Форум
БЮТ поплохело от того , что они сами нафантазировали!!!!!
Михаил: БЮТ обвиняет Партию регионов в съемках ужастика про крупу, соль и спички Как стало известно Блоку Юлии Тимошенко из хорошо осведомленных источников, Партия регионов готовит широкомасштабную специальную дезинформационную кампанию, направленную на раздувание инфляционных процессов. На это «благородное дело» планируется потратить десятки миллионов долларов. Об этом говорится в заявлении БЮТ, распространенном пресс-службой блока. «За такие деньги политтехнологи Партии регионов предлагают целый сериал из «рекламных роликов», которые бы массово размещались на основных телеканалах страны. В телероликах будут подаваться преувеличенные утверждения относительно инфляционных процессов. По одному из сценариев, в них также будут содержаться призывы скупать продукты питания и другие товары повседневного употребления. В Блоке Юлии Тимошенко мало проникались бы этими планами Партии регионов, если бы невольными заложниками такой черной пропаганды не рисковали стать наши соотечественники, поскольку подобного рода спецоперации являются одним из инструментов, которые подстегивают цены. Правительство Юлии Тимошенко готово воспринимать любую критику (особенно конструктивную), которая идет от общества, экспертной среды. Вместе с тем оно не собирается выслушивать обвинения от Виктора Януковича и его коллег, которые, будучи при власти, прозевали скачок цен. Свой первый инфляционный рекорд десятилетия Янукович поставил в 2004 году, а в прошлом году превзошел сам себя и оставил страну с инфляцией в 16,6%. Более того: темпы инфляции четвертого квартала в годовом измерении достигли 30 процентов! С таким результатом не поучают преемников, а лишь каются в содеянном», – говорится в заявлении БЮТ. "ОБКОМ" 12 марта 2008. 09:50 http://www.obkom.net.ua/news/2008-03-12/0950.shtml (власна думка) Ото же надо сами себя испугали и ус....сь с перепугу! Мол а если действительно ПР это сделает!!!??? Да не надо ничего делать , нужно только в магазин ходить и запоминать цены которые каждую неделю взлетают на теже крупы на 3-5 %!!!! По всей видимости ЮВТ и ее братия не привыкли в магазин ходить и на рынок!!! Вот и не знают постоянного роста цен!!!! УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Имре: Т.е. вы считаете, что подозрения БЮТ безосновательны и ПР ни-ни ... ?
Недопомытый москаль: Пока ПР собирается тратить на это десятки миллионов, БЮТ уже начала расктутку. Виноваты будут, конечно, москали. Они ведь Януковича два раза поздравили.
Имре: Недопомытый москаль пише: Пока ПР собирается тратить на это десятки миллионов, БЮТ уже начала расктутку. Виноваты будут, конечно, москали. Они ведь Януковича два раза поздравили. Мне показалось, что о москалях в этой заметке вообще ни слова.
Недопомытый москаль: Имре пишет: Мне показалось, что о москалях в этой заметке вообще ни слова. Это пока. Ещё не вечер.
Имре: Перефразируя известного автора: Ни что так не указывает на вмешательство Москвы в дела Украины, как желание москалей это вмешательство везде обнаруживать
Недопомытый москаль: Имре пишет: Перефразируя известного автора: Ни что так не указывает на вмешательство Москвы в дела Украины, как желание москалей это вмешательство везде обнаруживать Что-то в этом есть. От влияния Москвы надо избавляться. Хотя бы так. Львовские депутаты предлагают создать Министерство украинизации ИА REGNUM Депутат Львовского областного совета от Блока Юлии Тимошенко (БЮТ) Ростислав Новоженец во время выступления на сессии облсовета озвучил идею о необходимости создания на государственном уровне Министерства украинизации. Министерство, по мнению депутата, собирало бы информацию о нарушении прав украинцев на Украине, - сообщает корреспондент ИА REGNUM в Львове. По словам депутата, "на Украине сегодня настоящая беда со всем украинским". "Для примера, в парламенте только 33% депутатов является украинцами. Поэтому нужно что-то делать. В Львовской области уже создан комитет по украинизации, теперь очередь за государством. Это своеобразный протест против деятельности власти в этом направлении, ведь украинизация является самым важным направлением деятельности, без которого невозможно построить сильную нацию и украинское по сути государство", - отметил Ростислав Новоженец.
Имре: Недопомытый москаль пише: Что-то в этом есть. От влияния Москвы надо избавляться. Хотя бы так. Львовские депутаты предлагают создать Министерство украинизации ИА REGNUM Депутат Львовского областного совета от Блока Юлии Тимошенко (БЮТ) Ростислав Новоженец во время выступления на сессии облсовета озвучил идею о необходимости создания на государственном уровне Министерства украинизации. Министерство, по мнению депутата, собирало бы информацию о нарушении прав украинцев на Украине, - сообщает корреспондент ИА REGNUM в Львове. По словам депутата, "на Украине сегодня настоящая беда со всем украинским". "Для примера, в парламенте только 33% депутатов является украинцами. Поэтому нужно что-то делать. В Львовской области уже создан комитет по украинизации, теперь очередь за государством. Это своеобразный протест против деятельности власти в этом направлении, ведь украинизация является самым важным направлением деятельности, без которого невозможно построить сильную нацию и украинское по сути государство", - отметил Ростислав Новоженец. А что в заявлении депутата неправильно? Разве пропаганда Украины не должна являться основной задачей государства?
Имре: Именно с этой целью сейчас поднимаются наиболее актуальные темы из истории страны - Конотоп, украино-шведский союз, УПА. У независимой Украины и идеология должна быть соответствующей.
Алия: Имре пишет: А что в заявлении депутата неправильно? Разве пропаганда Украины не должна являться основной задачей государства? Пропаганде чего и кому?
Pani: Да давно уже пора квотировать национальности в парламенте. А то народ бестолковый все время не тех выбирает
Имре: Алия пише: Пропаганде чего и кому? Пропаганда независимой Украины гражданам Украины.
Алия: Имре пишет: Пропаганда независимой Украины гражданам Украины. А зачем? А-а-ааа, вот зачем: Pani пишет: А то народ бестолковый все время не тех выбирает
Имре: Алия пише: А зачем? Не понял, что зачем? Зачем нужна пропаганда украинского патриотизма? Т.е. вы считатете, что украинское государтсво должно быть единственным, которое должно обходиться без пропаганды патриотизма и независимости?
Недопомытый москаль: Правильно. Зачем усложнять проблему? Рецепт Бармалея от 1966 года. "Да я в три дня всех счастливыми сделаю. А того кто через три дня счастливым не станет, я повешу, зарежу, утоплю и сотру в порошок".
Имре: Недопомытый москаль пише: Правильно. Зачем усложнять проблему? Рецепт Бармалея от 1966 года. "Да я в три дня всех счастливыми сделаю. А того кто через три дня счастливым не станет, я повешу, зарежу, утоплю и сотру в порошок". Да, Украине есть чему поучиться у России.
Гость из СПб: Имре пишет: Да, Украине есть чему поучиться у России. Имре, на данном форуме противопоставления Украины и России не принято. Для этого есть другой форум..., ну вы наверное в курсе.
Недопомытый москаль: Имре пишет: Да, Украине есть чему поучиться у России. Вы чё? Бармалей в Африке жил. Неужели Вам в детском саду доктора Айболита не читали?
Имре: Гость из СПб пише: Имре, на данном форуме противопоставления Украины и России не принято. Для этого есть другой форум..., ну вы наверное в курсе. Ну если форумчане будут против - я не буду. Просто мне показалось, что этот форум отличается от того не тематикой, а вежливостью. Тем более, что такого я сказал? Всего лишь ответил Недопомытому Москалю - зачем Украине нужно праздвование Конотопа.
