Форум » Про політику і не тільки » Попытаемся организовать конструктив(продолжение) » Ответить
Попытаемся организовать конструктив(продолжение)
norD: Решил попытаться выделить что-то, что объединяет. Х.Моржов пише: [quote]Поддерживаю Магаданца 100%!На контре НЕТ запретных тем.И посты не "сносятся" втихаря.И в этом про проигрывает безнадежно.(Ну вот не видел я бана "за оскорбление российского государства" или "за неподобающее отношение к Президенту РФ")[/quote] Магаданец пише: [quote]Т.е ПроУа может быть только колонией строгого режима, где "хозяевам" можно все, а остальным - только в пределах отведенной им клетки? Спасибо, не устраивает. Или форум - для всех и с обсуждением любых тем, или - Fly, Robin, fly... [/quote] Магаданец пише: [quote]Ну, если предположить, что Хаврук в бизнесе "як теля, або немовля", то я бы с этим согласился. Потому, что нормальный бизнес держится на чутком реагировании на изменения потребностей клиента. А тут нам подсунули застывшую командно-административную конструкцию, а после - удивление результатами. [/quote] Магаданец пише: [quote]Так и Про-ет-контра с этого начиналась! Тоже обсуждали, что и как надо бы изменить! Правда, это быстро надоело, поэтому свели все в отдельный раздел для желающих пособачиться на эту тему. Умный человек бы постарался понять, что не устраивает пользователей на форуме, но проще было, очевидно, представить Про-эт-контра этаким "исчадием ада". Удачно получилось... [/quote] Магаданец пише: [quote]А может, все по другому? Может быть людям, которые общались на Про 5-6 лет не безразлично, что с ним происходит? Может быть они пытаются через обсуждение "болевых точек" просто достучаться до Админа, чтобы сделать форум удобным для всех? Но видя абсолютное неприятие какой-либо критики, с сожалением расстаются с основным форумом, находя другой более приемлемым? Так кто кому доктор в этой ситуации? Вот и самоорганизуется и саморазвивается Pro-et-Contra своим путем....[/quote] Думаю, можно рискнуть и попробовать организовать обсуждение того, что стоит изменить на ПроУа, если к этому вопросу кто-то хочет вернуться. В данном случае имеем ограничение по темам обсуждения - какие это темы? Налаживание общения с администрацией для достижения... чего? Какие изменения требуются от администрации? "Удобство для всех", "хозяева" - это то, что актуально не один год. Нормальное общение - как его достигнуть при наличии количества троллей как с обоих сторон, так и "внефракционных". Короче, если есть у кого-то конструктивные идеи - сюда сбрасывайте.
Egor2: Ну Гонта забанен по всем существующим параметрам. Гостя тоже не так давно была. Не исключено, что эти ушедшие на Хаврука зуб имеют и ушли отомсттивши за гнобления в бытность прошлых модераторов. может им там тоже между собой интересно как нам на Контре. Отомстили, и ушли. Но они по-любому не объявляли себя независимым ресурсом, просто само собой получилось. К тому же к-во ушедших с прошки в схрон и с прошки на контру - две несколько разные величины.
Магаданец: Egor2 пишет: Но они по-любому не объявляли себя независимым ресурсом, просто само собой получилось Ну так и по отношению к Pro-et-Contra - не стоит считать слова одного человека (который, кстати, не является лицом, имеющим право окончательного решения), прямо "генеральной линией партии". Egor2 пишет: К тому же к-во ушедших с прошки в схрон и с прошки на контру - две несколько разные величины. Значит, общая атмосфера этого форума пользователей устраивает больше, чем "схрона" и даже ProUa.... Повод задуматься для лиц, определяющих политику форумов...
Egor2: Магаданец пише: Ну так и по отношению к Pro-et-Contra - не стоит считать слова одного человека (который, кстати, не является лицом, имеющим право окончательного решения), прямо "генеральной линией партии". Дело в том, что этот самый человек изо всех сил позицирует себя именно как лицо, за коиторым последнее слово, это, видимо, у него от скромности. И, между прочим, это мало у кого вызывает сомнения, а уж у человека со стороны - и подавно. Откуда Хаврук мог знать за кем последнее слово, если Вадега никто даже не одёрнул.
Фисташка: Не, меня не устраивает и этот форум. Я изредка захожу сюда колючек лишь накидать. А атмосфера меня устраивает на моем игровом форуме, где все милые, умные и приветливые друг с другом. Видимо на политических форумах так не бывает. Ах, какая я когда-то была искренняя, чувственная и романтичная, почти шесть лет тому ...
Магаданец: Egor2 пишет: Откуда Хаврук мог знать за кем последнее слово, если Вадега никто даже не одёрнул. Неправда. И я как-то писал, что это не так. Ну а потом, там - свобода слова, итить ее....
Egor2: Магаданец пише: Значит, общая атмосфера этого форума пользователей устраивает больше, чем "схрона" и даже ProUa.... Повод задуматься для лиц, определяющих политику форумов... Да нет же, просто обстановка на прошке сейчас такова, что нормальным людям с несвидомой ориентацией там почти невозможно находится, в то время как свидомые чувствуют себя вполне уютно. Тоже было с точностью до наоборот при прошлом модераторском составе, только схрона с контрой не было. И Хаврук тут ни при чём, всё дело в модераторах.
Фисташка: Egor2 пишет: всё дело в модераторах Гаф-ф-ф!
Egor2: Магаданец пише: Неправда. И я как-то писал, что это не так. Ну а потом, там - свобода слова, итить ее.... Не спорю, таковая есть, свобода слова в смысле. Но для того, чтобы на контре появилась масса свидомых этого недостаточно, дело в том, что существует некоторый протенциальные барьер, преодолеть который можно только если там появится сразу некоторое критическое количество свидомой публики, если этого количества не появится, то их просто заклюют, про одиночек и говорить нечего. А критического количества не появится так как они не хотят потакать раскрутке контры. От так от. Магаданец, а слабо тут объявить выборы модераторов с двух сторон, а затем отстранится от администрирования вообще?
Egor2: Фисташка пише: Гаф-ф-ф! Чё ты гавкаешь? Покорми собак, и ничего не трогай.
Фисташка: Лучче займусь глажкой. С юмором Гоша у тебя как и с умом- траблы.
Egor2: Анекдот. Послали в космос Белку, Стрелку, и чукчу. - Белка! - Гаффф! - Нажми красную кнопку. Белка нажала. - Стрелка! - Гаффф! - Нажми синюю кнопку. Стрелка нажала. - Чукча! - Гаффф! - Чё ты гавкаешь, покормии собак и ничего не трогай.
Фисташка: А, ну понятно, ты ж не виноват ,что анек не смешной. Пока, Егорка. п.с. не выдумывал бы ты зайвого.
Магаданец: Egor2 пишет: Не спорю, таковая есть, свобода слова в смысле. Но для того, чтобы на контре появилась масса свидомых этого недостаточно, дело в том, что существует некоторый протенциальные барьер, преодолеть который можно только если там появится сразу некоторое критическое количество свидомой публики, если этого количества не появится, то их просто заклюют, про одиночек и говорить нечего. А критического количества не появится так как они не хотят потакать раскрутке контры. От так от. Егор, в Вашем понимании появление "свидомой" публики - это когда они по хозяйски заваливаются, образно говоря "кладут ноги на стол" и начинают всячески поносить других участников форума? Это - ну просто необходимое условие? А по-другому никак нельзя? Что, для них просто невозможно зайти, как нормальный человек, общаться не "оттопыривая губу" на "клятых москалей"? Вы могли бы заметить, что с Pro-et-Сontra никому вход не ограничен, просто так на "свидомых" никто не наезжает. Но вот в чем парадокс: нормальное общение для "свидомых" просто невозможно. Там, где кроме штампов и лозунгов надо подкреплять свои слова аргументами, вести беседу, спор - они безнадежно проигрывают. Вот поэтому они и не заходят ни на тот форум, ни на этот. А чтобы оправдать свою неспособность к диалогу - выдумывают сказочку как они не хотят потакать раскрутке контры Egor2 пишет: Магаданец, а слабо тут объявить выборы модераторов с двух сторон, а затем отстранится от администрирования вообще? По поводу модераторов - вопрос ставился мной же здесь неоднократно. В итоге - от модераторов решили отказаться, т.к. атмосфера общения здесь сложилась такая, что и модерация не требовалась. А по поводу отстраниться от администрирования совсем - повторю (может Вы не прочитали этого ранее): -Форум зарегистрирован мной на мое имя. По существующим на хостинге правилам, за все, что тут происходит несу ответственность только я. Но я и так практически не особо вмешиваюсь в его работу - поводов нет. Или Ваша цель - любым путем отстранить меня от управления форумом ?
Магаданец: Egor2 пишет: просто обстановка на прошке сейчас такова, что нормальным людям с несвидомой ориентацией там почти невозможно находится, в то время как свидомые чувствуют себя вполне уютно. Тоже было с точностью до наоборот при прошлом модераторском составе, только схрона с контрой не было. И Хаврук тут ни при чём, всё дело в модераторах. Ошибаетесь, ненормальность ситуации с ProUa стала понятна даже "свидомым". Из-за этого и появилась здесь эта ветка. Вольготно себя чувствуют там только "тролли". И никакой новый модераторский состав эту ситуацию не изменит - время ушло. На месте Хаврука я бы добавил закладку на главной странице и сделал бы ссылку на оба форума - как на основной, назвав его, ну хотя бы "Форум свидомых патриотов", так и на этот, либо на Pro-et-Contra, назвав его "по аналогии "Форум интеллигентных патриотов". И пользователей бы не потерял, и рейтинг бы сохранил. Но ему вовремя "надули в уши", что появление этого форума, а впоследствии и Pro-et-Contra - это только "вражеская работа по развалу основного форума". Может быть Вам не известно, но нашелся ряд "свидомых", которые требовали меня забанить навечно на ProUa за создание этого форума. И никого не интересовало, что создание этого форума - это был вынужденный шаг в связи с проблемами с основным.
Гость из СПб: Ты гляди, тема насчет конструктива еще жива, странно... 2 Egor2 насчет "переманивания" пользователей. Читая ваши посты складывается впечатление, что речь идет о каких-то неодушевленных предметах, которых Контра ворует у Прохи. Я лично за свободу выбора, а для свободы важна информация и возможность сравнения, народ должен сам выбирать где ему интетреснее и комфортнее. Люди взрослые сами разберутся, вся эта охота на ведьм деструктивна по определению. К сожалению, раскол не пошел на пользу ни одному из форумов, Проха потеряла множество интересных форумчан, а Контра до уровня "дораскольной" Прошки не дотягивает, ИМХО, естественно. А вот данный ресурс мог бы стать объединяющим, как и был когда-то. Правда, если заходить сюда, чтобы "колючек подсыпать", этого, конечно, никогда не призойдет. Жаль...
Осень: Egor2 пише: Вы заняли примиренческую позицию, после чего ваш огромный авторитет растаял как утренний туман. Вместо того, чтобы занимать примиренческую позицию вы могли бы продвинуть свою кандидаткру, на тот момент многие бы пошли за Перышком. А если бы свом действия соласовали бы с Грегги, то в успехе можно было бы не сомневаться. Виртуальный авторитет - вещь эфемерная. Мои собственные принципы для меня важнее. и потом, если бы... я почти уверена, что за меня бы голосовали многие. Только вот я не собиралась третий год модерировать. что же касается неуютной для кого-то обстановки, то да, я старалась сделать пребывание на форуме неуютным для тех, кто не умеет нормально общаться: с одной стороны таким, как марксист2, пихто, слово... с другой - таким как атрус, димец, юзер.ру... "плюс" за работу имею от ляха, ламера, норда, гости и других "минус" - от гонты, марксиста, пихто. Это я упомянула тех, с кем у меня политическое мировоззрение не совпадает. И мне этого достаточно.
mukura: Вы ещё скучаете по Прошке?
Гость из СПб: mukura пишет: Вы ещё скучаете по Прошке? Кому вопрос?
Осень: mukura пише: Вы ещё скучаете по Прошке? я туда регулярно хожу. Но там неинтересно для меня сейчас.
Isais: Довольно странно читать разговор взрослых людей, про то, что кто-то кого-то куда-то переманивает. Речь ведь о виртуале, а виртуал - пространство свободное...Как сказал Фетисов, форум не жена, поход "на лево" не возбраняется...))) Юзер находится там, где ему интересней и комфортней, там где получаемое соответствует ожидаемому... И если юзера всё устраивает, то "сманить" его куда-то практически невозможно...если ему понравятся и другие форумы - он будет постить на нескольких или выберет для себя самый по его мнению подходящий...и хоть вы его ссылками забросайте, выбор он будет делать САМ. Поэтому разговоры о "переманивании" выглядят нелепо. Больше смахивают на банальную ревность...
Anarhist: Магаданец пишет: Неправда. И я как-то писал, что это не так. Ну а потом, там - свобода слова, итить ее.... О чем сыр-бор?
Магаданец: Anarhist пишет: О чем сыр-бор? О тебе, "Узурпатор власти"....
Egor2: Магаданец пише: Егор, в Вашем понимании появление "свидомой" публики - это когда они по хозяйски заваливаются, образно говоря "кладут ноги на стол" и начинают всячески поносить других участников форума? Это - ну просто необходимое условие? А по-другому никак нельзя? Что, для них просто невозможно зайти, как нормальный человек, общаться не "оттопыривая губу" на "клятых москалей"? Вы могли бы заметить, что с Pro-et-Сontra никому вход не ограничен, просто так на "свидомых" никто не наезжает. Но вот в чем парадокс: нормальное общение для "свидомых" просто невозможно. Там, где кроме штампов и лозунгов надо подкреплять свои слова аргументами, вести беседу, спор - они безнадежно проигрывают. Вот поэтому они и не заходят ни на тот форум, ни на этот. А чтобы оправдать свою неспособность к диалогу - выдумывают сказочку "Не свидомая" публика не менее чем "свидомая" имеет свойство класть ноги на стол, просто ни "свидомые", ни "не свидомые" это за "своими" не замечают. Ну или стараются не замечать. Что говорить вообще про публику не просто не со "свидомой", а просто с российской стороны, которая на прошке именно что положила ноги на стол (в бытность прошлых модераторов, разумеется). Но вы лично, как человек на редкость адекватный, этого сами не замечаете, а между тем это совершенно очевидно. Так что какая публика более нормальная - это ещё большой вопрос. И я не согласен, что "свидомые" проигрывают по части аргументов. Просто у них своя правда, свои рамки дискурса, и ни одна из сторон за рамки своего дискурса выходить не желает, ибо если выйти за рамки своего дискурса прийдётся прийти к весьма неутешительным выводам. Причём, повторяю, это в равной степени касается обеих сторон. Чтобы не быть голословным, приведу пример. Для этого, к примеру, возьмём Ивана Мазепу. Со свидомой стороны он преподносится как человек, балансирующий на московских, европейских и прочих интересах в интересах независимости Украины. Не-свидомая публика обвиняет Мазепу в предательстве. Вот, собственно и все рамки обоих дискурсов. На самом же деле дело не в том, что Мазепа герой или предатель, а в том, что украинский гетманат в силу тех или иных причин просто не способен вести эффективную независимую политику и их попытки всегда оборачиваются поражением. Но этот совершенно справедливый вывод для исторрика оказывается невыгоден обоим сторона. "Свидомой" публике этот вывод неприятен тем, что её нужно всё-таки признать, что Украина - скорее объект нежели субъект мировой политики, а не-свидомой стороне всё-таки признать захватнические замашки своих правителей. И так касаемо любой темы. Тут дело в том, что рамки того и другого дискурса заданы совершенно разными информационными пространствами и с рамками этого дискурса поделать в массовом масштабе практически невозможно не изменив при этом саму политику СМИ. Эти рамки сегодня формируют менталитет населения того или иного государства, поэтому неудивительно, что кто себя ещё двадцать лет назад считал себя русским и по месту рожденимя и по родителям сегодня больше всех кримчит о проклятых москалях. Не удивительно - неофитам всегда свойчтвенно двойное рвение показаться, что они украинцы ещё более коренных украинцев. Egor2 пише: Магаданец, а слабо тут объявить выборы модераторов с двух сторон, а затем отстранится от администрирования вообще? Это была шутка. Магаданец пише: Ошибаетесь, ненормальность ситуации с ProUa стала понятна даже "свидомым". Из-за этого и появилась здесь эта ветка. Вольготно себя чувствуют там только "тролли". И никакой новый модераторский состав эту ситуацию не изменит - время ушло. <***> Мне остаться только очередной раз удивится, почему ненормальность ситуации при прошлом модераторском составе была видна почти только мне (с российской стороны). Когда, чтобы избежать перекоса я сделал всё что мог, чтобы Ламер был бы модератором. Вам почему-то не был заметен перекос в составе Перыщко-Грегги-Коньячёк. Не был заметен, потому что вас всё устраивало. А насчёт того, что новый модераторский состав ничего не изменит - это бабушка на двое сказала. Вернулись же многие ушедшие в небытие к выборам. И к следующим ситуация может повторится.
