и, торопливо прибавив: -- игемон, -- продолжал: -- ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. Наступило молчание. Теперь уже оба больных глаза тяжело глядели на арестанта. -- Повторяю тебе, но в последний раз: перестань притворяться сумасшедшим, разбойник, -- произнес Пилат мягко и монотонно, -- за тобою записано немного, но записанного достаточно, чтобы тебя повесить. -- Нет, нет, игемон, -- весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, -- ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал. -- Кто такой? -- брезгливо спросил Пилат и тронул висок рукой. -- Левий Матвей, -- охотно объяснил арестант, -- он был сборщиком податей, и я с ним встретился впервые на дороге в Виффагии, там, где углом выходит фиговый сад, и разговорился с ним. Первоначально он отнесся ко мне неприязненно и даже оскорблял меня, то есть думал, что оскорбляет, называя меня собакой, -- тут арестант усмехнулся, -- я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово..."[/b] То есть булгаковский Ешуа мало того что отрицает Писание, но он ещё и предаёт Матфея. Он говорит, что это вовсе не его ученик, а так, привязался писать. Кроме того, тут акт предательства налицо: бросить деньги на дорогу, которые принадлежат цезарю - это преступление, Иешуа предаёт Матфея. И уже Булгаковский же Матвей называет Воланда старым софистом. Тут везде дявольская ложь, дьявольское извращение Евангелия, дьявольская трактовка новозаветных событий. Что касается О. Генри, то его творчества я более двух абзацев не выдерживаю, для меня это как для металлиста "модерн толкинг". Блин, какого рожна теги не работают?
Вивисектор: Egor3 пише: Опираясь на текст, я сделал совершенно логичный вывод, что мастер есть орудие сатаны. При чём здесь критики? Опираясь на свидетельские показания, Синедрион сделал совершенно логичный вывод, что Иешуа призывал разрушить Храм А Мастер был тяжело болен психическим расстройством, манией величия, избранности и исключительности. Согласен, возможно Воланд его до этого и довел.
Egor3: Я не буду с тобой спорить, старый софист.
Недопомытый москаль: Вивисектор пишет: А Мастер был тяжело болен психическим расстройством, манией величия, избранности и исключительности. Меняю манию преследования, на манию величия.
Вивисектор: Недопомытый москаль пише: Меняю манию преследования, на манию величия. Лечим клептоманию клаустрофобией. Звонить 02
Недопомытый москаль: Вивисектор пишет: Лечим клептоманию клаустрофобией. Звонить 02 Это такой вид вивисекции?
Алия: О боги!
Кыпс: Алия пишет: О боги! Слушаем Вас!
полная версия страницы