Имре: Недопомытый москаль пише: Вы чё? Бармалей в Африке жил. Неужели Вам в детском саду доктора Айболита не читали? Читали ... причём не только докторА ... и не только Айболита.
norD: Недопомытый москаль пише: Правильно. Зачем усложнять проблему? Рецепт Бармалея от 1966 года. "Да я в три дня всех счастливыми сделаю. А того кто через три дня счастливым не станет, я повешу, зарежу, утоплю и сотру в порошок". цікаво це ви так зреагували на пояснення Імре? То патріотизм не потрібен в принципі виходить?
Pani: Имре пишет: Ну если форумчане будут против - я не буду. Просто мне показалось, что этот форум отличается от того не тематикой, а вежливостью. Нет, нет, продолжайте, должно же быть разнообразие Гость СПб, усе в порядке, у нас же тут не монастырь...
Недопомытый москаль: Pani пишет: у нас же тут не монастырь... Женский?
Pani: Недопомытый москаль пишет: Женский? А чего тут вы тогда делаете? Я имею в виду, что тут никто присяги политического целибата не давал...
Недопомытый москаль: Pani пишет: А чего тут вы тогда делаете? Пытаюсь ввести в соблазн и совсем не в политический.
Pani: Недопомытый москаль пишет: Пытаюсь ввести в соблазн и совсем не в политический. Поросенок-искуситель...
Магаданец: цікаво це ви так зреагували на пояснення Імре? То патріотизм не потрібен в принципі виходить? Ну чего вы спорите? Патриотизм нужен и его нужно пропагандировать, агитировать за него - с этим никто не спорит. Неприятие вызывают только методы, выбранные для этого на Украине, а именно, попытка насадить "патриотизм" на основе ненависти к России. Да, у определенной части населения этот путь вызываетчуть ли не экстаз, но те, кто его пропагандируют, забыли, что у половины населения Украины связь с Россией (через родственников, друзей, сослуживцев и т.д.) гораздо прочнее, чем им хотелось бы того. А раз так, то все их усилия дают прямо противоположный эффект, а именно, раскол общества. Вот тут бы остановиться, да подумать хорошенько, а что же делать, чтобы не было этих негативных последствий! Но нет, эти "вожаки" уже не могут ни думать, ни остановиться - несутся во весь опор, не думая, что так можно и шею себе свернуть. А вот провозгласили бы Украину многонациональным государством, где в равной степени уважаются все жители, независимо от национальности, с государственным языком - украинским, но без излишнего нажима, сделали бы ставку на популяризацию национальной культуры везде, где только можно, но, опять же, без перегибов - честное слово, гораздо быстрее результат был бы!
Имре: Магаданец пише: Да, у определенной части населения этот путь вызываетчуть ли не экстаз, но те, кто его пропагандируют, забыли, что у половины населения Украины связь с Россией (через родственников, друзей, сослуживцев и т.д.) гораздо прочнее, чем им хотелось бы того. А раз так, то все их усилия дают прямо противоположный эффект, а именно, раскол общества. О чём видимо красноречиво свидетельствуют выборы - в Раде лишь те партии, которые выступают за евроинтеграцию. И ни одной - кто бы предпочёл Европе интеграцию с Россией.
Имре: Магаданец пише: Патриотизм нужен и его нужно пропагандировать, агитировать за него - с этим никто не спорит. Неприятие вызывают только методы, выбранные для этого на Украине, а именно, попытка насадить "патриотизм" на основе ненависти к России. Не к России, а к стране от которой исходит самая наибольшая угроза для независимости. Если не ошибаюсь, в вашей стране так же не особенно дают разгуляться татарскому или скажем чеченскому самосознанию и в отношении них так же насаживают "патриотизм". Так что не нужно ля ля.
Имре: Магаданец пише: А вот провозгласили бы Украину многонациональным государством, где в равной степени уважаются все жители, независимо от национальности, с государственным языком - украинским, но без излишнего нажима, сделали бы ставку на популяризацию национальной культуры везде, где только можно, но, опять же, без перегибов - честное слово, гораздо быстрее результат был бы! Т.е. вы хотите сказать, что Украина не провозглашена "многонациональным государством, где в равной степени уважаются все жители, независимо от национальности, с государственным языком - украинским"?
Магаданец: в Раде лишь те партии, которые выступают за евроинтеграцию. И ни одной - кто бы предпочёл Европе интеграцию с Россией. Интересно, а почему евроинтеграция и дружественные отношения с Россией для Вас - антагонизм? И почему партии должны противопоставлять эти понятия?
Магаданец: Если не ошибаюсь, в вашей стране так же не особенно дают разгуляться татарскому или скажем чеченскому самосознанию и в отношении них так же насаживают "патриотизм". Так что не нужно ля ля. Опять же - "примеры в студию" И объясните причину высокого процента явки на выборы и их результаты. И почему в обеих республиках официально ДВА государственных языка, делопроизводство ведется на двух языках, нормально работает радио и телевидение на местных языках? Первую и вторую чеченские войны в качестве примеров не приводить - у них были совсем другие причины, вовсе не "борьба за независимисть".
Магаданец: Т.е. вы хотите сказать, что Украина не провозглашена "многонациональным государством, где в равной степени уважаются все жители, независимо от национальности, с государственным языком - украинским"? А что на практике? А, я же и забыл, что Конституция Украины - не догма, кто как хочет, тот так ее и понимает...
Магаданец: Не к России, а к стране от которой исходит самая наибольшая угроза для независимости. Примеры угроз, пожалуйста! Сами придумали "оранжевый ужастик", сами и пугаете друг друга им!
Кыцик: Магаданец пишет: Примеры угроз, пожалуйста! Ща про Тузлу будет...
norD: Кыцик пише: Магаданец пишет: цитата: Примеры угроз, пожалуйста! Ща про Тузлу будет... Да причем тут Тузла?.. Если пример нуже - газ есть - разовое повышение цены на газ более чем в три раза - это как-раз и есть угроза - экономическая. Россия - ненадежный поставщик сырья, как вам такой пример?
Имре: Магаданец пише: Интересно, а почему евроинтеграция и дружественные отношения с Россией для Вас - антагонизм? И почему партии должны противопоставлять эти понятия? Почему? - Не знаю, так у всех получается. Тем более что я писал не про дружбу, а про интеграцию. Может быть потому что нельзя совмещать членство в ЕС и в ЕЭП?
norD: Молодец, Имре, сразу видно, что украинец и патриот!
Имре: Магаданец пише: Опять же - "примеры в студию" И объясните причину высокого процента явки на выборы и их результаты. И почему в обеих республиках официально ДВА государственных языка, делопроизводство ведется на двух языках, нормально работает радио и телевидение на местных языках? Первую и вторую чеченские войны в качестве примеров не приводить - у них были совсем другие причины, вовсе не "борьба за независимисть". Не понял ... примеры чего? Того что в России свобода татар и чеченцев в самоопределении это очень условная свобода? Почему не стоит приводить примеры войн? Только потому что это неудобные примеры? Разве существует т.н. "освободительная борьба" в чистом виде? Причём здесь языки? Я же не говорю что в Татарстане террор. Я говорю лишь что татарам не доверяют самим решать серьёзные вопросы. Явка на выборах? Народ - толпа. Достаточно нейтрализовать элиту и не муссировать провокационные вопросы - и он будет лапочкой.
Имре: Магаданец пише: А что на практике? А, я же и забыл, что Конституция Украины - не догма, кто как хочет, тот так ее и понимает... Как и любая другая конституция. Всё что связано с законами поддаётся самому различному толкованию. Отличие Украины от РФ лишь в гласности этого процесса.
