Форум

В НАТО некомплект.

Недопомытый москаль: 20 марта 2008 11:09 Десять стран НАТО добиваются вступления Украины и Грузии в альянс Десять стран-членов НАТО отстаивают предоставление Украине и Грузии плана действий относительно членства в альянсе (ПДЧ) на апрельском саммите в Бухаресте, сообщает "Интерфакс". Письмо к генсеку НАТО Яапу де Хооп Схефферу подписали 9 новых членов НАТО - Болгария, Эстония, Латвия, Литва, Польша, Румыния, Словакия, Словения, Чехия и Канада, сообщает украинская служба радио "Свобода". Такой шаг укрепил бы стабильность и безопасность в Европе, говорится в совместном неофициальном письме к генсеку. В письме отмечается, что отказ предоставить Украине и Грузии ПДЧ может поставить под сомнение традиционную политику НАТО - политику "открытых дверей". Как известно, ряд стран во главе с Германией и Францией выступают против предоставления ПДЧ Украине и Грузии в апреле. Все вопросы в Североатлантическом союзе решаются только консенсусом, то есть полным согласием всех 26 нынешних членов НАТО. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Может резрешим Украине вступить? Вечно она во что нибудь вступает. Да и братья по соцлагерю слёзно просят. Скушно всяким Эстониям без Украины. Может там она снова станет всесоюзной житницей?

Ответов - 43, стр: 1 2 3 All

Pani: В НАТО противостояние между старичками (Европа) и новичками (США). Новички хотят количеством задавить старичков.

Недопомытый москаль: Неофит святее папы римского.

norD: Я от тільки не можу зрозуміти, чого Росія переймається так через наше членство в НАТО? Ви ж з НАТО співробітнічаєте тісніше за нас. А як ми в НАТО вступимо, то і для Росії, думаю, вигідніше буде, будете з нами ще як із представником НАТО співробітнічати - додаткові плюси, ІМХО... А то блін мене вже дістала ця тема - Нато/ не Нато, типу більше жодних проблем а ні в Росії, а ні в Україні немає...


kedr: norD пишет: Я от тільки не можу зрозуміти, чого Росія переймається так через наше членство в НАТО? Потенциально враждебный военный блок. Чьи решения, как показывает история, не всегда предсказумы и миролюбивы. Вы бы хотели иметь ближайшим соседом вооруженного до зубов наглеца размером с Валуева, хотя бы и в костюме?

norD: kedr пише: Потенциально враждебный военный блок. Чьи решения, как показывает история, не всегда предсказумы и миролюбивы. Вы бы хотели иметь ближайшим соседом вооруженного до зубов наглеца размером с Валуева, хотя бы и в костюме? вот на последнем предложении я про Россию подумал

norD: kedr пише: Потенциально враждебный военный блок. Чьи решения, как показывает история, не всегда предсказумы и миролюбивы. И тем не менее ваша страна с этим блоком очень тесно сотрудничает. А на счет миролюбия и прочего, на сколько мне известно, НАТО не принимало участия в военных операциях, принимали участие - страны участницы НАТО, а не НАТО.

kedr: norD пишет: И тем не менее ваша страна с этим блоком очень тесно сотрудничает. Ну и что? Мы же не в состоянии войны. А на счет миролюбия и прочего, на сколько мне известно, НАТО не принимало участия в военных операциях, принимали участие - страны участницы НАТО, а не НАТО. Вообще-то Афганистан считается операцией НАТО. Кроме того, это утешение похоже на "это не я, это моя рука" :) И страны НАТО, даже проводя свои собственные операции, могут пользоваться инфраструктурой НАТО. Я ещё боюсь, что наращивание вооружения на границе Россия-НАТО (а оно неизбежно, это вопрос безопасности) может привести к несчастным случаям с глобальными последствиями. Ведь все оружие нынче автоматизированное, а ошибки не исключены. Вы же программист, должны понимать.

