Форум
СЛАВА НАТО!!!!
АЛЕКС.: Афганские крестьяне собрали рекордный урожай опиумного мака Афганские крестьяне в 2006 году вырастили и собрали рекордный урожай опиумного мака. Такие данные, сообщает AP, содержатся в специальном докладе ООН "World Drug Report", описывающим ситуацию на мировом рынке наркотиков. По данным ООН, в 2006 году на долю афганского опиумного мака приходилось более 95 процентов всего мирового рынка этого растительного сырья, что на три процентных пункта больше, чем годом ранее. При этом, указывают авторы доклада, афганские крестьяне последние несколько лет стабильно наращивают производство мака. Так, в 2006 году собранный ими урожай оказался на 2 тысячи тонн больше, чем в 2005 году. Практически все выращенное в Афганистане сырье идет на производство наркотиков для европейского рынка. В 2006 году США и их союзники по НАТО выделили на программу по борьбе с производством наркотиков в Афганистане 420 миллионов долларов. В 2007 году расходы планируется увеличить еще на 55 миллионов долларов США. Администрация президента США Джорджа Буша, говоря о необходимости выделения дополнительных ассигнований на эту программу, указывает, что доходы от производства наркотиков являются одним из основных источников финансирования движения "Талибан". Всего в мире посевы опиумного мака занимают около 200 тысяч гектаров, с которых в 2006 году было собрано 6610 тонн сырья. При этом, отмечают авторы доклада, рост производства опиумного мака в мире, являющийся устойчивой тенденцией последних лет, обеспечивается именно афганскими крестьянами. В Юго-Восточной Азии - другом традиционном регионе культивирования опиумного мака - посевы этого растения сокращаются из года в год, а в странах Латинской Америки производство мака находится на одном и том же уровне, демонстрируя малозначительные колебания. Рост производства опиумного мака, отмечают авторы доклада, сопровождается снижением оптовых и розничных цен на производимые из него наркотики. В частности, грамм героина в Европе в 2006 году стоил 25 долларов США (31 доллар в 200 году) при оптовых закупках и 71 доллар в розницу (75 долларов в 2000 году).
Ответов - 60, стр:
1 2 3 All
doas2: Кстати, Алекс, а вы не в курсе, как к выращиванию мака относились талибы? Если сейчас его производство в Афганистане растёт, то следовательно до этого ...
АЛЕКС.: талибы "немножко вешали" "крестьян" за это
doas2: А почему наши мудрые министры считают, что талибы плохие, а моджахеды хорошие? Официальная точка зрения ... не в курсе?
Недопомытый москаль: АЛЕКС. пишет: талибы "немножко вешали" "крестьян" за это Сильно подозреваю, что вешали только неподконтрольных лично им, любимым.
doas2: Не, я тоже слышал, что они запрещали выращивать мак. В отличие от контролировавших таджико-афганскую границу Дустумов и Шах-Массудов ... Собственно, как думаете, напряжение нашим погранцам кто создавал - талибы или моджахеды? Не знаю ... мне вот всегда нравились эти суровые вояки, правда они взорвали буддистские статуи ... но это исключительно их дело. ИМХО, России было бы лучше договориться с талибами, чем плодить эту псевдоисламскую моджахедскую шушеру у своих границ. Жизнь показывает, что как правители они полностью несостоятельны.
АЛЕКС.: может всё же поиспользоать "оранж" против посевов или это нарушит "покой лагерей НАТО"?
doas2: Сейчас Россия, мне кажется, ничего с ними поделать не может. Они официальные союзники США ... Кстати, Алекс, вы не в курсе - откуда взялись талибы? В двух словах ... Ведь на момент вывода наших войск их там кажется не было ...