Anarhist: Магаданец пишет: О тебе, "Узурпатор власти".... Где мои узурпированные регалии, позвольте поинтересоваться?
Кыцик: Egor2 пишет: Мне остаться только очередной раз удивится, почему ненормальность ситуации при прошлом модераторском составе была видна почти только мне (с российской стороны). Когда, чтобы избежать перекоса я сделал всё что мог, чтобы Ламер был бы модератором. Вам почему-то не был заметен перекос в составе Перыщко-Грегги-Коньячёк. Не был заметен, потому что вас всё устраивало. Т.е. нормальной по мнению Егорки может считаться только ситуация со 100%-свидомым модерским составом. А уж три украинца на одного россиянина - это вааще Апокалипсис. "Ой, дурак, ну дурак-то..."(С) ("Свой среди чужих...")
Egor2: Кыцык, у тебя с логикой большие проблемы, это я уже давно заметил. Я не считаю обе ситуации нормальными, больной. И когда стопроцентный свидомый состав и стопроцентно несвидомый. Если бы ты ознакомился с веткой разговора, то смог бы это быстро понять. Может быть тебе это сложно понять, но это так. Но мало того, что у тебя траблы с логикой, так ты ещё и в разговор встреваешь, даже не постаравшись вникнуть в суть.
Кыцик: Комик придурочный, достаточно, к примеру, привести твой недавний идиотский бред: Да нет же, просто обстановка на прошке сейчас такова, что нормальным людям с несвидомой ориентацией там почти невозможно находится, в то время как свидомые чувствуют себя вполне уютно. Тоже было с точностью до наоборот при прошлом модераторском составе, только схрона с контрой не было. И Хаврук тут ни при чём, всё дело в модераторах. ...чтобы откровенно посмеяться над твоим "уравнением". Смешно даже сравнивать вполне адекватную модерскую политику прошлого состава, при котором демонстративное нытье-псевдоуходы свидомитов обосновывались ими всего лишь наличием россиянина в М-составе, с выжиганием (по площадям), предпринятым Хавруком, бывшим вполне себе в курсе крысиной возни по созданию сегодняшнего, подконтрольного и удобного ему, смешного квадриумвирата Арлекинчиков. Твои бормотания о сравнении прошлого (кому-то нравившегося, кому-то нет) состава, действовавшего в условиях (как нам казалось) определенной демократичности форума с сегодняшней полицайщиной (с наличием четверки клоунов для умиления дураков) выдают в тебе откровенного дебила, тупо уверенного в заоблачном превосходстве своей нижеплинтусовой логики.
Egor2: Ты уверил себя, как и многие другие, что Хаврук "выжег по площадям", высосал это из пальца и носишься с этой темой как дурак со ступой. Не буду тебя отвлекать, развлекайся. Но и к тебе большая просьба - отстань от меня, сделай милость.
Anarhist: Магаданец пишет: Ну так и по отношению к Pro-et-Contra - не стоит считать слова одного человека (который, кстати, не является лицом, имеющим право окончательного решения), прямо "генеральной линией партии". Не любишь ты меня, злой ты, уйду я к Харвуку с Егором и Золоткой.... так и знай...
Anarhist: Egor2 пишет: Дело в том, что этот самый человек изо всех сил позицирует себя именно как лицо, за коиторым последнее слово, это, видимо, у него от скромности. И, между прочим, это мало у кого вызывает сомнения, а уж у человека со стороны - и подавно. Откуда Хаврук мог знать за кем последнее слово, если Вадега никто даже не одёрнул. Нилги, нилги позорно, ті меня одергивал, грудями на амбразуру бросалси...
Кыцик: Egor2 пишет: ы уверил себя, как и многие другие, что Хаврук "выжег по площадям", высосал это из пальца и носишься с этой темой как дурак со ступой. Не буду тебя отвлекать, развлекайся. Но и к тебе большая просьба - отстань от меня, сделай милость. Да ты и в самом деле не только тупое, но еще и брехливое дерьмо. Где это Кыцик "носился с этой темой, как дурак со ступой"? Наверно, не было более молчаливого "манкурта" в посвященным Проюа темам (на которых тот же ты, никому не нужный сторонний серый придурок, более чем активно гундел). Отстать от тебя? А почему ты отказываешь мне в удовольствии походя пнуть вонючую ледащую обезьяну?
Egor2: Речь мной велась не о том, чтобы за Хаврука на амбразуру бросаться, а о том, что именно ты объявил Контру независимым ресурсом и стал у Хаврука пользователей тырить.
Anarhist: Egor2 пишет: Речь мной велась не о том, чтобы за Хаврука на амбразуру бросаться, а о том, что именно ты объявил Контру независимым ресурсом и стал у Хаврука пользователей тырить. Опубліковано 25 January 2010 - 18:38 john07 бан на 30 днів за неоплачену рекламу та провокації проти форуму Опубліковано 04 February 2010 - 13:42 labuh - бан на 90 днів за рекламу іншого форуму. Бан продовжено на 300 днів за розсилку спаму в приватній пошті форуму. Опубліковано 04 February 2010 - 14:29 SARS: бан на 30 днів за обговорення дій адміністратора та неоплачену рекламу інших форумів. Опубліковано 05 February 2010 - 10:59 Кыцик - бан до 5 травня за розсилку спаму з рекламою іншого форуму за допомогою форумівської пошти. Опубліковано 06 February 2010 - 10:00 VadRad 300 діб бану за розсилку спаму в приватній пошті форуму.
Кыцик: Egor2 пишет: а о том, что именно ты объявил Контру независимым ресурсом Ччего?!? Круто. Я - СуперМанкурт.
Anarhist: Кыцик пишет: Ччего?!? Круто. Я - СуперМанкурт. Єто он мне типо.
Кыцик: Anarhist пишет: Єто он мне типо. А-а. Просто свои посты строить не умеет, дебилятко.
Anarhist: 'VadRad' date='06 февраля 2010 - 23:56' timestamp='1265486167' post='8681' Это самостоятельный ресурс. Он еще в датах путается.
Egor2: Кыцик пише: Да ты и в самом деле не только тупое, но еще и брехливое дерьмо. Где это Кыцик "носился с этой темой, как дурак со ступой"? Наверно, не было более молчаливого "манкурта" в посвященным Проюа темам (на которых тот же ты, никому не нужный сторонний серый придурок, более чем активно гундел). Отстать от тебя? А почему ты отказываешь мне в удовольствии походя пнуть вонючую ледащую обезьяну? Тут обстановка не располагает как следует надрать тебе твою блохастую задницу.
Egor2: Anarhist пише: Опубліковано 25 January 2010 - 18:38 john07 бан на 30 днів за неоплачену рекламу та провокації проти форуму Опубліковано 04 February 2010 - 13:42 labuh - бан на 90 днів за рекламу іншого форуму. Бан продовжено на 300 днів за розсилку спаму в приватній пошті форуму. Опубліковано 04 February 2010 - 14:29 SARS: бан на 30 днів за обговорення дій адміністратора та неоплачену рекламу інших форумів. Опубліковано 05 February 2010 - 10:59 Кыцик - бан до 5 травня за розсилку спаму з рекламою іншого форуму за допомогою форумівської пошти. Опубліковано 06 February 2010 - 10:00 VadRad 300 діб бану за розсилку спаму в приватній пошті форуму. Это баны за то, что пользователей тырили, чего удивительного то?
Кыцик: Egor2 пишет: Тут обстановка не располагает как следует надрать тебе твою блохастую задницу. Модерский состав давит?
Anarhist: Я уже отвечал на все эти излияния: О каких "черпаниях" вообще идет речь? Да насрать мне на "кадры", на прошку и на ее хавруков. Какая, блин, месть к хренам собачьим, что за пурга? Я, я лично хочу сохранить свою личную возможность общения с тем человеком, с которым познакомился на прошке, но он не знает, что я тут. Не более и не менее. Я ему сообщаю как меня и остальных "ушельцев" можно найти, если у него возникнет такое желание! Всё!!! Ёпрст, неужели это трудно понять? Я худею, дорогая редакция.
Кыцик: Egor2 пишет: Это баны за то, что пользователей тырили, чего удивительного то? Лиа, имейте ввиду, что Вас - стырили! Хоспидя, рождает же Земля-матушка таких кретинов...
Egor2: Кыцик пише: Модерский состав давит? Не, концепция, мать её итить.
Anarhist: Egor2 пишет: Это баны за то, что пользователей тырили, чего удивительного то? Ага, тырили, своих проверь пойди.
Egor2: Ой, Вадя, если б тебе было действительно "насрать на прошку и её хавруков", то ты бы не жалился на контре чуть ли не каждый день, что там хаврук опять кого-то забанил, "ймовирный клон" и тому подобное, а так поток жалобного стона от Вадика не ииссякает. Я прихожу к однозначному выводу, что ты именно таков на самом деле, каковым пытаешься изобразить Харука, это - твоё истинное лицо.
Egor2: Кыцик пише: Лиа, имейте ввиду, что Вас - стырили! Тебе бы больше подошёл аватарчик Шиваки. "Окелла промахнулся, хи-хи, а мы уйдём на север...".
Кыцик: Egor2 пишет: Тебе бы больше подошёл аватарчик Шиваки. "Окелла промахнулся, хи-хи, а мы уйдём на север...". Вот тут ты прав (хотя Шиваки к Табаки никакого отношения не имеет). Акелла действительно промахнулся. Жаль.
mukura: Стырьте меня,стырьте!
Anarhist: Egor2 пишет: Тебе бы больше подошёл аватарчик Шиваки. "Окелла промахнулся, хи-хи, а мы уйдём на север...". Тебе, так и быть - дарю -
Кыцик: mukura пишет: Стырьте меня,стырьте! Вас - нельзя, Мизер прибьет, боюсь.
Anarhist: Кыцик пишет: Акелла действительно промахнулся. Жаль. Не все и не всегда Акелы промахиваются.
Магаданец: Егор, ну Вы вроде взрослый человек, менеджер по продаже метизов (так ведь, кажется?), а пишите такую ерунду... Прошлый состав модераторов был просто на удивление адекватный - никому не давал, предпочтений. Банили строго по закону, а не "по понятиям". Удивительно, что именно это не устраивало "свидомых". Зачем Вы всю эту ерунду написали? Вам хочется на форуме иметь некую игру, где есть "свидомые хозяева", а остальные - униженно просящие милостыню в виде ответов на свои посты? Лично меня это не устраивает. Я прихожу на форум за информацией - видением той или иной проблемы простым человеком. Я готов с ним общаться и аргументированно спорить. Но как раз аргументированного спокойного спора и не получается - "свидомая" часть сразу же переходит на оскорбления. И Вы это упорно отстаиваете. Почему?
mukura: А я думала,Вы боевой кот!
Кыцик: mukura пишет: А я думала,Вы боевой кот! Правакацыя? О'кей. Эй ты, Старый прибамбас к инвалидному креслу на самостоятельном ходу! Вставная челюсть (с переменой скоростей) не отвисла от ужасающего зрелища массирования коварным Кыциком нежных пяточек стыренной Мукуры?!?
mukura: Ну вот,я думала,Вы меня на Прошку уволочете и заставите там постить,а Вам бы только Мизеру досадить!
Кыцик: Egor2 пишет: Не, концепция, мать её итить. Какая концепция, придурок? На практически пустом форуме... Хочешь, я официально попрошу всех, так пугающих тебя, персон (предоставь список), не вмешиваться своими постами в процесс надирания ужасающе грозным Тобой моей жалкой блохастой задницы?
Кыцик: mukura пишет: Ну вот,я думала, Вы меня на Прошку уволочете и заставите там постить,а Вам бы только Мизеру досадить! Упс... "На Прошку уволакивать" - это тогда к Егорке...
mukura: А на Контру меня другие уволокли
Магаданец: Egor2 пишет: "Не свидомая" публика не менее чем "свидомая" имеет свойство класть ноги на стол, просто ни "свидомые", ни "не свидомые" это за "своими" не замечают. Ну или стараются не замечать. Что говорить вообще про публику не просто не со "свидомой", а просто с российской стороны, которая на прошке именно что положила ноги на стол (в бытность прошлых модераторов, разумеется). Но вы лично, как человек на редкость адекватный, этого сами не замечаете, а между тем это совершенно очевидно. Так что какая публика более нормальная - это ещё большой вопрос. В чем конкретно это проявлялось? В том, что "свидомых" начали(наконец-то!) банить за хамство и оскорбления? И я не согласен, что "свидомые" проигрывают по части аргументов. Просто у них своя правда, свои рамки дискурса, и ни одна из сторон за рамки своего дискурса выходить не желает, ибо если выйти за рамки своего дискурса прийдётся прийти к весьма неутешительным выводам. Причём, повторяю, это в равной степени касается обеих сторон. Ага. Особенное удовольствие я получил, когда Yurin и, кажется, Мазай "раскатали в блин" Golotу с его "аргументами" о, якобы, имевших место 40-часовых переходах запорожцев к Константинополю.... Чтобы не быть голословным, приведу пример. Для этого, к примеру, возьмём Ивана Мазепу. Со свидомой стороны он преподносится как человек, балансирующий на московских, европейских и прочих интересах в интересах независимости Украины. Не-свидомая публика обвиняет Мазепу в предательстве. Вот, собственно и все рамки обоих дискурсов. На самом же деле дело не в том, что Мазепа герой или предатель, а в том, что украинский гетманат в силу тех или иных причин просто не способен вести эффективную независимую политику и их попытки всегда оборачиваются поражением. Но этот совершенно справедливый вывод для исторрика оказывается невыгоден обоим сторона. "Свидомой" публике этот вывод неприятен тем, что её нужно всё-таки признать, что Украина - скорее объект нежели субъект мировой политики, а не-свидомой стороне всё-таки признать захватнические замашки своих правителей. Для нормальных людей Мазепа - клятвопреступник, который сначала присягнул на верность Петру, а потом изменил ему. И основное неприятие у российской стороны вызывают попытки ну хоть как-то оправдать такое поведение. Так уж получается, что всех, кто пытается такое поведение возвести в ранг чуть ли не доблести, люди рассматривают, как потенциальных предателей, с которыми лучше никаких дел не вести. И так касаемо любой темы. Тут дело в том, что рамки того и другого дискурса заданы совершенно разными информационными пространствами и с рамками этого дискурса поделать в массовом масштабе практически невозможно не изменив при этом саму политику СМИ. Эти рамки сегодня формируют менталитет населения того или иного государства, поэтому неудивительно, что кто себя ещё двадцать лет назад считал себя русским и по месту рожденимя и по родителям сегодня больше всех кримчит о проклятых москалях. Не удивительно - неофитам всегда свойчтвенно двойное рвение показаться, что они украинцы ещё более коренных украинцев. Вот о том и речь, что СМИ не должны заниматься мифотворчеством, а высшие должностные лица государства - возводить эти мифы в абсолют, искажая при этом нормы порядочного поведения исторических личностей. Каждое деяние должно получить адекватную оценку, именно с точки зрения общечеловеческих и государственных норм.
Магаданец: Egor2 пишет: Это баны за то, что пользователей тырили, чего удивительного то? Егор, а Вы как попали сюда и на Pro-et-Contra?
Egor2: Магаданец пише: Егор, ну Вы вроде взрослый человек, менеджер по продаже метизов (так ведь, кажется?), а пишите такую ерунду... Прошлый состав модераторов был просто на удивление адекватный - никому не давал, предпочтений. Банили строго по закону, а не "по понятиям". Удивительно, что именно это не устраивало "свидомых". Зачем Вы всю эту ерунду написали? Вам хочется на форуме иметь некую игру, где есть "свидомые хозяева", а остальные - униженно просящие милостыню в виде ответов на свои посты? Лично меня это не устраивает. Я прихожу на форум за информацией - видением той или иной проблемы простым человеком. Я готов с ним общаться и аргументированно спорить. Но как раз аргументированного спокойного спора и не получается - "свидомая" часть сразу же переходит на оскорбления. И Вы это упорно отстаиваете. Почему? К сожалению, из всего того что я написал вы ровным счётом ничего не поняли, ибо назвали это ерундой. То что я писал про дискурс - вовсе не ерунда, а очень серьёзная вещь. И именно этим дискурсом мне и была интересна прошка, точнее не участие в этом дискурсе, а именно тем, что из этого дискурса можно было делать выводы относительно ближайшего будущего российско-украинских отношений. А так же как общаться со своими близкими родственниками, оставшимися там. Родственники есть родственники, нужно как-то приходить к общему знаменателю. Только для меня прошка была именно тем, из чего можно было во-первых, понять каковы рамки дискурса, задаваемого на Украине, а во-вторых примером, как не нужно себя вести.