norD: kedr пише: Ну и что? Мы же не в состоянии войны. Ну вот и я к этому веду Еще рядом с вами есть Япония, с которой у России вроде как перемирее, а не мир. Еще Китай есть - махина похлеще Наты... Много чего есть, но вот внимание чего-то заточено на НАТО. kedr пише: Вообще-то Афганистан считается операцией НАТО. Кроме того, это утешение похоже на "это не я, это моя рука" :) И страны НАТО, даже проводя свои собственные операции, могут пользоваться инфраструктурой НАТО. Не НАТО, а стран участниц НАТО. НАТО не имеет права выходить за географические рамки стран которые в него входят. А страны участницы - сами себе голова. т.е. если страна захотела принять участие в военном конфликте - это решение этой страны, а не организации. Т.е. страна может быть участницей НАТО и не принимать участия, скажем, в Афгане, поскольку не имеет такого желания, а по правилам принудить(официально) ее к операции вне стран альянса ее никто не может. kedr пише: Я ещё боюсь, что наращивание вооружения на границе Россия-НАТО (а оно неизбежно, это вопрос безопасности) может привести к несчастным случаям с глобальными последствиями. Ведь все оружие нынче автоматизированное, а ошибки не исключены. Вы же программист, должны понимать. а наращивание вооружения на границе с Китаем? А Кавказ? Я просто хочу сказать, что вопрос НАТО искусственно раздутая проблема которая не соответствует затрачиваемой на ее обсуждение энергии.

norD: Уже если есть такое желание разобраться с НАТО, то говорить стоит о политическом влиянии. Вот тут действительно есть о чем говорить. Это не вопрос вооружения или враждебности. Под таким углом рассмотрения возникает полностью прозрачная картина. Видно , что происходит политическая борьба двух видов: 1 внешняя - Противостояние России и НАТО как цельного альянса. 2 внутренняя - противостояние Западной Европы - США. Да вот и все, как по мне...

Недопомытый москаль: Ну, о сотрудничестве России и НАТО сказано слишком круто. Обмен наблюдателями и программы типа "Открытое небо" сотрудничеством можно назвать с натяжкой, а вот противостояние имеет место быть и до взаимных лобзаний ещё весьма далеко. Так что вступление Украины в НАТО дружественным шагом не назовёшь. Скорее наоборот. Удивляют только только вопросы типа "а шо такого?" Это типа как бешеная грузинка выступала: "98% грузин ненавидят русских. Почему вы нас не любите?"

kedr: norD пишет: Еще рядом с вами есть Япония, с которой у России вроде как перемирее, а не мир. Еще Китай есть - махина похлеще Наты... Много чего есть, но вот внимание чего-то заточено на НАТО. Во-первых, военные возможности этих стран даже близко несравнимы с возможностями НАТО. Во-вторых, они не проявляют гегемонистских устремлений. В-третьих, в активных военных действиях и даже желании таковых они тоже не замечены. Как ни крути, потенциальная опасность НАТО наголову выше перечисленных выше стран. Не НАТО, а стран участниц НАТО. НАТО не имеет права выходить за географические рамки стран которые в него входят. А страны участницы - сами себе голова. т.е. если страна захотела принять участие в военном конфликте - это решение этой страны, а не организации. Т.е. страна может быть участницей НАТО и не принимать участия, скажем, в Афгане, поскольку не имеет такого желания, а по правилам принудить(официально) ее к операции вне стран альянса ее никто не может. Дада, эти все формальности понятны. Суть в том, что участие страны в НАТО автоматически задаёт некие рамки её военной доктрине. А также участие страны в НАТО автоматически увеличивает возможности блока за счет расширения географии, военных заводов, оружия, готовой военной инфраструктуры, людей, штабов и т.д. Т.е. опасность для не входящих в НАТО стран, особенно соседей, также увеличивается. а наращивание вооружения на границе с Китаем? А Кавказ? Возможности оружия, применямое на границах с Китаем и Кавказом с обеих сторон, незначительны по сравнению с натовским оружием против России (а значит, и российского против НАТО). Соответственно, ошибочное срабатывание такого оружия грозит гораздо большими нехорошими последствиями. Я просто хочу сказать, что вопрос НАТО искусственно раздутая проблема которая не соответствует затрачиваемой на ее обсуждение энергии. Для России это вопрос безопасности. Либо НАТО видоизменяется и доказывает свою неопасность для России, либо Россия будет рассматривать его как потенциального агрессора. Другого пути я не вижу.