АЛЕКС.: Террор и террористы. Словарь "ТАЛИБА́Н" - исламское военно-политическое движение в Афганистане. Название свое получило от слова "талиб" - учащийся духовного учебного заведения, поскольку ядром движения стали бывшие учащиеся медресе (исламских учебных заведений), которые были созданы на территории Пакистана для обучения детей, оставшихся сиротами во время афганской войны (1979-1989). Эти медресе финансировались Саудовской Аравией, а также пакистанской военной разведкой и ЦРУ. После вывода советских войск и победы моджахедов над прокоммунистическим режимом Наджибуллы в Афганистане началась междоусобица. Различные группировки моджахедов, прежде воевавшие против Советской армии и войск Кабульского правительства, вступили в ожесточенную борьбу между собой. С целью установления контроля над территорией Афганистана пакистанская разведка с участием американского ЦРУ сформировала из выпускников медресе вооруженные отряды, давшие начало движению Т. После 1994 г. при помощи Пакистана это движение достигло серьезных успехов в борьбе с моджахедами. Одновременно оно расширяло зону своего контроля. Влияние Т. росло потому, что ему удалось восстановить хоть какой-то порядок на захваченных территориях. В рядах этого движения были представлены все народы, населяющие Афганистан, но его основу составили пуштуны - наибольшая по численности этническая группа страны. Главным противником Т. был так называемый "Северный альянс", выражавший интересы таджиков, узбеков, хазарейцев и других народов, традиционно населявших север Афганистана. На большей части территории Афганистана Т. установил режим открытого террора. Насильственным путем стремились возродить средневековые нормы и порядки в различных сферах общественной жизни. Большинство государств мира так и не признали правительство талибов. Поддержку ему оказывали Саудовская Аравия и Пакистан. Территория Афганистана использовалась различными исламскими экстремистскими и террористическими организациями. Здесь нашли убежище Усама бен Ладен и "Аль-Каида". Этому способствовали старые связи самого бен Ладена с руководством талибов. Он даже породнился с лидером движения Т. муллой Омаром (полное имя - Мулави Мохаммед Омар), взяв в жены одну из его дочерей. После террористических актов 11 сентября 2001 г. в Нью-Йорке и Вашингтоне (см. "Аль-Каида") талибы отклонили требование властей США о выдаче бен Ладена. Это стало предлогом для проведения контртеррористической операции в Афганистане. США и их союзники вместе с антиталибской оппозицией свергли режим талибов, но захватить бен Ладена и муллу Омара им не удалось. Структуры Т. по-прежнему нелегально существуют в Афганистане и совместно с уцелевшими боевиками "Аль-Каиды" совершают террористические акты, направленные против миротворческих сил и новых афганских властей.
doas2: Спасибо ... Даже из этой записи видно, что талибы нормальные ребята. Даже это издание признаёт, что они наводили порядок и пользовались поддержкой населения. Ну а "открытый террор" - оставим на совести тех, кому просто больше нечего сказать ... При Эйзенхауэре, когда США понимали, что проигрывают СССР по всем статьям, в том числе и в пиаре - они тоже выдавать могли только штампы ))
АЛЕКС.: наверное нам отсюда не понять ,что лучше для афганцев "демократия" на штыках ,талибы или ещё пёс его знает кто...но то что там будет бардак и дальше--точно....а вот "оранж" НИЧЕГО НЕ МЕШАЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ...хуже не будет
Недопомытый москаль: АЛЕКС. пишет: наверное нам отсюда не понять ,что лучше для афганцев "демократия" на штыках ,талибы или ещё пёс его знает кто...но то что там будет бардак и дальше--точно....а вот "оранж" НИЧЕГО НЕ МЕШАЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ...хуже не будет Так ведь после него и пшеничка расти не будет, а приличной земли в Афгане мало, с голоду помрут. Жалко, хоть и не очень.
АЛЕКС.: а это не наша проблемка,пусть кушают ,что хотят
doas2: Дык тогда будут серьёзные проблемы у таджиков и туркмен ... в конечном счёте опять же нам расхлёбывать ...
АЛЕКС.: а нет другого способа....иначе в этом году будет 8000,в след-12000 ..ВЫ ХОТИТЕ,ЧТОБЫ ЭТОТ БИЗНЕС ОТРЕГУЛИРОВАЛА "РУКА РЫНКА"
doas2: Нет, я предпочитаю талибан ... благодаря им и таджики с туркменами будут более покладистыми ... Особенно это важно для России в отношении туркменов.