Anarhist: Egor2 пишет: Ой, Вадя, если б тебе было действительно "насрать на прошку и её хавруков", то ты бы не жалился на контре чуть ли не каждый день, что там хаврук опять кого-то забанил, "ймовирный клон" и тому подобное, а так поток жалобного стона от Вадика не ииссякает. Я прихожу к однозначному выводу, что ты именно таков на самом деле, каковым пытаешься изобразить Харука, это - твоё истинное лицо. Ты иследовал в своей жизни что-то отличное от собственных продуктов жизнедеятельности, ну, например миравейник или осиное гнездо? Я сомневаюсь, что ты поймешь.
Anarhist: mukura пишет: А на Контру меня другие уволокли "Имя, сестра! ИМЯ!!!" (с)
Egor2: Anarhist пише: Ты иследовал в своей жизни что-то отличное от собственных продуктов жизнедеятельности, ну, например миравейник или осиное гнездо? Я сомневаюсь, что ты поймешь. Вадик, меня, честно говоря, уже давно тошнит от твоих "глубоких" мыслей.
Магаданец: Egor2 пишет: И именно этим дискурсом мне и была интересна прошка, точнее не участие в этом дискурсе, а именно тем, что из этого дискурса можно было делать выводы относительно ближайшего будущего российско-украинских отношений. Простите, а с кем именно Вы там дискутировали? Ибо все, с кем действительно можно было дискутировать, с ProUa ушли. Наверное, им не было с кем вести там дискуссию....
Anarhist: Egor2 пишет: Вадик, меня, честно говоря, уже давно тошнит от твоих "глубоких" мыслей. На это и расчитано, пациент не сдерживайте позывов!
Anarhist: Магаданец, Кыцик, а к чему сия дискуссия?
mukura: успела увидеть первую ссылку еще на футураму.Была там то ли 13 то ли 14.
Anarhist: mukura пишет: успела увидеть первую ссылку еще на футураму.Была там то ли 13 то ли 14. не ранее 16 декабря 09 года.
Магаданец: Да мне интересно, откуда берутся люди с такими взглядами. Не хочешь дискутировать интеллигентно - не ввязывайся.
mukura: 24января
Anarhist: Магаданец пишет: Не хочешь дискутировать интеллигентно - не ввязывайся. Я так понял - это мне. Или Кыцику? Или Егору? Но на всяк случ - пойду сафари устрою в другом заповеднике.
Anarhist: mukura пишет: 24января "Да какая разница, если мы вместе, друзья"! (с) Атос
Egor2: Магаданец пише: Простите, а с кем именно Вы там дискутировали? Ибо все, с кем действительно можно было дискутировать, с ProUa ушли. Наверное, им не было с кем вести там дискуссию.... В том то и дело, что там особенно было не с кем. Но тем, повторяю, прошка мне и была интересна, что там был дискурс. Вы не заметили того, что я говорил не о дискуссии, а именно о дискурсе. Вы, возможно, не знаете разницу между этими двумя понятиями? Я был уверен, что вы отличаете. Поинтересуйтесь, тогда вы поймёте что я говорил. Дискутирую я сейчас с вами. А с Вадиком и Кыцыком я веду дискурс.
Egor2: Магаданец пише: В чем конкретно это проявлялось? В том, что "свидомых" начали(наконец-то!) банить за хамство и оскорбления? Их и так благополучно банили Пёрышко с Грегги ещё при Ляхе и Ламере. Магаданец пише: Ага. Особенное удовольствие я получил, когда Yurin и, кажется, Мазай "раскатали в блин" Golotу с его "аргументами" о, якобы, имевших место 40-часовых переходах запорожцев к Константинополю.... Не будем про Голоту, это крайности...Магаданец пише: Для нормальных людей Мазепа - клятвопреступник, который сначала присягнул на верность Петру, а потом изменил ему. И основное неприятие у российской стороны вызывают попытки ну хоть как-то оправдать такое поведение. Так уж получается, что всех, кто пытается такое поведение возвести в ранг чуть ли не доблести, люди рассматривают, как потенциальных предателей, с которыми лучше никаких дел не вести. Ну дык множество русских князей - такие же клятвопреступники перед ордынскими ханами. Магаданец пише: Вот о том и речь, что СМИ не должны заниматься мифотворчеством, а высшие должностные лица государства - возводить эти мифы в абсолют, искажая при этом нормы порядочного поведения исторических личностей. Каждое деяние должно получить адекватную оценку, именно с точки зрения общечеловеческих и государственных норм. Вы, похоже, считаете, что без этого мифотворчества сколь-нибудь возможно любое современное государство? Вы глубоко ошибаетесь. Насчёт "получить адекватную оценку" - вы этого хотите от властьпредержащих? Чтобы они дали задание историкам дать всему адекватную оценку? И кто же будет давать эту "адекватную оценку"? Каковы критерии этой оценки и кто будет за этим следить, и, главное, кому это надо, чтобы этим вообще заниматься? Сомнение - это функция академического знания, в то время как знание школьное должно подавать определённую норму, соответствующую целям и задачам общества так как видит это власть (это в лучшем случае!), норму, в которой сомнения сильно лимитированы ввиду как нежелание существующей власти подвергать сомнению те или иные события, так и в силу того, для большинства трактовка тех или иных событий составляет трудную задачу, так что они предпочитают уже пережеванную пищу. Вам это кажется циничным? Но это так и есть. Каждое деяние должно получить адекватную оценку, именно с точки зрения общечеловеческих и государственных норм. О каких "общечеловеческих" нормах может идти речь, если это слово у многих уже носит ругательный оттенок? А "государственные нормы" - это что такое? Ведь у каждого государства свои нормы. Даже если и не подозревать в "общечеловеческом" ругательного оттенка, то за этим стоит ничто иное, как интересы индивидуума, которые, как известно, находятся в антагонизме с интересами государственными. Таким образом, уже ни о какой адекватной оценке деяний быть не может и речи, поскольку тут должен быть определённый компромисс.
Магаданец: Egor2 пишет: В том то и дело, что там особенно было не с кем. Но тем, повторяю, прошка мне и была интересна, что там был дискурс. Вы не заметили того, что я говорил не о дискуссии, а именно о дискурсе. Вы, возможно, не знаете разницу между этими двумя понятиями? Я был уверен, что вы отличаете. Поинтересуйтесь, тогда вы поймёте что я говорил. Дискутирую я сейчас с вами. А с Вадиком и Кыцыком я веду дискурс. Вы сначала сами-то определите, что Вы понимаете под "дискурсом". А то даже лингвисты не имеют точного определения этого термина. Поэтому я и сузил происходящее на форумах до "дискуссии".
Магаданец: Egor2 пишет: Их и так благополучно банили Пёрышко с Грегги ещё при Ляхе и Ламере. И все видели явный дисбаланс, когда "свидомым" за откровенный мат и оскорбления выдавали 3 суток бана, а российским участникам закатывали за куда меньшие прегрешения до месяца. Так и мне Лях закатал месяц бана, придумав "нарушение", которого не было и не могло быть в правилах. И в личной переписке так и не смог внятно сформулировать причину. А когда баны пошли адекватные - "свидомые" взвыли, и начали искать виноватых. Но не среди себя, а среди модератораов, типа, состав модераторов неправильный. Нет и не может быть "правильного" состава модераторов - есть объективные и необъективные модераторы. Ну дык множество русских князей - такие же клятвопреступники перед ордынскими ханами. Примеры приведете? Кто конкретно и когда присягал на верность и какому именно хану, когда и с кем ему изменил? О каких "общечеловеческих" нормах может идти речь, если это слово у многих уже носит ругательный оттенок? А "государственные нормы" - это что такое? Ведь у каждого государства свои нормы. Даже если и не подозревать в "общечеловеческом" ругательного оттенка, то за этим стоит ничто иное, как интересы индивидуума, которые, как известно, находятся в антагонизме с интересами государственными. Таким образом, уже ни о какой адекватной оценке деяний быть не может и речи, поскольку тут должен быть определённый компромисс. Все очень просто. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Общество вырабатывает элементарные нормы поведения для каждого члена общества. Нельзя красть, убивать, обманывать и т.д. Человек, не выполняющий этих правил, ставит себя вне общества. Вот и Мазепа, совершив свое предательство, поставил себя вне современного ему общества. Ведь бОльшая часть казаков за ним все таки не пошла? Да и сам он боялся вернуться назад, так и умер в нищете на чужбине. Вот и вся оценка, которую ему уже дала история и люди.
Isais: Всё "конструируете" ?
Магаданец: Isais пишет: Всё "конструируете" ? Просто наблюдаю за потугами "настоящего либерала" во что бы то ни стало вызвать у меня и других обязательное "чувство вины" и покаяния за то, что сделали другие. Они, кстати, ни "виниться", ни каяться почему-то не хотят, а "настоящие либералы" их к этому даже не собираются призывать...
Фисташка:
Anarhist: Isais пишет: Всё "конструируете" ? Вот ты смеешься, а мне не дают...
Egor2: Магаданец пише: Просто наблюдаю за потугами "настоящего либерала" во что бы то ни стало вызвать у меня и других обязательное "чувство вины" и покаяния за то, что сделали другие. Они, кстати, ни "виниться", ни каяться почему-то не хотят, а "настоящие либералы" их к этому даже не собираются призывать... Не хотелось бы отвлекаться, однако всё же интересно, по каким таким причинам вы меня причислили к либералам?
Egor2: Магаданец пише: Примеры приведете? Кто конкретно и когда присягал на верность и какому именно хану, когда и с кем ему изменил? "Иоанн, боясь казаться Хану ослушником или нерадивым исполнителем его воли, приехал в Новгород с Митрополитом и многими Князьями Российскими, в числе коих находились и братья Александровы, Константин и Василий, также Князь Суздальский, Александр Васильевич. Ни угрозы, ни воинские приготовления Иоанновы не могли поколебать твердости Псковитян: в надежде, что они одумаются, великий Князь шел медленно к их границам и чрез три недели расположился станом близ Опоки; но видя, что надобно сражаться или уступить, прибегнул к иному способу, необыкновенному в древней России: склонил Митрополита наложить проклятие на Александра и на всех жителей Пскова, если они не покорятся. Сия Духовная казнь, соединенная с отлучением от церкви, устрашила народ. Однако ж граждане все еще не хотели предать несчастного сына Михаилова. Сам Александр великодушно отказался от их помощи. «Да не будет проклятия на моих друзьях и братьях ради меня! - сказал он им со слезами: - иду из вашего града, освобождая вас от данной мне клятвы». Александр уехал в Литву, поручив им свою печальную юную супругу. Горесть была общая: ибо они искренно любили его. Посадник их, именем Солога, объявил Иоанну, что изгнанник удалился. Великий Князь был доволен, и Митрополит, разрешив Псковитян, дал им благословение. Хотя Иоанн в сем случае казался только невольным орудием Ханского гнева, но добрые Россияне не хвалили его за то, что он, в угодность неверным, гнал своего родственника и заставил Феогноста возложить церковное проклятие на усердных Христиан, коих вина состояла в великодушии." http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/karamzin/kar04_09.htm Таких историй у Карамзина не счесть, причём эта далеко не самая "изяшная", так, что первое на глаза попалось.
Магаданец: Egor2 пишет: Не хотелось бы отвлекаться, однако всё же интересно, по каким таким причинам вы меня причислили к либералам? Только истинный либерал будет выискивать прегрешения истинные и мнимые исключительно среди своего народа и всегда старается приуменьшать, а то и вовсе не замечать не только проступки, но и преступления иностранцев и иноверцев....
Магаданец: Egor2 пишет: "Иоанн, боясь казаться Хану ослушником или нерадивым исполнителем его воли, приехал в Новгород с Митрополитом и многими Князьями Российскими, в числе коих находились и братья Александровы, Константин и Василий, также Князь Суздальский, Александр Васильевич. Ни угрозы, ни воинские приготовления Иоанновы не могли поколебать твердости Псковитян: в надежде, что они одумаются, великий Князь шел медленно к их границам и чрез три недели расположился станом близ Опоки; но видя, что надобно сражаться или уступить, прибегнул к иному способу, необыкновенному в древней России: склонил Митрополита наложить проклятие на Александра и на всех жителей Пскова, если они не покорятся. Сия Духовная казнь, соединенная с отлучением от церкви, устрашила народ. Однако ж граждане все еще не хотели предать несчастного сына Михаилова. Сам Александр великодушно отказался от их помощи. «Да не будет проклятия на моих друзьях и братьях ради меня! - сказал он им со слезами: - иду из вашего града, освобождая вас от данной мне клятвы». Александр уехал в Литву, поручив им свою печальную юную супругу. Горесть была общая: ибо они искренно любили его. Посадник их, именем Солога, объявил Иоанну, что изгнанник удалился. Великий Князь был доволен, и Митрополит, разрешив Псковитян, дал им благословение. Хотя Иоанн в сем случае казался только невольным орудием Ханского гнева, но добрые Россияне не хвалили его за то, что он, в угодность неверным, гнал своего родственника и заставил Феогноста возложить церковное проклятие на усердных Христиан, коих вина состояла в великодушии." http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/karamzin/kar04_09.htm Таких историй у Карамзина не счесть, причём эта далеко не самая "изяшная", так, что первое на глаза попалось. Так кто тут сначала присягнул хану на верность, а потом изменил своей клятве?
Egor2: Магаданец пише: Все очень просто. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Общество вырабатывает элементарные нормы поведения для каждого члена общества. Нельзя красть, убивать, обманывать и т.д. Человек, не выполняющий этих правил, ставит себя вне общества. Вот и Мазепа, совершив свое предательство, поставил себя вне современного ему общества. Ведь бОльшая часть казаков за ним все таки не пошла? Да и сам он боялся вернуться назад, так и умер в нищете на чужбине. Вот и вся оценка, которую ему уже дала история и люди. Чем попытка Мазепы отличается от попытки Ивана Калиты в морально-нравственном аспекте? Просто у первого попытка оказалась неудачной, а у второго - удачной. Эти слова Карамзина относятся не к Калите, а к Грозному: "В заключение скажем, что добрая слава Иоаннова пережила его худую славу в народной памяти: стенания умолкли, жертвы истлели, и старые предания затмились новейшими; но имя Иоанново блистало на Судебнике и напоминало приобретение трех Царств Могольских: доказательства дел ужасных лежали в книгохранилищах, а народ в течение веков видел Казань, Астрахань, Сибирь как живые монументы Царя-Завоевателя; чтил в нем знаменитого виновника нашей государственной силы, нашего гражданского образования; отвергнул или забыл название Мучителя, данное ему современниками, и по темным слухам о жестокости Иоанновой доныне именует его только Грозным, не различая внука с дедом, так названным древнею Россиею более в хвалу, нежели в укоризну. История злопамятнее народа! " История злопамятнее народа. И этим всё сказано. Это я и хотел сказать, когда говорил, что академическая наука имеет сомнения относительно того, что двигало тем или иным властителем, в то время как история официальная трактует факты, преподносимые академической наукой так, как выгодно власти - так повелось с тех пор, как история стала изучаться в школах.
Egor2: Магаданец пише: Только истинный либерал будет выискивать прегрешения истинные и мнимые исключительно среди своего народа и всегда старается приуменьшать, а то и вовсе не замечать не только проступки, но и преступления иностранцев и иноверцев.... Очень смешно. Я вовсе не склонен не замечать преступлений иностранцев и иноверцев и выискивать мнимые преступления своего народа. Я всего лишь пытаюсь растолковать вам, что существуют границы, в которых находятся дискурсанты, и которые они никак не хотят преодолеть, боясь оказаться "за флажками". Как только дискурсант оказывается за флажками дискурса он автоматически противопоставляет себя тем, кто по каким-то воистину магическим причинам предпочитает оставаться в рамках своего дискурса.
Egor2: Магаданец пише: Так кто тут сначала присягнул хану на верность, а потом изменил своей клятве? Разве предательсво Хана лучше этого? : добрые Россияне не хвалили его за то, что он, в угодность неверным, гнал своего родственника Лучше бы он, подобно Мазепе предал Хана, нежели "в угодность неверным гнал своего родственника". Не этому ли учат те самые "элементарные нормы поведения", о которых вы говорили немного выше?
Магаданец: Egor2 пишет: Чем попытка Мазепы отличается от попытки Ивана Калиты в морально-нравственном аспекте? Не понял сравнения? Поясните, что по вашему общего у них?
Магаданец: Egor2 пишет: Лучше бы он, подобно Мазепе предал Хана, нежели "в угодность неверным гнал своего родственника". Не этому ли учат те самые "элементарные нормы поведения", о которых вы говорили немного выше? Калита поступал в точном соответствии со сложившимся государственным устроем, он не изменял хану. Мазепа же выступив в союзе с Петром, в ответственный момент изменил своему союзнику и повелителю Так что поиски сходства здесь просто неуместны.
Магаданец: Egor2 пишет: Я всего лишь пытаюсь растолковать вам, что существуют границы, в которых находятся дискурсанты, и которые они никак не хотят преодолеть, боясь оказаться "за флажками". Как только дискурсант оказывается за флажками дискурса он автоматически противопоставляет себя тем, кто по каким-то воистину магическим причинам предпочитает оставаться в рамках своего дискурса. Могу сказать точно, что такие способы общения мне не интересны. Меня больше интересует живая дискуссия, где каждая сторона приводит свои аргументы, вслушивается а аргументы оппонента и, в зависимости от их весомости, возможно и принимает их, или совместно вырабатывается новый взгляд на обсуждаемый вопрос.