Имре: Магаданец пише: Примеры угроз, пожалуйста! Сами придумали "оранжевый ужастик", сами и пугаете друг друга им! Угроз? Я имел ввиду что интеграция с Россией закончится для Украины исчезновеновением государственности, а с Европой - нет. Мне кажется выбор партнёра для элиты - очевиден.
Имре: norD пише: Молодец, Имре, сразу видно, что украинец и патриот! И это слабо ещё сказано!
Гость из СПб: Pani пишет: Гость СПб, усе в порядке, у нас же тут не монастырь... Я просто хотел подсказать новичку, что аргументы типа "а у вас..." не конструктивны в принципе, и тем более не соотвеиствуют концепции данного форума. А об ограничении тем и мнений конечно не моржет быть и речи. Патриотизм Имре приветствуется.
Pani: Гость из СПб пишет: Я просто хотел подсказать новичку, что аргументы типа "а у вас..." не конструктивны в принципе, и тем более не соотвеиствуют концепции данного форума. А об ограничении тем и мнений конечно не моржет быть и речи. Патриотизм Имре приветствуется. Не такой уж он новичок...
Гость из СПб: Pani пишет: Не такой уж он новичок... Да? Тогда я не узнаю его в гриме
karnoza: Шалун. Хотя он прав - без ругани скучно.
Магаданец: Если пример нуже - газ есть - разовое повышение цены на газ более чем в три раза - это как-раз и есть угроза - экономическая. Россия - ненадежный поставщик сырья, как вам такой пример? А никак! Вроде уже ситню раз тема рассмотрена, но если хотите - пожалуйста: Был и есть договор о поставках газа. Он Россией не нарушался. В договоре ясно и четко было прописано, что цена на следующий год является предметом согласования на переговорах, которые должны проходить в июле - августе предыдущего года. Украина всячески затягивала этот процесс. Кроме того была уличена (и это признало руководство Украины) в несанкционированном отборе газа и ег реэкспорте по европейским ценам. Ну назовите же причины, по которым Россия ну просто обязана продавать газ Украине не по европейским ценам? Тут вопрос должен стоять о том, что Украина является ненадежным транзитером!
Магаданец: Может быть потому что нельзя совмещать членство в ЕС и в ЕЭП? А что, собственно, мешает?
Магаданец: примеры чего? Того что в России свобода татар и чеченцев в самоопределении это очень условная свобода? Естественно! Высказали тезис - подкрепляйте фактами, а то иначе это пустая болтовня. Почему не стоит приводить примеры войн? Только потому что это неудобные примеры? Разве существует т.н. "освободительная борьба" в чистом виде? Еще раз: потому, что причиной их была вовсе не "борьба за независимость"
Магаданец: Я имел ввиду что интеграция с Россией закончится для Украины исчезновеновением государственности, а с Европой - нет. Разверните, пожалуйста это утверждение, а то я что-то не вижу причинно-следственной связи между отдельными утверждениями.
Имре: Магаданец пише: А что, собственно, мешает? Разве член евросоюза может принимать участие в ЕЭП?
Имре: Магаданец пише: Естественно! Высказали тезис - подкрепляйте фактами, а то иначе это пустая болтовня. Татарстан был вынужден убрать тезис о суверенитете из своей конституции. Чечня долгое время с переменным успехом воевала с федеральным центром.
Имре: Магаданец пише: Еще раз: потому, что причиной их была вовсе не "борьба за независимость" Ну разумеется Если возразить на аргумент нечего то лучше его не признать
Имре: Магаданец пише: Разверните, пожалуйста это утверждение, а то я что-то не вижу причинно-следственной связи между отдельными утверждениями. Самое главное для национальной элиты - власть. В случае интеграции с Россией она её лишится. В случае интеграции с Европой она её лишится в меньшей степени.
Магаданец: Разве член евросоюза может принимать участие в ЕЭП? Назовите причины, по которым это невозможно!
Магаданец: Татарстан был вынужден убрать тезис о суверенитете из своей конституции. Чечня долгое время с переменным успехом воевала с федеральным центром. Что "вынудило" его к этому?
Магаданец: Ну разумеется Если возразить на аргумент нечего то лучше его не признать То же самое относится и к Вам, увы....
Магаданец: Самое главное для национальной элиты - власть. В случае интеграции с Россией она её лишится. В случае интеграции с Европой она её лишится в меньшей степени. Из каких соображений сделано второе и третье утверждения? Обосновывайте исходя из Конституции России.
Имре: Магаданец пише: Назовите причины, по которым это невозможно! Как можно быть членом "таможенного союза" и членом ЕС одновременно?
Имре: Магаданец пише: Что "вынудило" его к этому? Федеральный центр.
Имре: Магаданец пише: То же самое относится и к Вам, увы.... Странно, мне казалось я чётко сказал что Чечня была силой возвращена в состав РФ. А для вас это почему то не аргумент в пользу того, что чеченцы не хотели независимости.
Имре: Магаданец пише: Из каких соображений сделано второе и третье утверждения? Обосновывайте исходя из Конституции России. Перечитайте прерогативы Президента и Парламента РФ. Именно их украинская элита и лишится в случае интеграции с Россией. А в случае интеграции в ЕС - не лишится.
Магаданец: Перечитайте прерогативы Президента и Парламента РФ. Именно их украинская элита и лишится в случае интеграции с Россией. А в случае интеграции в ЕС - не лишится. Т.е. ВСЯ украинская элита сейчас имеет такие же права, как Президент РФ и Парламент РФ? А в случае интеграции с РФ она их сразу же лишится? А при интеграции с Европой - они у нее останутся?
Имре: Магаданец пише: Т.е. ВСЯ украинская элита сейчас ипее такие же права, как Президент РФ и Парламент РФ? А в случае интеграции с РФ она их сразу же лишится? А при интеграции с Европой - они у нее останутся? Я не знаю, что такое "вся элита". Окружение Ющенко, Тимошенко и Януковича - лишатся власти на Украине. При интеграции в неимеющую даже собственной конституции Европу - нет.
Магаданец: Я не знаю, что такое "вся элита". Ну хоть за это спасибо! Может еще вспомните, что "элита" на Украине весьма неоднородна и далеко не всем нужна абсолютная власть? Окружение Ющенко, Тимошенко и Януковича - лишатся власти на Украине. Ну так свято место пусто не бывает. Придут другие, более трезвомыслящие и прагматичные. Собственно, расцвет и развитие страны начнется тогда, когда у власти окажутся лица, понимающие, что невозможно и страну поднимать, и грести доход в 1000% от вложенного капитала. При интеграции в неимеющую даже собственной конституции Европу - нет. Обворовывать страну, будучи членом Евросоюза, не получится. Значит придется ограничивать свою власть и аппетиты. А это противоречит Вашему утверждению
Имре: Магаданец пише: Ну хоть за это спасибо! Может еще вспомните, что "элита" на Украине весьма неоднородна и далеко не всем нужна абсолютная власть? Пожалуйста. Может быть вы теперь сами дадите определение "всей элиты" ... ну чтобы не показалось, что вы жонглируете терминами смысл которых для вас не до конца ясен ...
Имре: Магаданец пише: Ну так свято место пусто не бывает. Придут другие, более трезвомыслящие и прагматичные. Собственно, расцвет и развитие страны начнется тогда, когда у власти окажутся лица, понимающие, что невозможно и страну поднимать, и грести доход в 1000% от вложенного капитала. Я предпочитаю рассматривать факты. А они свидельствует о том, что те люди от которых зависит политика Украины (Янукович, Ющенко, Тимошенко) предпочитают европейскую интеграцию, а российскую - не предпочитают. Те же кто придерживаются обратных взглядов - Витренко, Зубр ... - маргиналы. Разумеется можно анализ фактов подменять мечтами и заклинаниями - имеет ли это смысл?