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Нет, я предпочитаю талибан ... благодаря им и таджики с туркменами будут более покладистыми ... Особенно это важно для России в отношении туркменов. А это уже стратегия. Хотим получить целый и не шибко нам дружественный Афганистан - поддержим талибов. Хотим кучку, затятых разборками территорий - поможем их подавить.
АЛЕКС.: господа,Китай там ведёт ситуацию,не стоит волноваться
Oleg_N: doas2 пишет: Нет, я предпочитаю талибан ... благодаря им и таджики с туркменами будут более покладистыми ... Особенно это важно для России в отношении туркменов. Да, doas, по-моему вы недооцениваете талибан. Талибан - это ударная сила ислама. Их цель - мировой халифат. Их религия - исламское пуританство. Если бы талибы победили в Афганистане, они смели бы все светские режимы от Таджикистана до Каспия и Астаны. Далее то же самое произошло бы в Пакистане и Саудовской Аравии. Ислам по прежнему пассионарен, как и 600 лет назад, как и 1400 лет назад. Ислам способен давать ТЫСЯЧИ смертников-шахидов (в отличие от христиан и от всех прочих). На самом деле мы видим новое столкновение цивилизаций, пришла пора объявлять новый крестовый поход.
Недопомытый москаль: АЛЕКС. пишет: господа,Китай там ведёт ситуацию,не стоит волноваться "Сталин и Мао слушают нас."
doas2: Oleg_N пишет: Да, doas, по-моему вы недооцениваете талибан. Талибан - это ударная сила ислама. Их цель - мировой халифат. Их религия - исламское пуританство. Если бы талибы победили в Афганистане, они смели бы все светские режимы от Таджикистана до Каспия и Астаны. Далее то же самое произошло бы в Пакистане и Саудовской Аравии. Ислам по прежнему пассионарен, как и 600 лет назад, как и 1400 лет назад. Ислам способен давать ТЫСЯЧИ смертников-шахидов (в отличие от христиан и от всех прочих). На самом деле мы видим на самом деле новое столкновение цивилизаций, пришла пора объявлять новый крестовый поход. Ага ... а идея фикс русских - проливы ... Все чего то хотят. Если будем слабыми - нас сметёт кто угодно, если будем сильными - почему бы не дружить с суровыми талибами. Разве они не заслуживают уважения? Кому ещё там можно доверять? Талибы за годы не смогли дожать Массуда в Паншере и с трудом дожали Дустума ... ИМХО - талибан сейчас, это лишь наиболее эффективный способ самоорганизации пуштунов Афганистана. Если они наведут там порядок, разбирутся с маком (как было раньше) - почему бы России не иметь с ними дела? Тем более, ещё раз - талибы хорошее пугало для туркмен.
АЛЕКС.: если США уйдут из афгана,талибам придётся договариваться с Китаем и Россией
doas2: что не есть плохо ... Кстати, зачем амерам вообще Афган? Ирак я понимаю - там нефть и арабы. А вот Афган? Может когда уйдёт Буш, они на него забьют?
Недопомытый москаль: doas2 пишет: что не есть плохо ... Кстати, зачем амерам вообще Афган? Ирак я понимаю - там нефть и арабы. А вот Афган? Расположен очень удобно и, имея соответствующие возможности, от туда можно контролировать очень многое, но туземцы шибко злые, англичане об них зубы сломали, мы тоже, теперь амеры их на зуб пробуют.