Egor2: Магаданец пише: Калита поступал в точном соответствии со сложившимся государственным устроем, он не изменял хану. Мазепа же выступив в союзе с Петром, в ответственный момент изменил своему союзнику и повелителю Так что поиски сходства здесь просто неуместны. А то что с моральной точки зрения, "элементарными нормами поведения", к соблюдению которых вы, я ещё раз повторяю, призывали чтить и соблюдать каждого члена общества, так вот с этой точки зрения Калита, гнав в угодность неверным своего родственника, побоявшись предать своего господина, этот поступок более низкий и недостойный, нежели предательство Мазепы.
Магаданец: Egor2 пишет: А то что с моральной точки зрения, "элементарными нормами поведения", к соблюдению которых вы, я ещё раз повторяю, призывали чтить и соблюдать каждого члена общества, так вот с этой точки зрения Калита, гнав в угодность неверным своего родственника, побоявшись предать своего господина, этот поступок более низкий и недостойный, нежели предательство Мазепы. Именно с моральной точки зрения Калита более прав, чем Мазепа. Для сравнения попробуйте оценить гипотетическую ситуацию, если вдруг президент, ну допустим США, примет решение о всеобщей мобилизации (неважно по какому поводу), а, допустим, губернатор Невады откажется выполнять это решение президента. Когда я говорил о "нормах поведения", я говорил не только об отвлеченных "общечеловеческих нормах", но в первую очередь о нормах, сложившихся в конкретном социуме, каковым может являться и государство. Оно тоже устанавливает определенные правила и требует их выполнения каждым гражданином. За это оно гарантирует, что будет следить за выполнением установленных правил каждым, чтобы не было ущемлений частных прав.
Egor2: Магаданец пише: Могу сказать точно, что такие способы общения мне не интересны. Меня больше интересует живая дискуссия, где каждая сторона приводит свои аргументы, вслушивается а аргументы оппонента и, в зависимости от их весомости, возможно и принимает их, или совместно вырабатывается новый взгляд на обсуждаемый вопрос. То что вы называете дискуссией всегда есть нелепый спор о трактовке тех или иных известных событий, причём спорящим кажется, что они спорят о фактах, в то время как они спорят о трактовке фактов. Это происходит на бессознательном уровне. Например в новейшей российской истории преследуется цель рационализации преступлений советской власти как якобы нечто неизбежное, в то время как в учебниках других стран, в том числе и Украины, события советского периуда трактуются опять же, якобы, преступной сущностью москалей в общем и их правителей в частности. Но во время этой "дискуссии" напроч обеими сторонами забывается, что речь идёт именно о трактовке фактов, а не о них самих. Поэтому очень быстро происходит нагромождение фактов, совершенно бесполезное, и "дискуссия" скоро переходит в обыкновенный хохлосрач с последующими банами. Расширить же рамки дискурса до дискуссии о трактовке фактов никто не желает, а если это кто-то сделает, то становится врагом и тех и других.
Egor2: Магаданец пише: Именно с моральной точки зрения Калита более прав, чем Мазепа. Так таки Мазепа прав? Магаданец пише: Для сравнения попробуйте оценить гипотетическую ситуацию, если вдруг президент, ну допустим США, примет решение о всеобщей мобилизации (неважно по какому поводу), а, допустим, губернатор Невады откажется выполнять это решение президента. Ну с точки зрения президента это будет предательство, а сточки зрения губернатора невады это будет рациональная необходимость - опять же, всё дело в трактовке факта. Магаданец пише: Когда я говорил о "нормах поведения", я говорил не только об отвлеченных "общечеловеческих нормах", но в первую очередь о нормах, сложившихся в конкретном социуме, каковым может являться и государство. Неужто вы хотите сказать, что гнать своих родственников в угоду неверным была когда-либо нормой? Калита боялся с одной стороны, а с другой хотел псковитян под себя покорить - вот что им двигало. Как это сообразуется с какими бы то ни было моральными нормами? Никак, совсем наоборот, это противоречит нормам христианской морали: "Нет больше той любви, аще кто полдожит душу свою за други своя"
Магаданец: Egor2 пишет: То что вы называете дискуссией всегда есть нелепый спор о трактовке тех или иных известных событий, причём спорящим кажется, что они спорят о фактах, в то время как они спорят о трактовке фактов. Почему же "нелепый" Очень даже "лепый" - ведь каждый приводит аргументы в защиту своей точки зрения. Вот и получается дискуссия. А вот если каждый твердолобо стоит на позиции какой-то догмы, не имея аргументов для ее обоснования - вот тогда и получается "дискурс". И доказать свою правоту не может, и отойти со своей догмы нельзя...
Магаданец: Egor2 пишет: Так таки Мазепа прав? Не прав. Ну с точки зрения президента это будет предательство, а сточки зрения губернатора невады это будет рациональная необходимость - опять же, всё дело в трактовке факта. Упростим задачу - губернатор просто отказался отчислять полагающуюся часть налогов в федеральный бюджет. Как тогда оценивать его действия? И что должен в такой ситуации делать президент, даже если это - его родственник? Неужто вы хотите сказать, что гнать своих родственников в угоду неверным была когда-либо нормой? Калита боялся с одной стороны, а с другой хотел псковитян под себя покорить - вот что им двигало. Как это сообразуется с какими бы то ни было моральными нормами? Никак, совсем наоборот, это противоречит нормам христианской морали: "Нет больше той любви, аще кто полдожит душу свою за други своя" Не стоит цепляться за "иноверцев". Я повторю - таким тогда было государственное устройство. И оно позволяло сохранять хоть какой-то порядок на Руси.
Egor2: Магаданец пише: Почему же "нелепый" Очень даже "лепый" - ведь каждый приводит аргументы в защиту своей точки зрения. Вот и получается дискуссия. А вот если каждый твердолобо стоит на позиции какой-то догмы, не имея аргументов для ее обоснования - вот тогда и получается "дискурс". И доказать свою правоту не может, и отойти со своей догмы нельзя... Так ведь так, повторяю уже который раз, так и получается, что приводя аргументы и факты на самом деле спорят об их трактовке, не понимая этого. Поэтому и нелепый. Догма для каждого дискурсанта есть не факты, а их трактовка, а эта трактовка заложена на бессознательном уровне как школой, так и СМИ. Поскольку догма бессознательна, то и отойти от неё никто не может, вот и получается - столкновение бессознательных содержаний. Чему же тут удивляться, что никто не может доказать свою правоту. Для того, чтобы прийти к общему знаменателю необходимо эти бессознательные вскрыть, но это возможно только с соглация того, у кого будут это подсознательное содержание тащить в сознание, но по-любому, это вам скажет любой психолог, вы наткнётесь на сопротивление со стороны "пациента". Сюда прибавить то свойство подавляющего большинства людей видеть в других те недостатки, которые есть у них самих, причём в десятикратно увеличенном виде, - и вот вам картина маслом - хохлосрач.
Egor2: Магаданец пише: Не стоит цепляться за "иноверцев". Я повторю - таким тогда было государственное устройство. И оно позволяло сохранять хоть какой-то порядок на Руси. Вот вы в данном случае рационализируете якобы необходимостью "сохранения какого-то порядка на руси" и приносите в жертву христианские ценности. Ща я стану на сторону христианских ценностей и прослыву свидомым, либералом, и мракобесом.
Магаданец: Egor2 пишет: получается, что приводя аргументы и факты на самом деле спорят об их трактовке, не понимая этого. Те, кто ведет дискуссию, это понимают. Потому и прислушиваются к аргументам оппонента. Дискуссия и нужна, чтобы выработать объективный взгляд на событие или факт, не замыкаясь в рамках одной догмы. Egor2 пишет: но по-любому, это вам скажет любой психолог, вы наткнётесь на сопротивление со стороны "пациента". Если есть подсознательное сопротивление - человек боится вступать в дискуссию. И остается только "дискурс". И его следствие - просто "срач". Egor2 пишет: Сюда прибавить то свойство подавляющего большинства людей видеть в других те недостатки, которые есть у них самих, причём в десятикратно увеличенном виде Это уже из другой оперы и к дискуссии отношения не имеет.
Egor2: Магаданец пише: Те, кто ведет дискуссию, это понимают. Каждый, кто считает, что он "ведёт дискуссию" так считает. В том числе ия, в том числе и вы, в том числе и все свидомые-несвидомые. Что не мешает им ни с того ни с его обвинить своего оппонента, напрмер, в либерализме.
Egor2: Магаданец пише: Если есть подсознательное сопротивление - человек боится вступать в дискуссию. И остается только "дискурс". И его следствие - просто "срач". Да... Но каждый, участвуя в дискурсе при этом сохраняет полную уверенность, что он участвует в дис куссии. Магаданец пише: Это уже из другой оперы и к дискуссии отношения не имеет. О, как вы ошибаетесь... ;)
Магаданец: Egor2 пишет: Что не мешает им ни с того ни с его обвинить своего оппонента, напрмер, в либерализме. Ну почему же "ни с того, ни с сего"? С Ваших конкретных слов, которые позволили считать Вас "настоящим либералом" Или это для Вас ругательство?
Egor2: Вы только увидели некий признак, но по признаку нельзя делать однозначных выводов. А ваы сделали это весьма поспешно. Я, конечно же, никакой не либерал, во всяком случае в том ругательном смысле, в котором вы меня представили. Это хороший пример того, как лично вы порой пытаетесь вести дискуссию. Ответь я тем же - и срач начался.
Магаданец: Egor2 пишет: Вы только увидели некий признак, но по признаку нельзя делать однозначных выводов. А ваы сделали это весьма поспешно. Я, конечно же, никакой не либерал, во всяком случае в том ругательном смысле, в котором вы меня представили. Это хороший пример того, как лично вы порой пытаетесь вести дискуссию. Ответь я тем же - и срач начался. Ну так Вы же не дали повода усомниться в таком выводе! А у меня в памяти есть еще один персонаж, который высказывал точно такие же взгляды, но при этом не стеснялся называть себя либералом. Дискутируйте, опровергайте!
Egor2: Вы этого просто не захотели сделать (усомнится в своей правоте) - я никогда не слыл либералом - ни на прошке, ни на контре, ни здесь. А тем временем, как человек, сознательно претендующий на человека, умеющего вести дискуссию, вы просто обязаны были сознательно же подвергнуть сомнению свой поспешный вывод. Но вы этого не сделали.
Магаданец: Egor2 пишет: просто обязаны были сознательно же подвергнуть сомнению свой поспешный вывод И вовсе не поспешный. За все время чтения Ваших постов другого мнения просто не сложилось. Увы....
Фисташка: Да уж, у россиян "либерал"- слово ругательное )) Влияние путагитпрома видать, што-то типа предателя родины.
Магаданец: Фисташка пишет: Влияние путагитпрома видать, што-то типа предателя родины. Нет. Это все - тлетворное влияние "свидомых"...
Фисташка: Магаданец пишет: Это все - тлетворное влияние "свидомых"... Ну вот такой парадокс, мы тут мечтаем о либералах, а вы их органически не перевариваете.
Магаданец: Фисташка пишет: Ну вот такой парадокс, мы тут мечтаем о либералах, а вы их органически не перевариваете. Мы здесь уже нахлебались ими по самое некуда. Больше нет желания видеть их, особенно у власти. Дай боже Украине не повторить этот российский опыт.
Egor2: Магаданец пише: И вовсе не поспешный. За все время чтения Ваших постов другого мнения просто не сложилось. Увы.... Мы с вами мало общались. С теми, с кем я общался достаточно ни в коей мере меня в этом не обвинят. А это Вадик, Гекс, Джон, Тит Пуло Правда Вадик врядлм подтвердит мои слова, мы сейчас находимся в состоянии дискурса, а "либерал" слово нынче ругательное. Остаётся надеятся только на неожиданный всплеск адекватности с его стороны, что за ним вообще в последнее время я редко замечаю. Да и вообще, стоило мне только упомянуть, что у самих есть свои скелеты в шкафу, как вы тут же сделали из мухи слона: Магаданец пише: Только истинный либерал будет выискивать прегрешения истинные и мнимые исключительно среди своего народа и всегда старается приуменьшать, а то и вовсе не замечать не только проступки, но и преступления иностранцев и иноверцев.... Вы раздули до того, что я склонен выискивать прегрешения не только истиные, но и мнимые, а это высосано явно с пальца, как и то, что я не замечаю преступления иностранцев и даже иноверцев. И при этом вы считаете себя, поди, непревзойдённым мастером дискуссии. Я ведь не не замечаю преступления Мазепы, я его нисколько не оправдывал, всего лишь упомянул о своих скелетах. Но это подействовало на вас как красная тряпка на быка: "либерал!".
Фисташка: У вас были либералы? Когда? Что-то я прозевала. Вы еще просто не дозрели до уровня либералов в политике, не то что у власти.
Фисташка: Egor2 пишет: А это Вадик, Гекс, Джон, Тит Пуло Правда Вадик врядлм подтвердит мои слова, мы сейчас находимся в состоянии дискурса, Хоспидя,что ж оно за дискурс такой? Лень лезть в инет.
Isais: Anarhist пишет: Вот ты смеешься, а мне не дают... Зажали конструктор?
Isais: Магаданец пишет: Просто наблюдаю за потугами "настоящего либерала" во что бы то ни стало вызвать у меня и других обязательное "чувство вины" и покаяния за то, что сделали другие. Они, кстати, ни "виниться", ни каяться почему-то не хотят, а "настоящие либералы" их к этому даже не собираются призывать... Они вам нужны, эти чужие покаяния и повинности? Люди всегда могут договориться и ужиться, было бы желание. Если желания такового нет - да хоть до пенсии здесь можно сидеть и друг другу давать расклады кто "виноватее". Понимаешь? Поэтому вопрос стоит только так: "А есть ли желание общаться друг с другом?" Всё. Остальное зависит от ответа на этот вопрос.
Anarhist: Фисташка пишет: Да уж, у россиян "либерал"- слово ругательное )) Влияние путагитпрома видать, што-то типа предателя родины. Запроданець, синяк, змоскальщеный, пятиколонник ... в виде компенсации подойдет?
Anarhist: Egor2 пишет: С теми, с кем я общался достаточно ни в коей мере меня в этом не обвинят. А это Вадик, Гекс, Джон, Тит Пуло Правда Вадик врядлм подтвердит мои слова, мы сейчас находимся в состоянии дискурса, а "либерал" слово нынче ругательное. Остаётся надеятся только на неожиданный всплеск адекватности с его стороны, что за ним вообще в последнее время я редко замечаю. ... и эти люди запрещали мне ковыряться в носу...
Anarhist: Фисташка пишет: Хоспидя,что ж оно за дискурс такой? Лень лезть в инет. Хошь на пальцах Мань, пятак согну? Га?
Anarhist: Isais пишет: Зажали конструктор? Та не... нешто изверги какие, бусурмане?! Забижать Егорку не велять... грят он тут у нас один...
Фисташка: Ну не позорься, Anarhist. Куда еще больше? Поищи в себе что-нибудь естественное, непринужденное. Шо ж ты, бедолашный, корячишься? Смотреть больно.
Магаданец: Фисташка пишет: У вас были либералы? Когда? Что-то я прозевала. Вы еще просто не дозрели до уровня либералов в политике, не то что у власти. Фигово Вы знаете, что было в России. Мы уже переросли эту детскую болезнь - либерализьм. А Вам, к сожалению, она еще предстоит.
Магаданец: Egor2 пишет: Вы раздули до того, что я склонен выискивать прегрешения не только истиные, но и мнимые, а это высосано явно с пальца Да, в самом деле, Вы к этому не склонны. Вы просто это делаете, даже не замечая.
Магаданец: Egor2 пишет: я его нисколько не оправдывал, всего лишь упомянул о своих скелетах. Но это подействовало на вас как красная тряпка на быка: "либерал!" Ваши скелеты - Вы с ними и разбирайтесь. Не стоит свои собственные комплексы переносить на других.
Anarhist: Фисташка пишет: Ну не позорься, Anarhist. Куда еще больше? Поищи в себе что-нибудь естественное, непринужденное. Шо ж ты, бедолашный, корячишься? Смотреть больно. Тю, а ты, мадам, тут во фраке и кринолинах семечки изюмские лузгаешь на пол?
Anarhist: Скушно тут у вас... Пойду на прошку схожу, мож там движенье какое.