norD: Недопомытый москаль пише: Ну, о сотрудничестве России и НАТО сказано слишком круто. Обмен наблюдателями и программы типа "Открытое небо" сотрудничеством можно назвать с натяжкой, а вот противостояние имеет место быть и до взаимных лобзаний ещё весьма далеко. Так что вступление Украины в НАТО дружественным шагом не назовёшь. Скорее наоборот. Удивляют только только вопросы типа "а шо такого?" Это типа как бешеная грузинка выступала: "98% грузин ненавидят русских. Почему вы нас не любите?" Сколько комитетов по сотрудничеству у вас с НАТО? Полностью отсутствуют планы по более тесному сотрудничеству? Или может вы уверены, в военном противостоянии Запада и России? Вы сами не замечаете, что говорите и мыслите лозунгами-шаблонами?

norD: kedr пише: Во-первых, военные возможности этих стран даже близко несравнимы с возможностями НАТО. Во-вторых, они не проявляют гегемонистских устремлений. В-третьих, в активных военных действиях и даже желании таковых они тоже не замечены. Как ни крути, потенциальная опасность НАТО наголову выше перечисленных выше стран. эм-м-м... Китай вообще-то ядерная держава (это частично ответ на вашу реплику про случайное срабатывание) и давно уже на Сибирь смотрит + активно тренируется в Тибете (это на счет военных действий). Армия Китая легко переплюнет армию Стран НАТО и по численности и по вооруженности (вспоминаем, что Китай начал изготавливать СУ-27) Япония - острова свои в зад хотИт и увеличивает военную силу (типа исключительно защитного характера) Грузия - не простит Абхазию kedr пише: Для России это вопрос безопасности. Либо НАТО видоизменяется и доказывает свою неопасность для России, либо Россия будет рассматривать его как потенциального агрессора. Другого пути я не вижу. Что значит видоизменится? Как?

kedr: norD пишет: Китай вообще-то ядерная держава (это частично ответ на вашу реплику про случайное срабатывание) и давно уже на Сибирь смотрит + активно тренируется в Тибете (это на счет военных действий). Япония - острова свои в зад хотИт и увеличивает военную силу (типа исключительно защитного характера) Грузия - не простит Абхазию По сравнению с потенциальной опасностью НАТО это - ерунда. Армия Китая легко переплюнет армию Стран НАТО norD, вы что? Учите матчасть. Военные расходы только США больше военных расходов остального мира! Китайская армия по возможностям даже близко к НАТО не стоит. В том числе и по ядерному оружию - у Китая всего несколько десятков боеголовок. Что значит видоизменится? Как? Не знаю, это требует длительной дискуссии. Например, принятием России в состав НАТО. Естественно, с переформатированием баланса интересов и влияния, т.к. Россия под американскую дудочку плясать не станет.

norD: kedr пише: По сравнению с потенциальной опасностью НАТО это - ерунда. мдя, ну если вас не страшит территориальные притензии, то чем вам так опасно НАТО? Я не издеваюсь, я просто понять хочу. Реально не въезжаю в объяснение... kedr пише: norD, вы что? Учите матчасть. Военные расходы только США больше военных расходов остального мира! Китайская армия по возможностям даже близко к НАТО не стоит. В том числе и по ядерному оружию - у Китая всего несколько десятков боеголовок. Армия Китая это меньше 3 млн., при необходимости, может составлять до 300 млн. (это не описка) человек. касательно ядрЁного оружия, у Китая только пусковых установок более полутора сотен. kedr пише: Не знаю, это требует длительной дискуссии. Например, принятием России в состав НАТО. Естественно, с переформатированием баланса интересов и влияния, т.к. Россия под американскую дудочку плясать не станет. Вот и мы возвращаемся к политической точки зрения на проблему Начинать надо вот с этого предложения. И никакой военной угрозы

kedr: В любом случае Генштаб России обязан учитывать приближение НАТО к границам России и предпринимать определённые действия. Это их работа. Даже если все поголовано члены Генштаба влюблены в НАТО до потери сознания. Я склонен доверять Гайдару, который в одном из своих интервью насчёт ПРО в Европе сказал примерно следующее: "Я был премьер-министром и знаю, какие шаги Россия может и будет предпринимать в ответ на развёртывание ПРО. Когда я рассказываю это моим американским друзьям-коллегам, у них волосы встают дыбом и они резко начинаю смотреть на этот вопрос по-другому."