Имре: Магаданец пише: Обворовывать страну, будучи членом Евросоюза, не получится. Ну конечно ...
Имре: Магаданец пише: Обворовывать страну, будучи членом Евросоюза, не получится. Значит придется ограничивать свою власть и аппетиты. А это противоречит Вашему утверждению Ещё раз ... Интеграция с Россией ведёт к потере суверенитета. Интеграция с ЕС ведёт к потере суверенитета не ведёт. Поэтому для украинской элиты выгоднее интеграция в ЕС.
Магаданец: Ещё раз ... Интеграция с Россией ведёт к потере суверенитета. Интеграция с ЕС ведёт к потере суверенитета не ведёт. Поэтому для украинской элиты выгоднее интеграция в ЕС. Шаманское заклинание. Поскольку Вы представить убедительное обоснование высказанных утверждений не можете, дальнейший спор бесполезен.
Кыцик: Имре пишет: Ещё раз ... Интеграция с Россией ведёт к потере суверенитета. Интеграция с ЕС ведёт к потере суверенитета не ведёт. Бред. Во-первых, Имре, ты интеграцию с Россией воспринимаешь, как вхождение в ее состав. Во-вторых, интеграция в ЕС совершенно реально предусматривает ограничение суверенитета вступающей страны.
Имре: Магаданец пише: Шаманское заклинание. Поскольку Вы представить убедительное обоснование высказанных утверждений не можете, дальнейший спор бесполезен. Убедительные для вас это те, которые доказывают вашу точку зрения? Впрочем, я так и думал ...
Имре: Кыцик пише: Бред. Во-первых, Имре, ты интеграцию с Россией воспринимаешь, как вхождение в ее состав. Во-вторых, интеграция в ЕС совершенно реально предусматривает ограничение суверенитета вступающей страны. В самом деле бред? А мне казалось что предшествующий опыт общения с Россией указывает на прямо обратное ... Впрочем, к чему фантазии? ... давайте обратимся к фактам. Как вы думаете, если сделать в Укране опрос: повлечёт ли интеграция Украины с Россией (ЕС) ликвидацию украинской государственности - какие будут результаты? Мои слова не следует выдёргивать из контекста. Разумеется членство в ЕС повлечёт ограничение суверенитета, но при этом оно будет существенно меньшим, чем при интеграции с Россией.
Кыцик: Имре пишет: В самом деле бред? А мне казалось что предшествующий опыт общения с Россией указывает на прямо обратное ... Что имеется ввиду? Тузла? Имре пишет: давайте обратимся к фактам. Как вы думаете, если сделать в Укране опрос: повлечёт ли интеграция Украины с Россией (ЕС) ликвидацию украинской государственности - какие будут результаты? При такой формулировочке (обычный дешевый прием укронацюков) - результат предсказуем. А вот если речь будет идти ТОЛЬКО об экономической интеграции - уверен, что результат опроса будет таким же? Имре пишет: Мои слова не следует выдёргивать из контекста. Разумеется членство в ЕС повлечёт ограничение суверенитета, но при этом оно будет существенно меньшим, чем при интеграции с Россией. Уже выделенное говорит о том, что мы по-разному понимаем интеграцию. Экономическое содружество двух независимых государств по определению не может нести ограничений суверенитета, возникающих при вступлении в ЕС.
Имре: Кыцик пише: Что имеется ввиду? Тузла? Нет, малороссийские губернии и УССР.
kedr: Хм, патриотизм это хорошо. Только почему же так много недовольных насаждением этого самого патриотизма в самой Украине?
Имре: Кыцик пише: При такой формулировочке (обычный дешевый прием укронацюков) - результат предсказуем. А вот если речь будет идти ТОЛЬКО об экономической интеграции - уверен, что результат опроса будет таким же? А как это возможно - ТОЛЬКО экономическая интеграция? Таможенный союз это только экономика или ещё и политика? Более того, мне кажется, что ключевую роль играют не формулировки, а восприятие людьми честности этих формулировок. Даже в вашей редакции опроса большинство украинцев предпочтёт России Европу. И именно потому, что в ЕС нтеграция будет по преимуществу экономической, а в ЕЭП - нет (в меньшей степени).
Pani: А оно надо России, это глобальное интегрирование? Вялотекущие отношения с Белоруссией свидетельствуют об обратном, ИМХО
Имре: kedr пише: Хм, патриотизм это хорошо. Только почему же так много недовольных насаждением этого самого патриотизма в самой Украине? Потому как страна неоднородная. Но у всех них есть возможность на выборах голосовать за тех, кто отражает их взгляды. И, повторюсь, практика показывает, что большинство выбирают партии, которые этому "патриотизму" в той или иной мере способствуют - БЮТ, ПР, НУНС.
Имре: Pani пише: А оно надо России, это глобальное интегрирование? Вялотекущие отношения с Белоруссией свидетельствуют об обратном, ИМХО Вялотекущие отношения с белоруссией свидетельствуют лишь о том, что даже Белоруссия не хочет становиться субъектом РФ.
kedr: Имре пишет: Потому как страна неоднородная. Но у всех них есть возможность на выборах голосовать за тех, кто отражает их взгляды. И, повторюсь, практика показывает, что большинство выбирают партии, которые этому в той или иной мере способствуют - БЮТ, ПР, НУНС. А с чего вы взяли, что недовольное меньшинство обязано всегда подчиняться большинству? Чем больше давят на меньшинство, чем больше его зажимают в угол - тем на более радикальные поступки оно способно, сколько ему не тверди "сами виноваты, что за ваши идеи мало голосуют". Впрочем, это больше украинская внутренняя проблема. А вот тактика насаждения этого самого патриотизма, основанная на ущемлении русских и разжигания моментов противостояния с Россией меня как русского и гражданина России тревожит больше. Вполне естественно, что подобные действия вызывают неприязнь россиян на всех уровнях. Вам нужна подобная неприязнь?
Кыцик: Имре пишет: Нет, малороссийские губернии и УССР. Не понял. Что такое малороссийские губернии? И причем тут УССР? Эти твои слова: Имре пишет: предшествующий опыт общения с Россией ...это о чем? Опыт общения с Россией имеет примерно 17-летнюю историю. Имре пишет: А как это возможно - ТОЛЬКО экономическая интеграция? Таможенный союз это только экономика или ещё и политика? Еще один странный вопрос. Ты полагаешь, что ВСЕ страны Европы являются членами ЕС? Имре пишет: Более того, мне кажется, что ключевую роль играют не формулировки, а восприятие людьми честности этих формулировок. Вот. Ну как можно обижаться на детей за их подростковый максимализм?
Имре: kedr пише: А с чего вы взяли, что недовольное меньшинство обязано всегда подчиняться большинству? Чем больше давят на меньшинство, чем больше его зажимают в угол - тем на более радикальные поступки оно способно. Это написано в Конституции и в прочих законах страны. Ведь, скажем, от того что я не согласен с УК, меня это не осбождает от следования ему.
Имре: kedr пише: Впрочем, это больше украинская внутренняя проблема. А вот тактика насаждения этого самого патриотизма, основанная на ущемлении русских и разжигания моментов противостояния с Россией меня как русского и гражданина России тревожит больше. Вполне естественно, что подобные действия вызывают неприязнь россиян на всех уровнях. Вам нужна подобная неприязнь? Украинской элите нужна независимость. Россия, в силу своей близости и общей истории, самая большая ей угроза. То что тактика насаждения не устраивает россиян - это, сами понимаете, проблемы россиян.