Egor2: Магаданец пише: Да, в самом деле, Вы к этому не склонны. Вы просто это делаете, даже не замечая. Как говорится "факты в студию!" И заодно таки ответте, чем же таки гонение Калитой родственника в угоду ордынскому хану лучше предательства Калиты? В рамках какой такой нравственности? Христианской ли, в рамках может быть советской морали? А может вы адепт какого-нить зароастрийской культуры? А то кроме того, что, мол, Калита, поступал в "точности со сложившимся государственным устроем" ничегошеньки не услышал. Это с какой жк такой морали следует, что в связи со сложившимся гогсударственным устроем нужно своих близких гнать? Следуя вашей логике воспротивится такому государственному устройству, добиваясь независимости от иноверцев никак нельзя, это предательство и преступление? Стало быть все те, кто противился и оказывал сопротивление Орде - все суть пресупники и предатели. Дмитрий Донской по-вашей логике - предатель. Магаданец пише: Ваши скелеты - Вы с ними и разбирайтесь. Не стоит свои собственные комплексы переносить на других. Магаданец, от таких от пошлейших заворотов о комплексах от вас я не ожидал, какой примитивизм, дискурс, достойный разве что подростков. У всякого народа в его истории есть свои "скелеты в шкафу". Одни стараются про них не вспоминать, это называется амнезия, она же, родимая (амнезия), кстати, и есть мать всех неврозов и комплексов - это азы психологии. Это не мои скелеты, а наши, и пока мы их будем прятать не только от других, но и от самих себя, то обречены наступать на одни и те же грабли.
Магаданец: Егор, хотите обсудить этот Ваш горячечный бред - открывайте отдельную тему. У меня сейчас нет времени разбирать эти Вавши глупости, появится - отвечу. Но - в отдельной ветке. А то Ваш "дискурс" у меня уже начинает ассоциироваться с диспепсией.
Недопомытый москаль: Egor2 пишет: И заодно таки ответте, чем же таки гонение Калитой родственника в угоду ордынскому хану лучше предательства Калиты? Ну, родственнички у Калиты тоже те исчо душеведы и человеколюбы были.
Egor2: Магаданец пише: Егор, хотите обсудить этот Ваш горячечный бред - открывайте отдельную тему. У меня сейчас нет времени разбирать эти Вавши глупости, появится - отвечу. Но - в отдельной ветке. А то Ваш "дискурс" у меня уже начинает ассоциироваться с диспепсией. Этого я делать не собраюсь: разговор про Калиту и Мазепу я завёл именно для того, чтобы показать абсурдность спора между свидомыми и несвидомыми форумчанами вне рамок дискурса. Напомню с чего началось (это на второй странице): Egor2 пише: Чтобы не быть голословным, приведу пример. Для этого, к примеру, возьмём Ивана Мазепу. Со свидомой стороны он преподносится как человек, балансирующий на московских, европейских и прочих интересах в интересах независимости Украины. Не-свидомая публика обвиняет Мазепу в предательстве. Вот, собственно и все рамки обоих дискурсов. На самом же деле дело не в том, что Мазепа герой или предатель, а в том, что украинский гетманат в силу тех или иных причин просто не способен вести эффективную независимую политику и их попытки всегда оборачиваются поражением. Но этот совершенно справедливый вывод для исторрика оказывается невыгоден обоим сторона. "Свидомой" публике этот вывод неприятен тем, что её нужно всё-таки признать, что Украина - скорее объект нежели субъект мировой политики, а не-свидомой стороне всё-таки признать захватнические замашки своих правителей. и я это сделал взяв на себя роль свидомого - никаких аргументов в защиту Калиты в морально-нравственном плане я так от вас и не услышал, зато ясно услышал "Егор2 - дурак". То есть Магаданец успешно переключился с дискуссии на дискурс, что мне и требовалось доказать. Открывать отдельную ветку совершенно бессмысленно - будет ровно то же самое. Вы сами не замечаете за собой отсутствие аргументации и остаётся только оппонента дураком назвать. Поймите, вы ничем сейчас не лучше свидомых, которые ведут себя точно так же. Обе стороны при этом считают что с противной стороны одни дураки. Дискуссия возможна лишь тогда, когда стороны перестанут видеть щепку в чужом глазу не видя бревна в своём. А это и есть вспомнить про свои собственные скелеты, только другими словами. Можно сказать ещё и третьими словами (даже четвёртыми, своими я ещё пробовал эту мысль донести): "… до сих пор не осознаётся тот факт, что каждый человек является кирпичиком в структуре национальных политических организмов и в соответствии с этим вынужден принимать участи в конфликте между ними. С одной стороны он воспринимает себя как более или менее незначимое отдельное существо и видит в себе жертву неподдающимся его контролю сил, но, с другой стороны, внутри него обитает опасная тень, противник, который незримым помощником вплетается в жуткие деяния политических монстров. В самой сути политических организмов заложена тенденция всегда всё злое усматривать в других, точно так же как отдельному человеку присуща почти неистребимая склонность освобождать себя от всего, чего он в себе не знает и не желает знать, приписывая эти черты другому. Ничто не влияет на общество разрушительнее и более отчуждающее, нежели эта моральная комфортность и безответственность, и ничто так не способствует пониманию и сближению, как отказ от взаимных проекций. Для такого позитивного изменения необходима самокритичность, ибо невозможно приказать противнику разглядеть и признать свои проекции. Он их таковыми не считает, впрочем, и мы свои – тоже. Подобные предубеждения и иллюзии можно познать только при условии готовности, исходя из общих психологических знаний, усомнится в истинности своих предположений о противнике и тщательно и беспристрастно сопоставить их с объективными факторами." К. Г. Юнг, "Божественный ребёнок", М., Олимп, 1997, "Настоящее и будущее, " стр 240. К сожалению, в сети нет этого текста. Точнее он есть здесь: http://www.jungland.ru/node/1589#5 Но перевод настолько корявый, ужасный, что я счёл лучшим перепечатать из книги. По ссылке аналог моей цитаты начинается словами "люди по большей части не осознают того факта", можете с помощью копипаста и поиска подробней ознакомится, но предупреждаю, перевод корявейший.
Магаданец: Егор, даже если при изложении глупости использовать умные цитаты и слова - глупостью она быть не перестает. Вы говорите Egor2 пишет: я это сделал взяв на себя роль свидомого - никаких аргументов Очень удачно получилось. Никаких аргументов в защиту своего утверждения - а оппоненты пусть доказывают свое утверждение. На самом деле - ВСЕ прекрасно знают о "своих" скелетах. Но - уровень общественных отношений всегда должен соответствовать уровню развития общества - иначе оно развалится. Приведенные Вами примеры можно свести к простой жизненной ситуации: коммунальная квартира. Частично - родственники, частично - друзья, частично - просто соседи. Все вынуждены платить домовладельцу. Хороший он или плохой - но он их защищает, разруливает ситуации и т.д. Все решили, что жизнь, конечно, "не фонтан", на надо потерпеть, подсобрать деньжат, помочь друг другу "стать на ноги", а потом - каждому купить себе персональный дом или квартиру. И вот вдруг кто-то, возможно Ваш родственник, отказывается платить домовладельцу, заявляя, что это - его собственность, дальше он живет самостоятельно. Второй - становится наркоманом и не только не платит, но еще и подворовывает. Третий - говорит, что если он будет платить другому домовладельцу, то тот его защищать будет лучше. Домовладелец же говорит - это ваши проблемы, платить вы мне будете ту же самую сумму. Все или оставшиеся - ваше дело. Но если придется привлекать кого-то на помощь, чтобы "привести в чувство" неплательщиков - вы это тоже оплатите. Вот теперь приведите аргументы, что тот, кто сам привел в чувство соседа или родственника - неправ. Ситуация полностью применима и к случаю с Мазепой, и к случаю с Калитой, и к случаю с Даниилом Галицким, и к УПЦ КП. Больше всего удивляет, что, по Вашей точке зрения, каяться и "признавать ошибки", искать пути к примирению должна только одна сторона, а другая - имеет право ставить любые условия, только не признать свою ошибку и пытаться сблизиться. Странно, что цитируя вот это: В самой сути политических организмов заложена тенденция всегда всё злое усматривать в других, точно так же как отдельному человеку присуща почти неистребимая склонность освобождать себя от всего, чего он в себе не знает и не желает знать, приписывая эти черты другому. Вы действуете точно следуя описанному.
Недопомытый москаль: Конструктивный конструктив реконструируется конструктивными конструкторами в конструктивных конструкциях конструктивно.
Egor2: Магаданец, вы скатываетесь в диалоге всё ниже, переходя к дибильным смайликам, и с вашей стороны дискуссии я не нахожу, а уже вижу лишь дискурс, всячески направленый на то, стобы выставить оппонента дураком. Так что вы весьма близки к тому, чем пытаетесь представить меня. Никаких аргументов в защиту Калиты не было у вас, так я написал, а не так, как вы, выдернув мою фразу "я это сделал взяв на себя роль свидомого - никаких аргументов" из контекста поняли или попытались представить. Полностью фраза такова: "я это сделал взяв на себя роль свидомого - никаких аргументов в защиту Калиты в морально-нравственном плане я так от вас и не услышал". Я взял на себя роль свидомого именно аргументируя свою позицию, а не так как вы изволили выразится "Никаких аргументов в защиту своего утверждения - а оппоненты пусть доказывают свое утверждение". Вы невнимательны к оппоненту, но это ещё цветочки. То, что вы пытаетесь Калиту представить в виде "привести в чувство неплательщиков" - вот это вызывает просто смех. Отношения русских князей князей между собой и с ордынскими ханами куда лучше нарисованы в "Андрее Рублёве" Тарковского, надеюсь вам знаком этот фильм. Брат выжигает и вырезает город родного брата с помощью монголов перед этим поклявшись на кресте о примирении. Вот это куда точнее отражает ситуацию, нежели то, что вы нарисовали на примере коммунальной квартиры. Ни о каком порядке в доме князьки не думали, а думали как лучше перед ханом выслужится да ярлык на правление у того получить.
Магаданец: Егор, аргументов, заслуживающих рассмотрения, я в ваших постах не нашел. Хотите дискуссии - соберите их в одном месте, тогда и поговорим. Не знаю Вашей методики изучения истории, но я всегда придерживался следующей позиции - ИСТОРИЮ ИЗУЧАЮТ НЕ ПО ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ФИЛЬМАМ ИЛИ "ИСТОРИЧЕСКИМ РОМАНАМ", а по документам. С обязательным глубоким изучением конкретной обстановки, уровня развития общественных отношений. И все это - с позиций укрепления ГОСУДАРСТВА. Либералистическое нытье мне не интересно. Не хотите вести дискуссию на таком уровне - не встревайте. А Ваши попытки приклеить мне какой-то "ярлык", извините, просто смешны. Ваши же посты говорят о не настолько объемном знании проблем, чтобы Вы могли считать себя в праве это делать.
Egor2: О, вы уже в местоимениях стали употреблять заглавные буквы... ))) Лично у меня нет оснований усомнится в адекватности не то что бы Тарковского вообще... Но оснований сомневаться в передаче атмосферы времени, которую нарисовал Тарковский в "Рублёве" не имею никаких оснований. Ибо то, что он передал весьма кореллирует и с Карамзиным, и с Соловьёвым, Ключевский, Платонов... Все они, конечно, не есть документы непосредственно, но они признанные историки. И их фактология и даже их концепции не исключают пресмыкание русских князей и князьков перед ордынскими ханами. Это пресмыкание и показано у Тарковского. Вы клоните к рассмотрению, к трактовке российской истории что типа это было всё, всё это пресмыкание для укрепления государства, такую вы хотите преподнести концепцию рассматриваемого периода. Но именно потуги "историков" сегодняшнего дня, в том числе и украинских, представить историю как ЗАВЕДОМО ПОДУМАНУЮ , как, в данном случае пытаетесь представить вы, что, мол, нужно историю рассматривать в ключе "с позиций укрепления ГОСУДАРСТВА", мол, на это были направлены усилия Калиты и пятое-десятое. Так вот, такая вот позиция, подобная вашей, в среде академической ничего не вызывает кроме иронической усмешки. В академической среде схему, где бытие народа представляется как шествие к заранее заданной цели называют телеологической, и с точки зрения современной академической науки такая схема есть нечто вопиющее. И вы мне предлагаете с этой позиции вести диалог? Ну тогда я - пас. Считайте меня кем угодно. Дураком, свидомым, либералом... Воля ваша.
Магаданец: Egor2 пишет: потуги "историков" сегодняшнего дня, в том числе и украинских, представить историю как ЗАВЕДОМО ПОДУМАНУЮ , как, в данном случае пытаетесь представить вы, что, мол, нужно историю рассматривать в ключе "с позиций укрепления ГОСУДАРСТВА", мол, на это были направлены усилия Калиты и пятое-десятое. Так вот, такая вот позиция, подобная вашей, в среде академической ничего не вызывает кроме иронической усмешки. В академической среде схему, где бытие народа представляется как шествие к заранее заданной цели называют телеологической, и с точки зрения современной академической науки такая схема есть нечто вопиющее. Лично Вы действительно так считаете? Т.е. это только где-то "в Европах" могли жить образованные и радеющие о государстве люди, а на территории России - только "быдло", которое кроме как попресмыкаться перед ханом за ярлык, пожрать, отправить естественные надобности, поспать да бражки похлебать более и мыслей никаких не имело? Как же тогда тот же Калита стал "собирателем земель" - становится совершенно непонятно. Извините, но это уже даже не "дискурс", а просто отсутствие совести у тех, кто это проповедует, и ума у тех, кто этому следует. Вот теперь и становится понятным значение термина "дискурс" - борьба за право нести любую ахинею, лишь бы она шла вразрез с мнением "толпы". Этакое фрондерство - я не такой, как все.... Если Вы слепо следуете таким взглядам, то кроме жалости Вы никаких чувств не вызываете. И диалог с Вами (с моей точки зрения) смысла не имеет.
Недопомытый москаль: Любая структура, создаваемая надолго, стремится к расширению, стабильности и возможно большей независимости. Калита такую структуру создал и, несмотря на то, что среди его потомков были люди разные, структура не развалилась, а только расширялась. На должности Великого князя Владимирского успели недолго побывать и Князь Рязанский, и князь Тверской, но недолго, ибо созданная ими структура была ориентирована на быстро хапнуть и убежать, а Московское княжество потихоньку дошло до Куликова поля. Кстати Дмитрий к тому времени был уже признан Ордой наследственным князем Владимирским. А насчёт пресмыкаться..... почитайте письма несгибаемого Ходорковского Путину. Сначала был крут, как яйца Крутого Чака Норриса, а потом размазывался, как яичница по сковородке. Политика есть искусство возможного, искусства компромисса.
Egor2: Магаданец пише: Лично Вы действительно так считаете? Разумеется, все что я пишу, я действительно так считаю. Но каким образом из выделенного вами красного и жирного потом вдруг следуют вот эти ваши выводы: Магаданец пише: Т.е. это только где-то "в Европах" могли жить образованные и радеющие о государстве люди, а на территории России - только "быдло", которое кроме как попресмыкаться перед ханом за ярлык, пожрать, отправить естественные надобности, поспать да бражки похлебать более и мыслей никаких не имело? Хотя... Я уже догадываюсь откуда. Оттуда же, что по каким-то незначительным признакам увидели во мне "настоящего либерала" приписав мне, что я-де выискмваю не только истиные, но даже мнимые проступкм своего народа и стараюсь не замечать или приуменьшить проступки иностранцев. Я ничего не стараюсь уменьшить и тем более выискивать, я стараюсь быть объективным и беспристрастным. В утешение вам скажу, что по моему мнению и в Европах в то время не было образованных и радеющих за государство людей. Точнее было, конечно, в том смысле что "государство это я", но не более того, никто не заботился о подданых, о какм-то абстрактном госкдарстве, а заботились о весьма конкретном государстве, то есть о себе. То же и с Калитой. Не лучше и не хуже. Магаданец пише: Как же тогда тот же Калита стал "собирателем земель" - становится совершенно непонятно. Ответ простой. Калита стал "собирателем земель" с лёгкой руки придворного историка Карамзина.
Egor2: Недопомытый москаль пише: Любая структура, создаваемая надолго, стремится к расширению, стабильности и возможно большей независимости. Калита такую структуру создал и, несмотря на то, что среди его потомков были люди разные, структура не развалилась, а только расширялась. На должности Великого князя Владимирского успели недолго побывать и Князь Рязанский, и князь Тверской, но недолго, ибо созданная ими структура была ориентирована на быстро хапнуть и убежать, а Московское княжество потихоньку дошло до Куликова поля. Кстати Дмитрий к тому времени был уже признан Ордой наследственным князем Владимирским. А насчёт пресмыкаться..... почитайте письма несгибаемого Ходорковского Путину. Сначала был крут, как яйца Крутого Чака Норриса, а потом размазывался, как яичница по сковородке. Политика есть искусство возможного, искусства компромисса. С эти никто не спорит. Калита создал, а у гетманов такой структуры не получилось. Вопрос не в этом, а в том, чем желания Калиты иметь такую структуру лучше желания гетманов или кого-либо ещё. Свидомые скрипят зубами на ужасного Путина, а Йуля с пчеловодом белые и пуцшистые но им "не дают". Взять - вот задача, а не распускать сопли про "не дают". Я уже об этом писал, процитирую себя, любимого (со 2-й страницы): Egor2 пише: Чтобы не быть голословным, приведу пример. Для этого, к примеру, возьмём Ивана Мазепу. Со свидомой стороны он преподносится как человек, балансирующий на московских, европейских и прочих интересах в интересах независимости Украины. Не-свидомая публика обвиняет Мазепу в предательстве. Вот, собственно и все рамки обоих дискурсов. На самом же деле дело не в том, что Мазепа герой или предатель, а в том, что украинский гетманат в силу тех или иных причин просто не способен вести эффективную независимую политику и их попытки всегда оборачиваются поражением. Но этот совершенно справедливый вывод для исторрика оказывается невыгоден обоим сторона. "Свидомой" публике этот вывод неприятен тем, что её нужно всё-таки признать, что Украина - скорее объект нежели субъект мировой политики, а не-свидомой стороне всё-таки признать захватнические замашки своих правителей.