norD: kedr пише: В любом случае Генштаб России обязан учитывать приближение НАТО к границам России и предпринимать определённые действия. Это их работа. Даже если все поголовано члены Генштаба влюблены в НАТО до потери сознания. Согласен, это забота военных, вот только почему этой заботой обременены все - от школьника до пенсионера? Давайте те кто компетентен в этих вопросах - пусть и решают их, так нет же, обязательно политику прикрутим и на всеобщее обозрение выставим. Ну не забыл же ваш Генштаб про тот же долбаный Китай, вот только про него не говорят, а про НАТО говорят вот и все различие с точки зрения военных. Почему так говорю, да потму, что он и про Украину не забыл, и наш генштаб про Россию не забыл - работа такая у людей. Просто они профессионалы - работают молча, чтобы не травмировать психику обывателей

kedr: norD пишет: мдя, ну если вас не страшит территориальные притензии, то чем вам так опасно НАТО? Я не издеваюсь, я просто понять хочу. Реально не въезжаю в объяснение... Кто сказал, что нас не страшат территориальные притензии? Именно претензии, потенциальная война, угроза потери суверенитета - вот чем грозит НАТО. И глядя на поведение США плюс некоторых её союзников в Европе, эти угрозы обоснованны. Вот и мы возвращаемся к политической точки зрения на проблему Тю, так война и есть политика другими средствами. Естественно, у нашей страны есть политические противоречия со странами, входящими в НАТО и недоверие к ним. Как и у всякой значительной державы.

kedr: norD пишет: Согласен, это забота военных, вот только почему этой заботой обременены все - от школьника до пенсионера? Давайте те кто компетентен в этих вопросах - пусть и решают их, так нет же, обязательно политику прикрутим и на всеобщее обозрение выставим. Хы, да если не возбуждать общественное мнение, т.е. позволить решить вопроса кулуарно, ваш Ющенко уже сегодня же побежит вступать в НАТО, даже штаны забудет подтянуть. То же самое с ПРО. Именно публичные угрозы и протесты России останавливают руководство США и Польши от строительства ПРО, поскольку население в целом начало бояться и протестовать против этого дела.

norD: kedr пише: Кто сказал, что нас не страшат территориальные притензии? Именно претензии, потенциальная война, угроза потери суверенитета - вот чем грозит НАТО. И глядя на поведение США плюс некоторых её союзников в Европе, эти угрозы обоснованны. Стоп-стоп-стоп. Это у каких стран НАТО по отдельности или у альянса в целом есть территориальные притензии к России? У Японии Китая - есть о них я знаю и говорил, а какие притензии у НАТО? kedr пише: Тю, так война и есть политика другими средствами. Естественно, у нашей страны есть политические противоречия со странами, входящими в НАТО и недоверие к ним. Как и у всякой значительной державы. История - тоже политика другими словами. Но есть такое понятие - Наука к которому относится и история. И в этом понятии история стоит выше политики. Война это тоже политика, но есть такое понятие - Выживание к которому относится и война. И в этом понятии война стоит выше политики. Это я пытаюсь плавно перейти к следующему kedr пише: Хы, да если не возбуждать общественное мнение, т.е. позволить решить вопроса кулуарно, ваш Ющенко уже сегодня же побежит вступать в НАТО, даже штаны забудет подтянуть. То же самое с ПРО. Именно публичные угрозы и протесты России останавливают руководство США и Польши от строительства ПРО, поскольку население в целом начало бояться и протестовать против этого дела. т.е. вы считаете что правильнее сосредотачивать внимание общества на вопросах чистой политики (интересы небольшой кучки людей) вместо того, чтобы решать вопросы более приближенные к жизни (интересы общины)? Поясню, почему я задаю этот вопрос. Я не вижу никакой угрозы для России со стороны НАТО. И я делаю вывод, что проблема противостояния НАТО-Россия является исключительно политической(интересы небольшой кучки людей) и не является жизненно важной (какой ее пытаются представить та самая кучка людей) для общины. Таким образом получается, что возбуждение общественного мнения происходит в интересах не общества, а следовательно и не является интересом общества.



полная версия страницы