Имре: Кыцик пише: Не понял. Что такое малороссийские губернии? И причем тут УССР? При том, что это отражение предшествующего опыта интеграции.
Имре: Кыцик пише: Еще один странный вопрос. Ты полагаешь, что ВСЕ страны Европы являются членами ЕС? Нет, Швейцария и Ватикан не являются.
kedr: Имре пишет: Это написано в Конституции и в прочих законах страны. Ведь, скажем, от того что я не согласен с УК, меня это не осбождает от следования ему. Ещё как освобождает, при условии, что вы готовы на риск понести наказание. "Радикальные поступки" как раз и подразумевают подобную готовность.
Имре: Кыцик пише: Вот. Ну как можно обижаться на детей за их подростковый максимализм? Конечно же не стоит.
Имре: kedr пише: Ещё как освобождает, при условии, что вы готовы на риск понести наказание. "Радикальные поступки" как раз и подразумевают подобную готовность. Ааа ... ну в таком случае я могу сказать, что в Украине к числу радикалов относятся лишь маргиналы а-ля Витренко. А вот остальные предпочитают следовать этим законам. Стало быть, по вашей логике, их выбор вполне очевиден.
Кыцик: Имре пишет: При том, что это отражение предшествующего опыта интеграции. А че тогда не с Хмельницкого? К теме об экономической интеграции будет очень кстати. Имре пишет: Нет, Швейцария и Ватикан не являются. А Норвегия является? Вроде как страна с самым высоким уровнем жизни в Европе. Кстати, ты случайно стремление Украины в ЕС со стремлением в НАТО не путаешь? А то ведь, по вопросу Украины в ЕС - я только за. Имре пишет: Конечно же не стоит. Да пусть шалят. Вот только бы в дворовые компании агрессивных хулиганов не влезали - это всегда плохо заканчивается.
Имре: Кыцик пише: А че тогда не с Хмельницкого? К теме об экономической интеграции будет очень кстати. Можно и с него. В данном контексте важен тот опыт, который население помнит и на который ориентируется.
kedr: Имре пишет: То что тактика насаждения не устраивает россиян - это, сами понимаете, проблемы россиян. Я ждал, что вы так скажете. Хы, но ведь проблема подразумевают, что её необходимо решать. Естестественно, к недружественной Украине будут предприниматься недружественные шаги, коих в арсенале у России порядочно. Причём с полной поддержкой российского народа (и, вероятно, недовольных внутри самой Украины). Проблема должна быть решена! И не следует слишком сильно полагаться на международные нормы. Во-первых, чем сильнее Россия, тем больше её возможности менять эти самые нормы в свою пользу. Во-вторых, более-менее серьезный хаос (война, крупные теракты, случайное срабатывание ядерного оружия, развал Евросоюза, землетрясение и т.д.) может заставить Россию вообще наплевать на эти нормы и решить украинскую проблему радикально.
Имре: Кыцик пише: А Норвегия является? Вроде как страна с самым высоким уровнем жизни в Европе. Кстати, ты случайно стремление Украины в ЕС со стремлением в НАТО не путаешь? А то ведь, по вопросу Украины в ЕС - я только за. Кажется тоже не является. Не путаю. А вот некоторые россияне предпочли бы видеть Украину не в ЕС, а в ЕЭП.
Имре: kedr пише: Я ждал, что вы так скажете. Хы, но ведь проблема подразумевают, что её необходимо решать. Естестественно, к недружественной Украине будут предприниматься недружественные шаги, коих в арсенале у России порядочно. Причём с полной поддержкой российского народа (и, вероятно, недовольных внутри самой Украины). Проблема должна быть решена! И не следует слишком сильно полагаться на международные нормы. Во-первых, чем сильнее Россия, тем больше её возможности менять эти самые нормы в свою пользу. Во-вторых, более-менее серьезный хаос (война, крупные теракты, случайное срабатывание ядерного оружия, развал Евросоюза, землетрясение и т.д.) может заставить Россию вообще наплевать на эти нормы и решить украинскую проблему радикально. Поведение России - дело России. Для украинской элиты пока не до конца решён вопрос сохранения национальной независимости и территориальной целостности. Когда этот вопрос будет решён - тогда придёт время решения и других проблем.
Кыцик: Имре пишет: Кажется тоже не является. Не путаю. Ну и? Чисто теоретический вопрос, повторяю - у меня никакой идиосинкразии по поводу Украины в Евросоюзе.
Имре: Кыцик пише: Ну и? Чисто теоретический вопрос, повторяю - у меня никакой идиосинкразии по поводу Украины в Евросоюзе. В чём впопрос то?
kedr: Имре пишет: Ааа ... ну в таком случае я могу сказать, что в Украине к числу радикалов относятся лишь маргиналы а-ля Витренко. А вот остальные предпочитают следовать этим законам. Стало быть, по вашей логике, их выбор вполне очевиден. А-ля Витренко, я так понимаю, уже готовые радикалы? А простой сильно недовольный человек вполне способен превратиться в радикала, если его увлечь идеей, обеспечить планом действий, харизматичным лидером и захватить потоком событий. Например, автор этой ветки, Михаил, ненавистник БЮТ, ИМХО вполне готовая кандидатура в радикалы. Кучку большевиков в России Керенского тоже не принимали всерьёз. Поведение России - дело России. Для украинской элиты пока не до конца решён вопрос сохранения национальной независимости и территориальной целостности. Когда этот вопрос будет решён - тогда придёт время решения и других проблем. Объясните, почему "вопрос сохранения национальной независимости и территориальной целостности" должен решаться действиями, увеличивающими недовольство россиян и русских в самой Украине, ковырянием исторических болячек?
Имре: kedr пише: А-ля Витренко, я так понимаю, уже готовые радикалы? А простой сильно недовольный человек вполне способен превратиться в радикала, если его увлечь идеей, обеспечить планом действий, харизматичным лидером и захватить потоком событий. Например, автор этой ветки, Михаил, ненавистник БЮТ, ИМХО вполне готовая кандидатура в радикалы. Кучку большевиков в России Керенского тоже не принимали всерьёз. Я предпочитаю говорить о фактах. После почти 20 лет независимости сторонников интеграции с Россией в Украине становится, если не ошибаюсь, всё меньше. А недовольные есть всегда и везде.
Имре: kedr пише: Объясните, почему "вопрос сохранения национальной независимости и территориальной целостности" должен решаться действиями, увеличивающими недовольство россиян и русских в самой Украине, ковырянием исторических болячек? Совершенно верно. Чтобы обеспечить независимость от России нужна идеология которая бы делала упор на различиях между Украиной и Россией.
Имре: Думаю, что Украина имеет все основания поучиться этому у России, где для обоснования концепции суверенной демократии выпячиваются лишь удобные события из российской истории.
Pani: Имре пишет: Вялотекущие отношения с белоруссией свидетельствуют лишь о том, что даже Белоруссия не хочет становиться субъектом РФ. А РФ типа очень хочет И Казахстан хочет, и Киргизию хочет, и Грузию, и Молдавию... Но больше всех, конечно, Украину
Кыцик: Имре пишет: Совершенно верно. Чтобы обеспечить независимость от России нужна идеология которая бы делала упор на различиях между Украиной и Россией. Что значит "обеспечить независимость от России"? Вы уже скоро 2-й десяток лет, как независимые. Обеспечить экономическую независимость от России? Так, во-первых, вы этого объективно не сможете, а во-вторых - вы уверены, что это вам нужно? Блин, старики-ЕС лезут с к нам инвестициями , а у Имре, оказывается, новая экономическая модель мира... Обеспечить языковую независимость от России? Вас умиляет противостояние в Украине по этому вопросу? Не понимаю, почему какая-нить Канада вам сто очков вперед даст...