Недопомытый москаль: Egor2 пишет: а не-свидомой стороне всё-таки признать захватнические замашки своих правителей. Хотелось бы узнать исторические примеры миролюбивого государства без захватнических замашек. Или Вы осуждаете только тех, у кого захваты получаются?
Egor2: Да нет таких государств. Точнее есть такие, которые так предпочитают называть себя в силу неспособности проявить свои замашки. Да и то, у некоторых хоть и "Ще нэ вмэрла". то есть смерть, понимаешь по нужде отпустила, а всё туда же, "от Сяну до Дону". А осуждать тех, у кого захваты получаются, то я не осуждаю. Это драматично, но не трагично. Я тут как Гомер - одинаково отношусь о к захватчикам и к осаждённым. Поэтому скулёж свидоиой братии про их вековое гнобление противно.
Недопомытый москаль: Тогда я не пойму суть Вашего спора с Магаданцем. Спорите из-за терминологии выражения одних и тех же принципов? Типа брито или стрижено?
Isais: Надо ж тебе какие писучие....и пишут....и пишут....конца-края этой писанине не видать )))).
Egor2: Разговор начался с того, что я, следуя тематике ветки вынес утверждение, что свидомые ничем от свидомых не отличаются - только исключительно трактовкой событий. Для примера привёл Мазепу и Калиту. Но Магаданец настойчиво доказывает, что Калита, в отличии от Мазепы, коротко говоря, белый и пушистый, "собиратель земель русских", а Мазепа - сволочь и предатель. С моей точки зрения они совершенно одного поля ягоды.
Egor2: Isais пише: Надо ж тебе какие писучие....и пишут....и пишут....конца-края этой писанине не видать )))). Скушна? Может для вас ветку про лубоффь поднять?
Isais: Egor2 пишет: Скушна? Может для вас ветку про лубоффь поднять? Это типа чтоб я не мешала мужские разговоры разговаривать? Намёк понят...ухожу...:)
Недопомытый москаль: Egor2 пишет: С моей точки зрения они совершенно одного поля ягоды. А вот здесь я с Вами не согласен. Вы игнорируете цветовую дифференциацию штанов. Калита сугубо наш сукин сын.
Egor2: Ну... уходить не обязательно. Можете присутствовать и восхищаться бездонной глубиной моих гениальных мыслей.
Egor2: Недопомытый москаль пише: А вот здесь я с Вами не согласен. Вы игнорируете цветовую дифференциацию штанов. Калита сугубо наш сукин сын. Ну, эт понятно. Непонятно зачем местоимения с заглавной буквы.
Недопомытый москаль: Издержки коммунистического воспитания.
Isais: Egor2 пишет: Ну... уходить не обязательно. Можете присутствовать и восхищаться бездонной глубиной моих гениальных мыслей. Что вы, я столько не выпью.......
Egor2: А вы пробовали?
Недопомытый москаль: Isais пишет: Что вы, я столько не выпью....... В стакане без дна много не задерживается.
Isais: Egor2 пишет: А вы пробовали? Учитывая то, что я не пью - можно легко догадаться, пробовать не обязательно...
Isais: Егор, вы обиделись что ли? Бросьте, не обижайтесь. Это я не с целью оскорбления глубины ваших бездонных мыслей, это я просто из вредности...:)
Egor2: Isais пише: Учитывая то, что я не пью ... А что вы не пьёте
Недопомытый москаль: Наверное чистый спирт. Значительная экономия объёма выпитого.
Isais: Egor2 пишет: А что вы не пьёте Перечислить весь список?
Isais: Недопомытый москаль пишет: Наверное чистый спирт. Прально, эт еще Бегемот даже говаривал, что даме водку неприлично предлагать...только чистый спирт...
Недопомытый москаль: Даже молитва подходящая имеется. "Сгинь нечистая сила! Останься чистый спирт!"
Egor2: Isais пише: Это я не с целью оскорбления глубины ваших бездонных мыслей, это я просто из вредности...:) Бездонную глубину моих гениальных мыслей ничто не может оскорбить. Но если Исаис по каким-то причинам не может понять всей глубины и гениальности этих мыслей, то это от неё и не требуются. Достаточно просто запомнить, что мои мыли бездонно глубоки и гениальны и восхищаться, восхищаться, восхищаться... Более ничего не нужно.
Egor2: Isais пише: Прально, эт еще Бегемот даже говаривал, что даме водку неприлично предлагать...только чистый спирт... Вот-вот. А даме непрлично отказываться от благородного напитка.
Isais: Egor2 пишет: Достаточно просто запомнить... Вы плохо знаете Исаис...:). Для неё этого недостаточно...
Недопомытый москаль: Не всякий спирт одинаково полезен.
Isais: Egor2 пишет: Вот-вот. А даме непрлично отказываться от благородного напитка. То на приёме у Воланда неприлично...
Egor2: Всем вам воландов подавай, простых обыкновенных гениев недостоточно. Уууу, ведьмы!
Egor2: Недопомытый москаль пише: Не всякий спирт одинаково полезен. Всем известно, что спирт в малых дозах полезен в любом количестве.
Недопомытый москаль: Egor2 пишет: Всем известно, что спирт в малых дозах полезен в любом количестве.
Isais: Egor2 пишет: Всем вам воландов подавай, простых обыкновенных гениев недостоточно. Да...мы привередливые...нам подавай НЕобыкновенных гениев... Egor2 пишет: Уууу, ведьмы! Так я и не скрываю...
Недопомытый москаль: Isais пишет: Так я и не скрываю... Фото хвостика в студию!
Недопомытый москаль: .
Isais: Недопомытый москаль пишет: Фото хвостика в студию! НеМо, поберегите ваше сердце, оно замрёт от восторга увидев фото моего хвостика ...пусть лучше бьется ровно. Оставайтесь в блаженном неведении...
Недопомытый москаль: Isais пишет: НеМо, поберегите ваше сердце, оно замрёт от восторга увидев фото моего хвостика ...пусть лучше бьется ровно. Оставайтесь в блаженном неведении... Это не конструктивное предложение, а ветка про конструктив. Мню всегда интересовала конструкция хвостика у симпатичных ведьмочек.
Egor3: Isais пише: Да...мы привередливые...нам подавай НЕобыкновенных гениев... На всех воландов не напасёшься.
Aqweron: тест
Магаданец: Добро пожаловать!
Isais: Egor3 пишет: На всех воландов не напасёшься. А причем здесь Воланд?
Isais: Недопомытый москаль пишет: Мню всегда интересовала конструкция хвостика у симпатичных ведьмочек. "Меньше знаешь - крепче спишь!"(С)
Egor3: Isais пише: А причем здесь Воланд? Память девичья? Isais пише: То на приёме у Воланда неприлично...
Недопомытый москаль: Isais пишет: "Меньше знаешь - крепче спишь!"(С) Да разве с вами уснёшь? С ведьмочками.....
Isais: Egor3 пишет: Память девичья? Так мы ж вроде о необыкновенных гениях уж разговор завели... Да и у Воланда, вовсе ж не ради Воланда дама спирт пила...
Isais: Недопомытый москаль пишет: Да разве с вами уснёшь? С ведьмочками..... Вот поэтому и говорю, спите спокойно...
Egor3: Isais пише: Да и у Воланда, вовсе ж не ради Воланда дама спирт пила... А ради чего?
Недопомытый москаль: Egor3 пише: А ради чего? Удовлдьствия для. Если бы для Воланда, то было бы ради кого.
Isais: Egor3 пишет: А ради чего? Ради чего и ради кого узнаете когда "Мастера и Маргариту" прочитаете...
Egor3: Читать то я её читал, но с головой у меня пока все в порядке, поэтому "М&М" наизусть не знаю.
Isais: Egor3 пишет: Читать то я её читал, но с головой у меня пока все в порядке, поэтому "М&М" наизусть не знаю. А с памятью всё в порядке? Я тоже наизусть не знаю...но ради кого и ради чего Маргарита согласилась быть хозяйкой воландовского бала помню...
Egor3: Так так так... Разговор в сторону уводим... Так ради чего Маргарита спирт хлестала стаканами? По-моему её просто уболтали. Банально уболтали.
Isais: Ради Мастера думаю Маргарита и яду б выпила, не то что какого-то там спирту... Ничего вы,балбесы, не понимаете...
Egor3: Прям с ума все бабы с этого мастера сошли. Ну шо вы в нём нашли? Во всех бабах какая-то ведьмовсеая сущьность. Ну скажите мне, ну кто этот самый мастер? Мастер - слуга дьявола. Неуж-то такая охота быть слугой слуги дьявола, обычные мужики чем вас не устраивают то?
Кыпс: Egor3 пишет: Прям с ума все бабы с этого мастера сошли. Ну шо вы в нём нашли? Во всех бабах какая-то ведьмовсеая сущьность. Ну скажите мне, ну кто этот самый мастер? Мастер - слуга дьявола. Неуж-то такая охота быть слугой слуги дьявола, обычные мужики чем вас не устраивают то? Порок привлекателен... Вот и Кыпса за это любят Кстати, и полностью положительные женщины тоже менее интересны, чем дамы с лёгкой стервинкой. А "Слуги дьявола" - нормальный фильм, в стиле "Трёх ушкетёров". Смотрел?
Egor3: Неа, не смотрел. "Слуг дьявола" в смысле. А какой порок, конкретно, по-твоему привлекателен? Для примера. Порок он и есть порок, за его жалеть можно, но любовь и жалость - вещи разные. Хотя, наверное, жалость может быть составляющей любви, но вот в чем штука - жалость то вещь довольно жёсткая: жалеющий всегда требует от жалеемого вполне себе определённых преференций.
Кыпс: Думаю, конкретного нет. Каждому своё. Например, бывакт, что нормальные женщины влюбляются в бандитов. Их привлекают острота чувств (в ожидании опасностей) и обманчивая сила, брутальность этого самца. Я говорю, обманчивая, потому что знаю гнилое нутро этих "суперменов". Но, тем не менее, многие женщины клюют на эту приманку. А "Слуг дьявола" посмотри. И продолжение тоже - "Слуги дьявола на Чёртовой мельнице"
Egor3: Я ща Пелагею смотрю в "Октябрьском". Причёсано, конечно, но давно такого эстетического наслаждения не получал. Месяц назад у неё концерт большой был, да не сходил, хотя возможность была. В следующий раз - обязательно. Ну и "Слуг дьявола" как нить посмотрю. Ежели Кыпс рекомендует, думаю нужно глянуть... Хотя я, признаться, уже давно не любитель кинематографа. А насчёт бандитов... Влюбляются не потому что бандиты - криминальный элемент, а потомушто видят, ошибочно ли, не ошибочно, не важно, главное - видят, - силу, смелость а это уж, пожалуй добродетели. Добродетели то и любят.
Egor3: Ку-ку.
Кыпс: Что "ку-ку"?
Egor3: Это так нужно сабжы удалять.
Недопомытый москаль: Кыпс пишет: Что "ку-ку"? Это два раза "Ку" с приседанием.
Isais: Egor3 пише: Прям с ума все бабы с этого мастера сошли. Ну шо вы в нём нашли? Мастер - образ собирательный. Кстати, между нами говоря, образ Мастера вовсе не мой идеал мужчины, мне конечно нравятся талантливые, одарённые люди, но Мастер слишком инфантилен...в общем совершенно не мой типаж. Но если бы кто-то устроил "травлю" моего любимого мужчины и растоптали бы то, что было трудом его таланта и возможно целью его жизни - я бы поступила в принципе как Маргарита - горой стала бы на защиту его и его интересов и сделала бы всё возможное и даже невозможное чтобы помочь, поддержать, спасти... Egor3 пише: Во всех бабах какая-то ведьмовская сущность. Да, смиритесь, все женщины - ведьмы! А шо делать? Egor3 пише: Мастер - слуга дьявола. Не уж-то такая охота быть слугой слуги дьявола, обычные мужики чем вас не устраивают то? Мастер слуга дьявола? Что-то мне кажется вы или не внимательно читали, или и вовсе не читали. Мастер - это талант от бога...а подобный талант редко бывает "с кулаками", творить он может, может талантливо писать,может быть свободен и может позволить себе говорить и писать то что думает, но бороться и победить целую армию завистливых бездарей, устроившими травлю его детища, его книги, он не в состоянии... Он скорее слуга бога,он служит искусству, творчеству, он не пишет на заказ и то что рекомендовано, он пишет то, что хочет писать. Мастер-то как раз просто талантливый человек (волне обычный в остальном), разочаровавшийся и сломленный в следствие общественной травли себя и своего романа. А вот есть там реально слуга дьявола - Бегемот...вот этот хулиган - пожалуй мой любимый персонаж этой книги...
Isais: Кыпс пишет: Порок привлекателен... Вот и Кыпса за это любят Думаете именно за это? Кыпс пишет: Кстати, и полностью положительные женщины тоже менее интересны, чем дамы с лёгкой стервинкой. ...а полностью положительные еще хуже... ...."в тихом омуте..." )))... Кыпс пишет: А "Слуги дьявола" - нормальный фильм К сожалению не смотрела...
Isais: Кыпс пишет: Например, бывакт, что нормальные женщины влюбляются в бандитов. Их привлекают острота чувств (в ожидании опасностей) и обманчивая сила, брутальность этого самца. Я говорю, обманчивая, потому что знаю гнилое нутро этих "суперменов". Но, тем не менее, многие женщины клюют на эту приманку. Мне лично брутальные мачо, да и просто мачо, совершенно не интересны... Как по мне, этот модный ярлык мексиканско-испанского производства не в состоянии объективно и достойно охарактеризовать особенности настоящего мужчины, отразить ту индивидуальность, чувственность, интеллект, незаурядность мышления, интеллигентность, талант, силу и мужественность им свойственную. В испанском языке слово "мачо" применительно к мужчине означает "мужлан", "глупец", характеризуя примитивность, грубость, агрессию...и возможно в какой-то степени сексуальность...но довольно животную, грубую и примитивную... А примитивных мужчин я не люблю...
Недопомытый москаль: Isais пишет: А вот есть там реально слуга дьявола - Бегемот...вот этот хулиган - пожалуй мой любимый персонаж этой книги... Вообще-то книжка откровенно слабая. Я даже не о том, что во времена Булгакова демонология и дьяволоведение исчо не получили должного развития. Булгаков просто не успел. Привычка у него такая была, написать, издать, получить бабки, а потом долго переписывать. У мню книжка была, все версии "Белой гвардии". Он её переписывал всю жизнь. Там чуть ли не десяток вариантов и все они были изданы и шли в театрах. Так что лет через тридцать он бы её довёл до ума, а так получилась явная недоделка. Мелковата деятельность такой масштабной личности, как Воланд в Москве. Опуститься до мелких пакостей типа раздевания посетительниц в театре.... Да и "месть" Маргариты.... залететь в квартиру главному преследователю и плюнуть ему в борщ пока ни кто не видит, мелко. Кстати "Белая гвардия" тоже начиналась слабо, Алёша Турбин - врач, подавшийся в армию для защиты идеалов..... а лет через 20 получился вполне себе шедевр.
Недопомытый москаль: Isais пишет: А примитивных мужчин я не люблю... А настоящему мачо ваши интересы и любовь до лампочки, в койку или по морде и попробуй сказать, что не понравилось, хуже будет.
Isais: Недопомытый москаль пишет: А настоящему мачо ваши интересы и любовь до лампочки, в койку или по морде и попробуй сказать, что не понравилось, хуже будет. а вы откуда так хорошо осведомлены?
Кыпс: Isais пишет: В испанском языке слово "мачо" применительно к мужчине означает "мужлан", "глупец", характеризуя примитивность, грубость, агрессию...и возможно в какой-то степени сексуальность...но довольно животную, грубую и примитивную... А примитивных мужчин я не люблю... Ну, это то, что в русском языке пытаются называть словом "немо"... тьфу, словом "мужик". Меня смешит, когда кого-то пытаются похвалить, называя его "это - настоящий мужик!". По-моему, это оскорбление...
Недопомытый москаль: Isais пишет: а вы откуда так хорошо осведомлены? В армии народ познаётся более подробно, а там всякие встречаются.