Имре: Pani пише: А РФ типа очень хочет А типа не очень ...
Имре: Кыцик пише: Что значит "обеспечить независимость от России"? Значит сделать так, чтобы сомнения в территориальной целостности Украины и её независимости стали бы не актуальными.
kedr: Имре пишет: Я предпочитаю говорить о фактах. После почти 20 лет независимости сторонников интеграции с Россией в Украине становится, если не ошибаюсь, всё меньше. Речь не о интеграции с Россией, а о недовольных внутри Украины. Например, русские не сильно довольны языковыми ограничениями, хотя далеко не все из них за рос-укр интеграцию. Кроме того, дело не только в количестве, но и в качестве. Совершенно верно. Чтобы обеспечить независимость от России нужна идеология которая бы делала упор на различиях между Украиной и Россией. Хы, смотрите не лопните. Лично я, как и, думаю, многие другие граждане России, будем в меру сил этому способствовать. 3-й закон Ньютона, знаете ли. для обоснования концепции суверенной демократии выпячиваются лишь удобные события из российской истории. Ну, для этого выпячиваются лишь события 90х. Которые, впрочем, особо и выпячивать-то не требуется.
Имре: Кыцик пише: Вы уже скоро 2-й десяток лет, как независимые. Обеспечить экономическую независимость от России? Так, во-первых, вы этого объективно не сможете, а во-вторых - вы уверены, что это вам нужно? Блин, старики-ЕС лезут с к нам инвестициями , а у Имре, оказывается, новая экономическая модель мира... Обеспечить языковую независимость от России? Вас умиляет противостояние в Украине по этому вопросу? Не понимаю, почему какая-нить Канада вам сто очков вперед даст... Эти вопросы риторические?
Имре: kedr пише: Речь не о интеграции с Россией, а о недовольных внутри Украины. Например, русские не сильно довольны языковыми ограничениями, хотя далеко не все из них за рос-укр интеграцию. Кроме того, дело не только в количестве, но и в качестве. Недовольные есть везде. В демократическом государстве все вопросы ршаются на выборах. Последние выборы указывают на то, что на самом деле теперешний курс всех устраивает.
Имре: kedr пише: Хы, смотрите не лопните. Лично я, как и, думаю, многие другие граждане России, будем в меру сил этому способствовать. 3-й закон Ньютона, знаете ли. Поведение России - дело самой России.
Имре: kedr пише: Ну, для этого выпячиваются лишь события 90х. Которые, впрочем, особо и выпячивать-то не требуется. Выпячивается то, что помнит обыватель. Помнил бы дальше - идеология коснулась бы и прочих времён. Архимандрит Тихон в недавнем фильме ярко показал как это делается.
Кыцик: Имре пишет: Эти вопросы риторические? Т.е., подтверждающие реальную ситуацию?
Имре: Кыцик пише: Т.е., подтверждающие реальную ситуацию? Частично.
Кыцик: Имре пишет: Частично. В какой части ты не согласен?
karnoza: А можно я тоже прикинусь шлангом и помогу Имре? А то надорвется, или шизофрению подхватит. А штампов с обеих сторон мы уже так нахватались, что без разницы что доказывать.
Имре: Кыцик пише: В какой части ты не согласен? В той, в какой насколько всё это актуально для людей желающих быть независимыми.
Кыцик: Имре пишет: В той, в какой насколько всё это актуально для людей желающих быть независимыми. Так вы еще не независимые?
kedr: Имре пишет: Недовольные есть везде. В демократическом государстве все вопросы ршаются на выборах. Последние выборы указывают на то, что на самом деле теперешний курс всех устраивает. ИМХО никакого "всехустраивания" нет. Будь порог прохождения в Раду на несколько десятых процента меньше - Мороз прошёл бы в Раду, и вы получили бы другие коалицию и кабмин. Пройди президентские выборы прямо сейчас, и Ющенко точно не остался бы президентом, а другие ваши лидеры не заморачиваются на конотопской битве, Голодоморе и памятниках Шевченко. Впрочем, пока новых майданов не видно, значит недовольные действительно готовы терпеть. Поведение России - дело самой России. Т.е. лично вы готовы к недружественным ответным действиям России. Ладно, так и запишем :) Выпячивается то, что помнит обыватель. Помнил бы дальше - идеология коснулась бы и прочих времён. Ну нет, здесь вы путаете причину и следствие. Концепция суверенной демократии (т.е. страна должна быть самостоятельной и демократичной) возникла как раз как следствие 90х. Тогда Россия готова была вступать в любые организации, жертвуя суверенитетом, что ничего хорошего не дало. Выпячивание других исторических моментов отношения к этой концепции не имеет, оно служит формированию позитивного мышления нации, духа "мы не хуже других, а то и лучше". Архимандрит Тихон в недавнем фильме ярко показал как это делается. Не смотрел.
Имре: Кыцик пише: Так вы еще не независимые? Не настолько как хотелось бы.
karnoza: Эта. "Женская лига" кажется называется? Какая то передача, когда женщины доказывают/рассказаывают, как они стали успешными после развода. Причем в 99% случаев лейтмотив - "назло этой сволочи". Против природы не попрешь... И никуда не деться - пока не докажешь, жить спокойно не сможешь...
Имре: kedr пише: ИМХО никакого "всехустраивания" нет. Будь порог прохождения в Раду на несколько десятых процента меньше - Мороз прошёл бы в Раду, и вы получили бы другие коалицию и кабмин. Пройди президентские выборы прямо сейчас, и Ющенко точно не остался бы президентом, а другие ваши лидеры не заморачиваются на конотопской битве, Голодоморе и памятниках Шевченко. Шухевич, Полтава, Голодомор, Конотоп и Шевченко - это лишь интструменты в борьбе за воспитание патриотизма. Мороз проиграл поскольку перевёртыш. Показательно, что сейчас он не прошёл бы в Раду по любому. Так что существующий политический расклад вполне закономерен.
Имре: kedr пише: Т.е. лично вы готовы к недружественным ответным действиям России. Ладно, так и запишем :) Я вообще многое к чему готов.
Имре: kedr пише: Ну нет, здесь вы путаете причину и следствие. Концепция суверенной демократии (т.е. страна должна быть самостоятельной и демократичной) возникла как раз как следствие 90х. Тогда Россия готова была вступать в любые организации, жертвуя суверенитетом, что ничего хорошего не дало. Выпячивание других исторических моментов отношения к этой концепции не имеет, оно служит формированию позитивного мышления нации, духа "мы не хуже других, а то и лучше". А мне показалось, что г-н Сурков изобрёл "суверенную демократию" уже после 90-х ... Почему выпячивание не служит? Мне кажется, когда в освещении истории упор делается не на периоды сотрудничества с Западом, а на периоды конфронтации с ним - это очень даже предвзято.
Имре: kedr пише: Не смотрел. И это правильно.
Кыцик: Имре пишет: Не настолько как хотелось бы. И в чем это выражается? (Русскоязычные не в счет - это же граждане Украины).
karnoza: Имре пише: Шухевич, Полтава, Голодомор, Конотоп и Шевченко - это лишь интструменты в борьбе за воспитание патриотизма. Сплачивать нацию на ненависти - не есть конструктивно. Хотя наверное проще. Все же в этом мы как то помягче... Хотя по форумам судить... Вот у меня сестра на Украину уехала, через годик вернется - буду из первых рук знать, что там да как.