Недопомытый москаль: Кыпс пишет: Ну, это то, что в русском языке пытаются называть словом "немо"... тьфу, словом "мужик". Меня смешит, когда кого-то пытаются похвалить, называя его "это - настоящий мужик!". По-моему, это оскорбление... Ага, в каком-то прибалтском фильме Быков говаривал: "Мужики - есть м-у-ж-и-к-и". Что-то типа "Последняя реликвия". Только вот разные люди в эти слова разный смысл вкладывают. От алкогольно-сексуальных до этически-деловых. На подтекст смотреть нужно, а не обижаться на терминологию, интеллигент вшивый.
Кыпс: Что бы там ни говорил Коровин в причерноморском фильме, "мужик" - грязное, тупое, вечно пьяное существо (предположительно, гуманоид), обитающее в деревнях Финно-Угрии, нередко мигрирует в города, перенося туда своё пищевое поведение. Одобрительный смысл в название "мужик" вкладывают только другие особи этой группы гуманоидов, ошибочно относимых к Homo Sapiens. Немо неме глаз не выклюет.
Недопомытый москаль: Что может знать Homo Pribaltikus о благородных монголо-угро-финах? Только то, что ему пиндосы расскажут.
Кыпс: Недопомытый москаль пишет: Что может знать Homo Pribaltikus о благородных монголо-угро-финах? А вот к монголам не примазывайся, дремучий финноугр, позор примосковских болот! Недостоин!
Недопомытый москаль: Надоели шпроты? Хочется чего нибудь остренького? Штык в задницу сойдёт? Организуем.
Isais: Недопомытый москаль пишет: В армии народ познаётся более подробно, а там всякие встречаются. Мачо в армии........ Во всяком случае не думаю что вас прессовали в армии МАЧО... НеМо, вы как в том анекдоте, мачо с чмом перепутали......
Isais: Кыпс пишет: Меня смешит, когда кого-то пытаются похвалить, называя его "это - настоящий мужик!". По-моему, это оскорбление... Понимаю... У меня такая же реакция на слово "баба"... Бывает пишут: "все бабы дуры", "все бабы ведьмы"... Вот я могу согласиться с тем что ведьма, и даже с тем что дура...но с тем что баба - никогда в жизни! У меня стойкая ассоциация, что баба - это эдакая толстая тётка, весьма недалёкая, зачуханая и неухоженная...как по мне, так соответствие этому образу это повод для суицида, а не для гордости.
Недопомытый москаль: А Вам наверное больше нравится быть жинкой в отличии от человека? Кстати человеколюбие в украинском языке звучит весьма двусмысленно. Если человек - это мужчина, то.....
Кыпс: Недопомытый москаль пишет: Надоели шпроты? Хочется чего нибудь остренького? Штык в задницу сойдёт? Организуем. Недопомытый москаль пишет: В армии народ познаётся более подробно, а там всякие встречаются. Немо, тебя в армии познало чмо, а не мачо И, сдаётся мне, в своеобразной форме , иначе откуда навязчивые фантазии про задницу и хронический алкоголизм?
Кыпс: Недопомытый москаль пишет: А Вам наверное больше нравится быть жинкой в отличии от человека? Кстати человеколюбие в украинском языке звучит весьма двусмысленно. Если человек - это мужчина, то..... Не человек, а чоловiк! Не трогай своими грязными лапами светлую мову! А "человек" - людина. А "Немо" по-украински, вообще смешно - порося!
Кыпс: Isais пишет: Понимаю... У меня такая же реакция на слово "баба"... Бывает пишут: "все бабы дуры", "все бабы ведьмы"... Вот я могу согласиться с тем что ведьма, и даже с тем что дура...но с тем что баба - никогда в жизни! У меня стойкая ассоциация, что баба - это эдакая толстая тётка, весьма недалёкая, зачуханая и неухоженная...как по мне, так соответствие этому образу это повод для суицида, а не для гордости. Не, ну в шутку это ещё пойдёт, как и "мужик", но никак не в качестве похвалы или просто всерьёз.
Isais: Недопомытый москаль пишет: А Вам наверное больше нравится быть жинкой в отличии от человека? Кстати человеколюбие в украинском языке звучит весьма двусмысленно. Если человек - это мужчина, то..... Человек - по укр. людина, Мужнина - по укр. чоловік Женщина - по укр. жінка. Человеколюбие - по укр. людинолюбство. Питання є? Вчіть мову, перш ніж стверждувати значення тих або інших слів...
Недопомытый москаль: Кыпс, я тебя счаз расстрою до алкоголизма. Ось шо на Неньке деется. http://rusnovosti.ru/news/105166 Из украинских учебников истории убрали упоминания об «оранжевой революции» Ученикам 5-го класса больше не будут рассказывать о её всемирно-историческом значении. Об этом пишет газета «Сегодня». Как пояснил директор Института инновационных технологий и содержания образования Александр Удод, в вводном курсе истории не должно быть излишней политизации. В школьном курсе истории «оранжевая революция» появится только в 11 классе. Добавим, что в прежних украинских учебниках «оранжевой революции» отводилось центральное место. ................................. Нема слов для комментариев. Продали революцию хохлы. Так ведь и до выноса из школ могилок жертв голодомора дойти может.
Недопомытый москаль: Isais пишет: Человеколюбие - по укр. людинолюбство. Ага, это как совсем недавно учёные мужи объясняли, что нАчать и угУбить - это совсем не то, что начАть и углубИть, а несёт в себе совсем другой, сакральный смысл.
Кыпс: Isais пишет: Питання є? Вчіть мову, перш ніж стверждувати значення тих або інших слів... Та він же москаль неграмотний! Тьху!
Кыпс: Недопомытый москаль пишет: Нема слов для комментариев. Продали революцию хохлы. Так ведь и до выноса из школ могилок жертв голодомора дойти может. У немы нема слов? А чего ты так расстроился? Немо - латексный...тьфу... латентный бандеровец???
Недопомытый москаль: Кыпс огорчился до невозможности, до подозрения нас, природных фино-угорских монголов в свидомизме. Ось до чего непомерное потребление папоротниковки со шпротами довело.
Кыпс: Немчик, тебе не хватает шпротов? В каждом посте поминаешь их... Дай адрес, вышлю ящик.
Недопомытый москаль: Вот счаз о женской доле попалось из околодревнего. "..... когда баба воина из похода или долгой отлучки встречает, тогда в правой руке чарка, в левой - закуска, подол - в зубах. И никак иначе".
Egor3: Isais пише: Что-то мне кажется вы или не внимательно читали, или и вовсе не читали. Считайте что я этого не слышал. Только впредь прошу не делать безосновательных утверждений, если кажется - креститься надо. Isais пише: Мастер слуга дьявола? Мастер - это талант от бога...а подобный талант редко бывает "с кулаками", творить он может, может талантливо писать,может быть свободен и может позволить себе говорить и писать то что думает, но бороться и победить целую армию завистливых бездарей, устроившими травлю его детища, его книги, он не в состоянии... Он скорее слуга бога,он служит искусству, творчеству, он не пишет на заказ и то что рекомендовано, он пишет то, что хочет писать. Талант он всегда от Бога, только вот как человек этим талантом, этим инструметом распорядится... на это ему и дан наряду с талантом выбор. Вы совершенно справедливо заметили: Isais пише: Мастер слишком инфантилен... Именно "благодаря" своей инфантильности он стал орудием дьявола. Когда мастер понял это он сжёг свой роман. Тому что я говорю существует множество доказательств в тексте. Сам Воланд начинает повествование своего Евангелия, "Евангелия от Сатаны". К тому моменту, нужно сказать, "роман о Понтии Пилате" был уже написан, и Воланд его только цитировал, (лукаво отрекаясь при этом от авторства). Однако, сам мастер говорит в психущке Бездомному: [b]-- Скажите мне, а что было дальше с Иешуа и Пилатом, -- попросил Иван, -- умоляю, я хочу знать. -- Ах нет, нет, -- болезненно дернувшись, ответил гость, -- я вспомнить не могу без дрожи мой роман. [u]А ваш знакомый с Патриарших прудов сделал бы это лучше меня[/u]. Спасибо за беседу. До свидания.[/b] Но мастер кое в чём ошибается. Воланду понадобился талант писателя мастера, чтобы облечь в красивую форму дьявольскую ложь, ибо у любого ангела нет таланта, тем более у падшего, коим является Сатана. Именно ложь, потому что весь "роман о Пилате" есть ложь о Христе - если сверить этот роман с любым из четырёх Евангелий в этом можно легко убедится.
Egor3: Недопомытый москаль пише: Вообще-то книжка откровенно слабая. У "книжки" есть второй план. Как мне кажется, Булгаков так постебался над отрёкшимся от Бога "советским человеком". Люди, особенно женщины, читают "Евсангелие от сатаны" и визжат от восторга. С моей точки зрения Булгаков это сделал в назидание. Мол, посмотрите что вы, люди, способны принять за правду, отрекшись от Христа. Свято место пусто не бывает, отрекшись от Христа человек не перестал тянутся к Богу, ибо это заложено в человеке. И человек готов поверить во всякую ложь, лишь бы была хоть какая-то духовная пища. И Иешуа это не Христос, это не Сын Божий, а так, лекарь какой-то, за которым Пилат не увидел проступка, достойного смерти.
Isais: Egor3 пишет: Считайте что я этого не слышал. Только впредь прошу не делать безосновательных утверждений, если кажется - креститься надо. Где я что-то УТВЕРЖДАЛА? Я предположила... Причем предположила вовсе не с целью вас обидеть или как-то принизить ваши знания в области литературы... А уж повода для хамства так и вовсе не давала. П.С.: сколько литературных критиков - столько и версий толкования этого романа и образов главных героев... Вы смотрите так, у вас такая точка зрения, а кто-то иначе воспринимает...
Isais: Кыпс пишет: Та він же москаль неграмотний! Тьху! Ну да, что с него взять? )))
Egor3: Isais пише: сколько литературных критиков - столько и версий толкования этого романа и образов главных героев... Вы смотрите так, у вас такая точка зрения, а кто-то иначе воспринимает... Опираясь на текст, я сделал совершенно логичный вывод, что мастер есть орудие сатаны. При чём здесь критики?
Недопомытый москаль: Isais пишет: Ну да, что с него взять? ))) Не надо с меня ничего брать, у мню лишнего нету, лучше помогите материально.
Isais: Egor3 пишет: Опираясь на текст, я сделал совершенно логичный вывод, что мастер есть орудие сатаны. По логике вещей, "орудие сатаны" не должно было бы подвергаться таким гонениям безбожников, а роман у которого такой протеже и покровитель как Воланд - гонениям совершеннейших бездарей... Обычно и в литературе и в жизни совершенно иначе бывает... Иначе у сатаны не было бы талантливых "орудий"... А рукописи свои сжигал и сам Булгаков, и Гоголь сжигал, и Набоков, и Пушкин... Egor3 пишет: при чём здесь критики? Простите...де-жа-вю так сказать... Просто ваши мысли практически дословно совпадают с кураевской версией толкования образа Мастера, совпадает не только смысл, но и эпитеты, и способ изложения, и даже цитаты из текста... http://www.interfax-religion.ru/bulgakov/5.html
Isais: Недопомытый москаль пишет: Не надо с меня ничего брать, у мню лишнего нету Тогда возьмем не лишнее...)))...не лишнее - оно тоже не помешает...))) Недопомытый москаль пишет: лучше помогите материально. Кто б мне помог?
Недопомытый москаль: Может поможем себе сами и ограбим Кыпса? Заберём у него Прибалтику.
Кыпс: Isais пишет: Кто б мне помог? Я!
Недопомытый москаль: Кыпс пишет: Я! И мне немножко. Давно о приличном внедорожнике мечтаю.
Кыпс: Недопомытый москаль пишет: И мне немножко. Бесплатный билет до мясокомбината.
Недопомытый москаль: Лучше лендровер, я может на досуге сам доеду посмотреть.
Кыпс: Недопомытый москаль пишет: Лучше лендровер, я может на досуге сам доеду посмотреть. Фигушки! Какая мне с тебя польза окромя навоза? Но у нас техника, точно, в разы дешевле аналогичной в России. Посмотри хоть http://autogidas.lt/
Egor3: Isais пише: По логике вещей, "орудие сатаны" не должно было бы подвергаться таким гонениям безбожников, а роман у которого такой протеже и покровитель как Воланд - гонениям совершеннейших бездарей... Обычно и в литературе и в жизни совершенно иначе бывает... Иначе у сатаны не было бы талантливых "орудий"... Ну кто сказал, что тот же Берлиоз или Латунский - бездари? Творение Мастера идеологически не выдержано, уже этого достаточно, чтобы "зарубить" что бы то ни было. Агностиккам, коими являлись коммунисты, и которым служили берлиозы и латунские, всё равно кто, чёрт или ангел, Бог или сатана, для них ни того ни другого не существует, а по сему подлежит "зарубанию". Так что, опять же, нет оснований утверждать, что зарубили роман бездари, просто вам так хочется, чтобы они были бездарями. Как до этого недавно хотелось, чтобы я или плохо был знаком с "М&М", либо вовсе его не читал. "Разум всегда приводит лишь в ту точку, в которой ты назначаешь ему свидание" (Кураев). Так что про "совершеннейших бездарей" это вы зря, опять безосновательно. И Булгаков показал, что даже "зарубленая" коммунистами ересь довольно прочно поселилась в душах вовсе не литературных героев, а его (Булгакова) читателей. Isais пише: Простите...де-жа-вю так сказать... Просто ваши мысли практически дословно совпадают с кураевской версией толкования образа Мастера, совпадает не только смысл, но и эпитеты, и способ изложения, и даже цитаты из текста... Я полностью согласен с трактовкой образа мастера Кураевым, и я не вижу причин, почему с Кураевым здесь нельзя согласится. Вы на эти причины тоже не указали. Я, наверное, должен был сослаться на Кураева, но мне хотелось просто, без имён, без авторитетов, оперировать вполне логичными аргументами. Так что вы не думайте, что поймав меня на Кураеве этим чего-то добились, контраргументов вы так и не привели. Откровенно признаюсь, что тот факт, что вы знакомы с Кураевым меня несколько порадовал. Просто с ним мало кто знаком и как бы то ни было, мне приятно беседовать с человеком, с ним знакомым.
Недопомытый москаль: Кыпс пишет: Но у нас техника, точно, в разы дешевле аналогичной в России. Посмотри хоть http://autogidas.lt/ Посмотрел, позавидовал. Там какие-то Lt написаны, они соответствуют рублям?
Egor3: Кыпс пише: Бесплатный билет до мясокомбината. Недопомытый москаль пише: Лучше лендровер, я может на досуге сам доеду посмотреть.
Кыпс: Недопомытый москаль пишет: Посмотрел, позавидовал. Там какие-то Lt написаны, они соответствуют рублям? Лопух! Справа верху - флажок русского языка. Когда выбрал модель, то под ценой в литах (lt) серым цветом обозначена цена в еврах (EUR)! Курс лита примерно 3,45 за 1 евро. То есть, для грубого прикида умножай цену в литах на 11, и получишь цену в оублях. Например, пресловутый Мерседес 600, десятилетний, стоит около 4300 евро. А Крайслер-Вояджер-2, 1997 года - примерно 1400 евро.
Недопомытый москаль: Да не держу я евров с латами-литами. Мню безвозмездно хочется. Когда Ригу возьмём - сочтёмся.
Кыпс: Недопомытый москаль пишет: Да не держу я евров с латами-литами. Ну и дурак - полезная вещь. Мню безвозмездно хочется. Когда Ригу возьмём - сочтёмсяБесплатно - только билет до мясокомбината. Точно, на нашего нему похож!!!
Isais: Кыпс пишет: Я! Да???