Имре: Кыцик пише: И в чем это выражается? (Русскоязычные не в счет - это же граждане Украины). Традиция существования независимого государства очень мала. Всему приходится учиться почти с нуля.
Имре: karnoza пише: Сплачивать нацию на ненависти - не есть конструктивно. Историю не выбирают.
Имре: karnoza пише: Вот у меня сестра на Украину уехала, через годик вернется - буду из первых рук знать, что там да как. А я вот летом может быть в Львов поеду
kedr: Имре пишет: А мне показалось, что г-н Сурков изобрёл "суверенную демократию" уже после 90-х ... Так и есть, опираясь на неудачи 90х. Почему выпячивание не служит? Мне кажется, когда в освещении истории упор делается не на периоды сотрудничества с Западом, а на периоды конфронтации с ним - это очень даже предвзято. Лично у меня нет ощущения, что вытаскиваются на свет и активно педалируются какие-то исторические моменты конфронтации с Западом. Стараются поглубже запрятать тёмные моменты истории - это есть.
Имре: kedr пише: Так и есть, опираясь на неудачи 90х. Ну так я и сказал, что это рефлексия по поводу недавнего прошлого. Если бы люди помнили то что было ещё раньше - была бы другая концепция.
Имре: kedr пише: Лично у меня нет ощущения, что вытаскиваются на свет и активно педалируются какие-то исторические моменты конфронтации с Западом. Стараются поглубже запрятать тёмные моменты истории - это есть. Одно вытаскивается (разговоры об уникальности России и неприемлимости для неё западной модели), другое замалчивается (то что почти всё что есть у России - культура, наука, образование, армия - всё заимствовано с Запада).
kedr: Имре пишет: Ну так я и сказал, что это рефлексия по поводу недавнего прошлого. Если бы люди помнили то что было ещё раньше - была бы другая концепция. Да, я и хотел сказать, что истинно исторические моменты для обоснования этой концепции не выпячиваются. Но вы утверждали, что выпячиваются. Например, моменты конфронтации с Западом (вместо сотрудничества). Пожалуйста, приведите пример(ы).
kedr: Имре пишет: Одно вытаскивается (разговоры об уникальности России и неприемлимости для неё западной модели), другое замалчивается (то что почти всё что есть у России - культура, наука, образование, армия - всё заимствовано с Запада). Да, но это не какие-то конкрентные исторические моменты. Кроме того, разговоры об уникальности касаются только политического устройства и частично культуры. По поводу остального - науки, образования, армии - вы ошибаетесь. Наоборот, в этих областях активно пропагандируются западные модели.
Имре: kedr пише: Да, я и хотел сказать, что истинно исторические моменты для обоснования этой концепции не выпячиваются. Но вы утверждали, что выпячиваются. Например, моменты конфронтации с Западом (вместо сотрудничества). Пожалуйста, приведите пример(ы). Моё высказывание было: "Почему выпячивание не служит? Мне кажется, когда в освещении истории упор делается не на периоды сотрудничества с Западом, а на периоды конфронтации с ним - это очень даже предвзято." Что известно про историю отношений с Западом? Первая мировая война, ядерная гонка, ВОВ, холодная война, мюнхенский сговор и тп. ... в обществе активно муссируются именно эти темы. И совершенно незаметны темы противоположной направленности. Хотя бы о тех же самых многочисленных заисмствованиях России у Запада.
Имре: kedr пише: Да, но это не какие-то конкрентные исторические моменты. Кроме того, разговоры об уникальности касаются только политического устройства и частично культуры. По поводу остального - науки, образования, армии - вы ошибаетесь. Наоборот, в этих областях активно пропагандируются западные модели. Я говорю не про модели, а про осмысление того факта, что Россия всё это активно заимствует у Запада. Правило хорошего тона это не замечать.
kedr: Имре пишет: Первая мировая война, ядерная гонка, ВОВ, холодная война, мюнхенский сговор и тп. ... в обществе активно муссируются именно эти темы. Да ну бросьте. Первая мировая и мюнхенский сговор практически не муссируются. Кроме того, в ВОВ и WWI мы были союзниками, и это широко подчёркивается. А вообще вы перечислили все ключевые события новой истории. Естественно, они и наиболее интересны. И совершенно незаметны темы противоположной направленности. Хотя бы о тех же самых многочисленных заисмствованиях России у Запада. Во-первых, это не способствует воспитанию духа "мы не хуже...". Во-вторых, хотелось бы услышать конкретные примеры. Например, как на Украине - уж там-то, наверное, исторические моменты многочисленных заимствований у Запада в свете тёплой дружбы вовсю обсуждает стар и млад
Имре: kedr пише: Да ну бросьте. Первая мировая и мюнхенский сговор практически не муссируются. Кроме того, в ВОВ и WWI мы были союзниками, и это широко подчёркивается. А вообще вы перечислили все ключевые события новой истории. Естественно, они и наиболее интересны. В самом деле? У меня сложилось обратное впечатление. Я перечислил ключевые моменты не истории, а ключевые моменты российского политического сознания.
Имре: kedr пише: Во-первых, это не способствует воспитанию духа "мы не хуже...". Во-вторых, хотелось бы услышать конкретные примеры. Например, как на Украине - уж там-то, наверное, исторические моменты многочисленных заимствований у Запада в свете тёплой дружбы вовсю обсуждает стар и млад Во-первых, я не говорил, почему это происходит. Я констатировал что это имеет место. И уж тем более я никому не давал оценок. Во-вторых, в Украине к прошлому относятся более спокойно. Например, восстание Хмельницкого и Мазепы рассматриваются не только в контексте измены Москве и борьбы с Речью Посполитой, но и как возможный шанс появления ориентированного на Европу украинского государства.
kedr: Имре пишет: в Украине к прошлому относятся более спокойно. Посмеялся. По-моему, Украина просто зациклена на истории, тогда как в России она мало кого интересует.
Имре: kedr пише: Посмеялся. По-моему, Украина просто зациклена на истории, тогда как в России она мало кого интересует. А помоему наоборот. На Украине история это постмодернистский инструмент конструирования сознания, а в России её воспринимают всерьёз.
Магаданец: karnoza пише: цитата: Сплачивать нацию на ненависти - не есть конструктивно. Историю не выбирают. Речь идет не об истории. Это - идеология. Опять Вы подменяете понятия.
karnoza: Имре пише: Я говорю не про модели, а про осмысление того факта, что Россия всё это активно заимствует у Запада. Правило хорошего тона это не замечать. А мне кажется - Петр I - наиболее заметная историческая личность в Российской истории. Причем чаще всего - положительно пушистая, в отличии скажем от Ивана Грозного. Куда уж более прозападная... Фильмы, книги о нем - идут регулярно. Последний же век - а куда деваться от того что с Западом отношения постоянно не складываются? К Востоку мы относимся гораздо более спокойно. Да и к Западу по большому счету тоже. А вот когда на нас давят - не любим. Да и никто наверное не любит... В общем хватит упорно доказывать то, во что сами не верите. Украину можно защищать исключительно исходя из тезиса: "Украина не Россия. И на данном утверждении строится вся нынешняя государственность". "И никуда, никуда нам не деться от этого... "
Имре: Магаданец пише: Речь идет не об истории. Это - идеология. Опять Вы подменяете понятия. Почему скажем апелляция к противостояние России и Украины времён Конотопа это только идеология, а не история? Сам факт выбора этой темы безусловно тенденциозен (как и любой другой), но поскольку битва под Конотопом всё же имела место - так что этому пиар-ходу нельзя отказывать и в объективно-исторической составляющей. Тем более, что моя фраза - "историю не выбирают" - вообще относилась к другому аспекту проблемы. Она лишь указала на то, что руководство, разрабатывая идеологию независимой Украины, вынуждено пользоваться теми фатами, какие в его распоряжении есть. Мне кажется, вы как обычно не догоняете и, честно говоря, со своими переходами на личности не до конца соответствуете уровню разговора.
Имре: karnoza пише: А мне кажется - Петр I - наиболее заметная историческая личность в Российской истории. Причем чаще всего - положительно пушистая, в отличии скажем от Ивана Грозного. Куда уж более прозападная... Фильмы, книги о нем - идут регулярно. А что именно привлекает вас в личности Петра I? Мне кажется, что об одном и том же можно говорить совершенно по-разному: Можно говорить о Петре который ввёл Россию в клуб великих держав, создал флот, поднял экономику, разгромил шведов, хозяйничал в Польше и пр. А можно: о том, что он третировал православную церковь и что при нём Россия сделала шаг к преодолению своей вековой паранойи и попыталась стать частью европейской культуры. Или, например, что его достижения закрепили за Россией статус культурной провинции Европы и не позволили России создать что-то самобытное и своё. Мне кажется, что как правило говорится об "удобном" Петре, а остальное - не афишируется. Показательно приписывание Петре следующего апокрифического высказывания: " Нам нужна Европа на несколько десятков лет, а потом мы к ней должны повернуться задом". И этот выбор тональности - чистейшей воды идеология.
Имре: karnoza пише: Последний же век - а куда деваться от того что с Западом отношения постоянно не складываются? К Востоку мы относимся гораздо более спокойно. Да и к Западу по большому счету тоже. А вот когда на нас давят - не любим. Да и никто наверное не любит... Вопрос не в том, что было, а как к этому относиться. Можно отстаивать свою самобытность и суверенность - и тогда 20 в. - время когда Россия в суровых испытаниях отстояла своё право быть великой державой. А можно, стремясь вернуть Россию в лоно европейской цивилизации, говорить о 20 в. как о времени упущенных возможностей. Когда в стране получили развитие традиции обанкротившиеся в последствии и приведшие страну позднее к коллапсу. И то и другое будет правда. Разница лишь в том, какая правда сейчас нужна.
Имре: karnoza пише: Украину можно защищать исключительно исходя из тезиса: "Украина не Россия. И на данном утверждении строится вся нынешняя государственность". Так же можно сказать, что Россия не Европа. И добавить - на данном утверждении строится вся нынешняя государственность. И это тоже будет и правда, и нет.
Имре: karnoza пише: В общем хватит упорно доказывать то, во что сами не верите. Как истинный украинец я полностью в это верю. И вообще, я лишь скромно постарался указать на то, что идеология украинской государственности формально ничем не отличается от идеологии российской. У Российского руководства паранойя от Запада, у украинского - от России. И не замечать это - игра в двойные стандарты.
Магаданец: Почему скажем апелляция к противостояние России и Украины времён Конотопа это только идеология, а не история? Потому, что простое изучение фактов и событий - это история. А специальный тенденциозный подбор фактов в обоснование какой-либо теории - это уже идеология. Мне кажется, вы как обычно не догоняете и, честно говоря, со своими переходами на личности не до конца соответствуете уровню разговора. А я вот убежден, что в силу своей молодости, Вы не в состоянии подкреплять свои утверждения фактами, а амбиций - слишком много, поэтому начинаете хамить и не вполне соответствуете концепции этого форума. И что теперь? Впрочем, мне до Вас и Вашего юношеского максимализма дела нет. Но если будете и дальше хамить - воспользуюсь своими правами.
doas2: Магаданец пишет: Потому, что простое изучение фактов и событий - это история. А специальный тенденциозный подбор фактов в обоснование какой-либо теории - это уже идеология. Любой подбор фактов - тенденциозен. Разница лишь в том осознаёт это сам исследователь, или нет.
karnoza: Имре пише: И вообще, я лишь скромно постарался указать на то, что идеология украинской государственности формально ничем не отличается от идеологии российской. У Российского руководства паранойя от Запада, у украинского - от России. И не замечать это - игра в двойные стандарты. А это вроде никто и не оспаривает. С одним добавлением - все века "противостояния" России и Запада, идеологтию растянутую на несколько столетий, Украина пытается втиснуть в несколько лет. Отделиться любой ценой, доказать свою уникальность и т.д. Подчеркну - любой ценой. Россия мне в данной ситуации напоминает мужа после развода - вроде разошлись, вроде при разделе не склотничал, а тебя грязью. И чем дальше - тем больше. Новой жене шубу купил - вообще преступник. И узнает про себя постояноо новое... Ну и психует время от времени. Большинство же времени - пожимает плечами... Ну что я типа могу поделать... С Западом проще - чужие они и есть чужие. С ними и отношения соответственные.
doas2: karnoza пише: А это вроде никто и не оспаривает. С одним добавлением - все века "противостояния" России и Запада, идеологтию растянутую на несколько столетий, Украина пытается втиснуть в несколько лет. Отделиться любой ценой, доказать свою уникальность и т.д. Подчеркну - любой ценой. Могу заметить, что это наверное специфическая российская черта - обращать такое пристальное внимание на то, что про тебя говорят другие. Ну и соотвественно накручивать себя по этому поводу. Мне показалось, что твой пост лучшее тому подтверждение. Ты специально уточнил, что Украина пытается эмансипироваться от России - "любой ценой" ... хотя на самом деле дело в этой эмансипации не идёт дальше разговоров и пиара.
Имре: Магаданец пише: Потому, что простое изучение фактов и событий - это история. А специальный тенденциозный подбор фактов в обоснование какой-либо теории - это уже идеология. Любой подбор фактов - тенденциозен. Разница лишь в том - осознаёт это исследователь или же нет.
Магаданец: Любой подбор фактов - тенденциозен. Разница лишь в том - осознаёт это исследователь или же нет. В контексте действий руководства Украины - это осознанный подбор, а следовательно - идеология. Или это не понятно? Украина вырастет из детских штанишек только тогда, когда научится строить свою идеологию, в том числе и по отношению к истории, максимально объективно, то есть отмечая не только отрицательные моменты в о взаимоотношениях, но и признавая положительные. Только это может наладить нормальные отношения Украины и России.
karnoza: Может быть второй пример даже более удачен. Но так со стороны Украины еще большее свинство получается, не находишь? И Родитель мечется в недоумении... А на слова обращать внимание - а на что тогда? Когда бьют - поздно отношения выяснять. Уж лучше заранее, для обоюдного удовольствия. Но вообще то, я надеюсь, что это все в форумах в основном война идет. Просто если по ним судить - мне сестру (да еще на 6-м месяце) никак не стоило отпускать в Украину. А я наоборот говорил: - те же люди живут, не забивай голову.
norD: Имре пише: И то и другое будет правда. Разница лишь в том, какая правда сейчас нужна. +1
Магаданец: Ну а я твердо убежден, что далеко не любые методы годятся для идеологического обеспечения строительства независимого государства Украина. Всегда надо иметь ввиду, что соседей по планете не выбирают, и что со всеми придется иметь какие-то отношения. И хорошие отношения всегда предпочтительнее плохих. То, что Россия просит не вмешиваться слишком сильно в ее внутренние дела нельзя рассматривать, как категорическое неприятие всего, что присуще Западу, и уж тем более, как конфронтацию с ним. Ведь не разрывает Россия отношения ни с Германией, ни с Францией на основании лишь того, что когда-то были войны между ними. И праздники имеют четко обозначенное значение - победа над Наполеоном, победа над фашизмом, но никак не победа над Францией или Германией. И это позволяет поддерживать нормальные отношения , как торгово-экономические, так и культурные.
полная версия страницы