Isais: Egor3 пишет: Ну кто сказал, что тот же Берлиоз или Латунский - бездари? Творение Мастера идеологически не выдержано, уже этого достаточно, чтобы "зарубить" что бы то ни было. Агностиккам, коими являлись коммунисты, и которым служили берлиозы и латунские, всё равно кто, чёрт или ангел, Бог или сатана, для них ни того ни другого не существует, а по сему подлежит "зарубанию". Так что, опять же, нет оснований утверждать, что зарубили роман бездари, просто вам так хочется, чтобы они были бездарями. Как до этого недавно хотелось, чтобы я или плохо был знаком с "М&М", либо вовсе его не читал. "Разум всегда приводит лишь в ту точку, в которой ты назначаешь ему свидание" (Кураев). Так что про "совершеннейших бездарей" это вы зря, опять безосновательно. И Булгаков показал, что даже "зарубленая" коммунистами ересь довольно прочно поселилась в душах вовсе не литературных героев, а его (Булгакова) читателей. Egor3 пишет: Я полностью согласен с трактовкой образа мастера Кураевым, и я не вижу причин, почему с Кураевым здесь нельзя согласится. Вы на эти причины тоже не указали. Я, наверное, должен был сослаться на Кураева, но мне хотелось просто, без имён, без авторитетов, оперировать вполне логичными аргументами. Так что вы не думайте, что поймав меня на Кураеве этим чего-то добились, контраргументов вы так и не привели. Откровенно признаюсь, что тот факт, что вы знакомы с Кураевым меня несколько порадовал. Просто с ним мало кто знаком и как бы то ни было, мне приятно беседовать с человеком, с ним знакомым. Прототипом МАССОЛИТа были ВАПП и РАПП...гонениям которых подвергался и сам Булгаков. И чем эти таланты занимались очень ярко показано в романе ММ - читали стишки (весьма бездарные) а по большей части ели, пили, переживали по поводу распределения "творческих путевок" вместа получше и потеплее,пеклись о расширении жилплощади, решали дачные и продовольственные проблемы - вот и всё. "Последние похождения Коровьева и Бегемота": "Вы - писатели?» - спросила гражданка, которая втолстую конторскую книгу записывала входящих в ресторан - "неизвестно длякаких причин", "Ваши удостоверения!" – "...Какие удостоверения?" - спросил Коровьев, удивляясь"; "чтобы убедиться в том, что Достоевский - писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение?" - продолжил он. – "Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и удостоверения-то никакого не было!" - "Ваши удостоверения, граждане, -сказала гражданка". – "Помилуйте, это, в конце концов, смешно, - не сдавался Коровьев, - вовсе не удостоверением определяется писатель, а тем, что он пишет! Почём вы знаете, какие замыслы роятся в моей голове?". Отсюда видно, что писатель ты или нет - вывод делался так сказать не согласно результатов творчества, а всего лишь наличием писательского удостоверения. Нигде в романе не указано чтоб кто-то из членов МАССОЛИТа занимались всерьез литературой и творчеством. Чем угодно занимаются...проводят время в ресторане, заседают на литсоветах, только вот о их "творческих муках" в романе ни слова. Не странное ли времяпровождение для талантливых и одаренных людей? Мне все же кажется что они больше напоминают паразитов и бездельников. Вспомните встречу Мастера и поэта Бездомного в сум.доме...и слова Мастера: "Хороши ваши стихи, скажите сами?" - спрашивает БездомногоМастер. "Чудовищны!" - отвечает тот. После чего Мастер просит Бездомного не писать больше стихов, и Иван клянется больше стихов не писать. Берлиоз, Латунский и Лавров не так глупы и бездарны, более того...но написали тем не менее свои разгромные статьи, хотя вряд ли так думали на самом деле, просто отрабатывали пайки, дачи, дополнительные кв. метры жилплощади и прочие блага жизни.И злость их была вызвана не завистью к таланту может, но завистью к свободе,к возможности писать то что хочешь,в то время как они сами давно не могут позволить себе такую роскошь - писать по желанию и от души...продали свои души дьяволу-системе...теперь отрабатывают блага дарованные этой системой. Карьеристы - да, таланты - может быть когда-то им и был дарован талант,но предан и продан.Они сильны когда вершат (точнее думают что вершат) чужие судьбы, решая кого "казнить",а кого "миловать"....но как же они испуганы, растеряны и слабы, когда понимают, что на самом деле они ничего не решают,и даже над собственной судьбой не властны, что собственно и было ярчайшим образом доказано Воландом Берлиозу. Булгаков был любитетем магии зеркал....и в этом романе тоже есть зеркальные персонажи...Воланд-Мастер...W-М... Воланду очень нужен этот роман, доказывающий существование Бога, потому что веря в существование Бога - прийдется поверить и в существование Дьявола- закон единства и борьбы противоположностей... Мастер своим романом доказывает существование Бога, пусть и без мифических атрибутов, пусть только как исторического персонажа. Воланд тоже доказывает существование Бога. Они оба доказывают существование Бога, только вот мотивации и цели у них разные. И если роман Мастера чем-то и помогает Воланду в этих доказательствах, то разве это умаляет заслуги и талант самого Мастера? Да и образ Иешуа изображен весьма положительно, никаких "козней дьявола", дискредитирующих его в глазах читателя я лично не вижу. Вот Воладн у него явно эдакий милейший старичок получился - это да, даже как-то уж очень непривычно...вспомнил видно стих Саади...мол "кисти в руках у врага моего" и решил наверное не делать из Воланда такого уж злодея...)))...но это только моё личное предположение...)))...так...на вскидку...)))...буквально только что "осенило"... А почему вы считаете что роман Мастера идеологически не выдержан? Он не заказной - это да, но в целом, если не придираться, он типа даже вроде как и не о Боге, в нём ничего не говорится об Иисусе... Есть Понтий - государственный деятель, прокуратор и просто человек, которому ничто человеческое не чуждо, и есть философ Иешуа... Никаких апостолов, никаких чудес, никакого превращения воды в вино...есть только вердикт и распятие (не такая уж и редкая казнь в те времена)...никакого воскрешения... В принципе можно было бы и самого Латунского обвинить в том, что он увидел в романе то, чего не было. В общем-то ничего того, что противоречило бы теории научного атеизма там в принципе и не было.Мастер "замаскировал" Иисуса в своем романе...так что дело здесь не в том, что произведение религиозно и так уж сильно идеологически не выдержано... Вообще образ Иешуа очень, очень противоречив...и очень многогранен, иносказателен...сколько людей,столько и мнений. П.С.: всё в этом мире конечно же субъективно...помните рассказ О.Генри "Чародейные хлебцы"? О том как и что действительно имел ввиду Булгаков в МиМ мог бы рассказать только сам Булгаков. Всё остальное лишь наши догадки, и версии...коих как я уже говорила превеликое множество.
Isais: Недопомытый москаль пишет: Может поможем себе сами и ограбим Кыпса? Заберём у него Прибалтику. Это как же? Представила себе этот преступный сговор НеМо и Исаис (Россия и Украина) с целью ограбления Кыпса и захвата Прибалтики....
Кыпс: Isais пишет: Да???
Кыпс: Isais пишет: Это как же? Представила себе этот преступный сговор НеМо и Исаис (Россия и Украина) с целью ограбления Кыпса и захвата Прибалтики.... Мадам, Вам я позволю себя ограбить и раздеть... Но поросёнка - в стойло. Интересно где-нибудь существуют ветеринары-наркологи?
Кыпс: [ut]http://www.youtube.com/watch?v=Bti_k2vlQaE&feature=search[/ut]
Недопомытый москаль: Isais пишет: Это как же? Представила себе этот преступный сговор НеМо и Исаис (Россия и Украина) с целью ограбления Кыпса и захвата Прибалтики.... А чё? Свидомые и ваш гимн утверждают, что вы все из запорожцев, а у мню бабушка из яицких казачек. Прислушаемся к зову крови да и пойдём за зипунами.
Egor3: Isais пише: Берлиоз, Латунский и Лавров не так глупы и бездарны, более того...но написали тем не менее свои разгромные статьи, хотя вряд ли так думали на самом деле, просто отрабатывали пайки, дачи, дополнительные кв. метры жилплощади и прочие блага жизни.И злость их была вызвана не завистью к таланту может, но завистью к свободе,к возможности писать то что хочешь,в то время как они сами давно не могут позволить себе такую роскошь - писать по желанию и от души...продали свои души дьяволу-системе...теперь отрабатывают блага дарованные этой системой. Карьеристы - да, таланты - может быть когда-то им и был дарован талант,но предан и продан. Isais пише: Так я именно это и утверждал. Я и имел ввиду берлиозов и латунских, а не весь грибоедовский сброд, по поводу которого Сталин произнёс фразу "других писателей у меня для вас нет". Сталину кто-то из литературной верхушки жаловался на пьянство и распутство свих подчинённых, в ответ на что Сталин и выдал фразу, ставшей крылатой. А настоящие таланты продаваться не хотели. Так и есть. И мастер не продавался, он попался к сатане на крючок, он не продавался. Но то, что и роман в романе о Пилате, и сам Булгаковский роман идеологически невыдержан, так это совершенно очевидно. Функционерам вроде Берлиоза не нуже не только Христос-Бог, но ему даже не нужен Иисус как исторический персонаж: [b]"Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело указывал в своей речи на древних историков, например, на знаменитого Филона Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом не упоминавших о существовании Иисуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка."[/b] Между тем, Берлиозу должно быть доподлинно известно о том, что у Флаваия есть упоминание о Христе и его казни, так же как он наверняка уверен, что и у Тацита это никакая не позднейшая вставка. Но он (берлиоз) как вы сами заметили, карьерист. Но проодал он свою душу не дьяволу, а системе. Не нужно всё-таки отождествлять атеистическую (я выше перепусал: коммунисты не агностики, они атеисты) систему с дьяволом. Атеисты отрицают равно как Бога, так и дьявола, так что совершенно очевидно, что роман идеологически не выдержан. Что уж говорить о всяких мелких клеветнических моментах (если говорить о самом булгаковском романе, проецируя ситуацию их книги в реальность) на самый лучший в мире строй как то наличие в жару лишь тёплой абрикосовой, "москвичей испортил квартирный вопрос", грибоедовский рассадник, икра только на валюту в "Елисеевком" и прочее, прочее... Isais пише: Вообще образ Иешуа очень, очень противоречив...и очень многогранен, иносказателен...сколько людей,столько и мнений. Это, конечно, так, но образу Христа из Нового Завета он сильно не соответствует. Я достаточно холрощо знаком и с "ММ" и с Новсым Заветом, чтобы это утверждать и без Кураева: [b]"-- Множество разных людей стекается в этот город к празднику. Бывают среди них маги, астрологи, предсказатели и убийцы, -- говорил монотонно прокуратор, -- а попадаются и лгуны. Ты, например, лгун. Записано ясно: подговаривал разрушить храм. Так свидетельствуют люди. -- Эти добрые люди, -- заговорил арестант и, торопливо прибавив: -- игемон, -- продолжал: -- ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной. Наступило молчание. Теперь уже оба больных глаза тяжело глядели на арестанта. -- Повторяю тебе, но в последний раз: перестань притворяться сумасшедшим, разбойник, -- произнес Пилат мягко и монотонно, -- за тобою записано немного, но записанного достаточно, чтобы тебя повесить. -- Нет, нет, игемон, -- весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, -- ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал. -- Кто такой? -- брезгливо спросил Пилат и тронул висок рукой. -- Левий Матвей, -- охотно объяснил арестант, -- он был сборщиком податей, и я с ним встретился впервые на дороге в Виффагии, там, где углом выходит фиговый сад, и разговорился с ним. Первоначально он отнесся ко мне неприязненно и даже оскорблял меня, то есть думал, что оскорбляет, называя меня собакой, -- тут арестант усмехнулся, -- я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово..."[/b] То есть булгаковский Ешуа мало того что отрицает Писание, но он ещё и предаёт Матфея. Он говорит, что это вовсе не его ученик, а так, привязался писать. Кроме того, тут акт предательства налицо: бросить деньги на дорогу, которые принадлежат цезарю - это преступление, Иешуа предаёт Матфея. И уже Булгаковский же Матвей называет Воланда старым софистом. Тут везде дявольская ложь, дьявольское извращение Евангелия, дьявольская трактовка новозаветных событий. Что касается О. Генри, то его творчества я более двух абзацев не выдерживаю, для меня это как для металлиста "модерн толкинг". Блин, какого рожна теги не работают?
Вивисектор: Egor3 пише: Опираясь на текст, я сделал совершенно логичный вывод, что мастер есть орудие сатаны. При чём здесь критики? Опираясь на свидетельские показания, Синедрион сделал совершенно логичный вывод, что Иешуа призывал разрушить Храм А Мастер был тяжело болен психическим расстройством, манией величия, избранности и исключительности. Согласен, возможно Воланд его до этого и довел.
Egor3: Я не буду с тобой спорить, старый софист.
Недопомытый москаль: Вивисектор пишет: А Мастер был тяжело болен психическим расстройством, манией величия, избранности и исключительности. Меняю манию преследования, на манию величия.
Вивисектор: Недопомытый москаль пише: Меняю манию преследования, на манию величия. Лечим клептоманию клаустрофобией. Звонить 02
Недопомытый москаль: Вивисектор пишет: Лечим клептоманию клаустрофобией. Звонить 02 Это такой вид вивисекции?
Алия: О боги!
Кыпс: Алия пишет: О боги! Слушаем Вас!
Isais: Egor3 пишет: Это, конечно, так, но образу Христа из Нового Завета он сильно не соответствует. Я достаточно хорощо знаком и с "ММ" и с Новсым Заветом, чтобы это утверждать и без Кураева: Возможно именно так и представлял себе Христа сам Булгаков... Знавшие Булгакова лично утверждали будто (по крайней мере написания романа МиМ) он был атеистом. Возможно именно так он и понимал личность Христа как исторического персонажа, поэтому он и не похож на Библейского. Egor3 пишет: Что касается О. Генри, то его творчества я более двух абзацев не выдерживаю, для меня это как для металлиста "модерн толкинг". А мне творчество О.Генри очень даже нравится. Я вообще люблю людей с чувством юмора....и писателей тоже. В зависимости от настроения и ментальных потребностей я довольно разную литературу читаю А вам чье творчество нравится,каких писателей? Можем обсудить.... Генри как "Модерн Толкинг"......... ........а Зощенко тогда как Верка Сердючка что ли?.....
Isais: Вивисектор пишет: А Мастер был тяжело болен психическим расстройством, манией величия, избранности и исключительности. Согласен, возможно Воланд его до этого и довел. Да что ж это за талант и без психического расстройства? Это уже недокомплект какой-то....
Isais: Кыпс пишет: Слушаем Вас! Вот....и Кыпсярка тоже....наслаждается манией величия......
Недопомытый москаль: Isais пишет: Вот....и Кыпсярка тоже....наслаждается манией величия...... Так у них, у прибалтов, давно крыша съехала на величии нации. Типа Европа. Их ведь сколько веков немцы и даже поляки пользовали.
Egor3: Isais пише: Знавшие Булгакова лично утверждали будто (по крайней мере [во время] написания романа МиМ) он был атеистом. Булгаков не отлосится к разряду мятущихся индивидов типа Лео Таксиля, это вполне цельная личность, об этом говорит и его творчество, где нет каких-то метаний, его творчество довольно если так можно вывразится однообразно и не содержит каких-то скачков, говоривших о резкой смене мировозрения, а смена веры на атеизм это именно резкая смена, резче, пожалуй, и не бывает. А то, что он был верующий, то об этом говорят и в воспоминаниях и его собственные дневниковые. Молитва Елены в "Белой гвардии"... Такую молитву мог изобразить только человек глубоко верующий. И КАКОГО Алексея вернули свыше. Свыше вернули ДРУГОГО человека. Неверующего, холодного, рассудительного. Одна кара - телесная смерть Алексея, заменена другим наказанием для Елены - духовная смерть брата. Когда молишь о своём - всегда так бывает, и это понимает только верующий человек, которым был Михаил Афанасьевич. Бог испытания для спасения души посылает, а вовсе не для того, чтобы молили Его о своих нуждах. Вот ссылка на "Дни Турбиных": http://lib.ru/BULGAKOW/whtguard.txt Введите в Правка/Найти слова "Карась отпрянул" и до конца главы - это описание чудесного исцеления Алексея. А далее, с начала девятнадцатой главы читайте, читайте дальше... до того момента пока Алексей и Рейсс попрощались. Там же мистика... Разве это мог написать человек неверующий в Новозаветнеого Христа (а не в какого-то Иешуа)? И коль скоро Булгаков верующий, то как он мог нарисовать Христа предателем кого-либо вообще и Марка в частности?
Egor3: Isais пише: А мне творчество О.Генри очень даже нравится. Я вообще люблю людей с чувством юмора....и писателей тоже. Юмор разный быват. Есть ещё программа "Аншлаг", многие тоже считают, что там люди с чувством юмора. ;) Isais пише: А вам чье творчество нравится,каких писателей? С некоторых пор для меня творчество не более чем материал для анализа, поэтому говорить о том, что мне что-то там нравится в творчестве кого-то уже бессмысленно. С тех же самых пор меня больше интересуют мемуары, воспоминания и прочие первоисточники. А так много что нравилось - вся русская классика (минус Лев Толстой, хотя как материал для анализа он просто замечательный))) ), ну и из иностранной кой чего, хотя я в ней, мягко говоря, не дока. Ну Нагибин ничего так... Хто там ещё... всех не вспомнишь так сразу.
Недопомытый москаль: Аналитик-анализатор-анализ-анал-замочить в сортире.
Egor3: Тэкс... кому-то Кыпса одного мало... Больно умный - НеМо - колбаса.
Недопомытый москаль: Нужно искать консенсус. Поймать и ногами его, ногами. По наглой, рыжей еврейской морде.
Egor3: Чебурашки - ниндзя Коронный удар - головой ап колено.
Кыпс: Egor3 пишет: Тэкс... кому-то Кыпса одного мало... А что, собственно, имеет достопочтенный сэр Егор против многоуважаемого Кыпса?
Осень: Egor3 пише: Что касается О. Генри, то его творчества я более двух абзацев не выдерживаю, для меня это как для металлиста "модерн толкинг". Да, металлисты обычно отличаются повышено серьезным к себе отношением. Если можно, приведите пример литературы с достойным чувством юмора.
полная версия страницы