АЛЕКС.: ограничивают экспансию контроля КИТАЯ
Oleg_N: doas2 пишет: Ага ... а идея фикс русских - проливы ... Все чего то хотят. Если будем слабыми - нас сметёт кто угодно, если будем сильными - почему бы не дружить с суровыми талибами. Разве они не заслуживают уважения? Кому ещё там можно доверять? Талибы за годы не смогли дожать Массуда в Паншере и с трудом дожали Дустума ... ИМХО - талибан сейчас, это лишь наиболее эффективный способ самоорганизации пуштунов Афганистана. Если они наведут там порядок, разбирутся с маком (как было раньше) - почему бы России не иметь с ними дела? Тем более, ещё раз - талибы хорошее пугало для туркмен. Россия ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОЖЕТ дружить с талибами. Потому, они с Россией никогда не будут дружить, потому что мы для них - КЯФИРЫ. Конечно, возможна взамная помощь, взаимная выгода, даже обнимания и рукопожатия. Но только все это может носить лишь временный характер. Мусульманин может объединиться с мелким бесом для борьбы с Большим Сатаной. Да, талиб может тебе пожимать руку и улыбаться, но если ты отвернешься, он выстрелит тебе в затылок, и это будет одним из самых благородных и богоугодных поступков в его жизни. Сотрудничать с ними можно, дружить - невозможно. Собственно, это хорошо видно на примере их отношений с американцами, которые уже один раз обожглись.
doas2: Oleg_N пишет: Россия ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОЖЕТ дружить с талибами. Потому, они с Россией никогда не будут дружить, потому что мы для них - КЯФИРЫ. Конечно, возможна взамная помощь, взаимная выгода, даже обнимания и рукопожатия. Но только все это может носить лишь временный характер. Мусульманин может объединиться с мелким бесом для борьбы с Большим Сатаной. Да, талиб может тебе пожимать руку и улыбаться, но если ты отвернешься, он выстрелит тебе в затылок, и это будет одним из самых благородных и богоугодных поступков в его жизни. Сотрудничать с ними можно, дружить - невозможно. Собственно, это хорошо видно на примере их отношений с американцами, которые уже один раз обожглись. Ой да ладно ... не может ... Отправить на переговоры татарина и если у сторон будет общий интерес - почему бы не договориться ... Кстати, а о чём таком вы считаете мы не сможем с ними договариваться?
АЛЕКС.: не понимаю этого слова "ДРУЖИТЬ"....детский сад какой-то
Oleg_N: doas2 пишет: Ой да ладно ... не может ... Отправить на переговоры татарина и если у сторон будет общий интерес - почему бы не договориться ... Кстати, а о чём таком вы считаете мы не сможем с ними договариваться? А о чем вы хотите с ними договориться? Как раз договориться с ними можно, я говорил, что ДРУЖИТЬ с ними нельзя.
Недопомытый москаль: Там где-то в Швейцариях шах ещё проживает. Или демократия этот вариант не рассматривает принципиально?
Кыцик: Oleg_N пишет: На самом деле мы видим новое столкновение цивилизаций, пришла пора объявлять новый крестовый поход. Ну, прям калька с моего взгляда на этот вопрос Вот только одно "но" - "новый крестовый поход" - это же глобальная война... doas2 пишет: Если будем слабыми - нас сметёт кто угодно, если будем сильными - почему бы не дружить с суровыми талибами. Разве они не заслуживают уважения? Кому ещё там можно доверять? не надо "дружить" с суровыми талибами - конечная цель исламского фундаментализма - шарик зеленого цвета (рассматривал соответствующую карту на одном из соответствующих сайтов). Ни России, ни Украине на этой карте места нет. doas2 пишет: Тем более, ещё раз - талибы хорошее пугало для туркмен. Тактические цели не должны отменять стратегию. Аккуратно использовать жупел Талибана - одно. Рассматривать Талибан (и вообще исламский мир) в качестве долгосрочного стратегического союзника - совсем другое.
doas2: Oleg_N пишет: А о чем вы хотите с ними договориться? Как раз договориться с ними можно, я говорил, что ДРУЖИТЬ с ними нельзя. Я? ниочём ... Поймите меня правильно, вы сказали про невозможность дружить, я - про то что договориться (дружить по вашему) - всегда возможно, когда есть общие интересы. И потом я сразу поинтересовался - а о чём мы в принципе могли бы с ними договриваться (зачем нам их дружба - на вашем языке). На мой взгляд, даже если у нас не будет вообще сколь нибудь значимых с ними контактов - это будет лучше чем покровительствующие наркоторговле моджахеды. Ну а стоит ли бояться нападения талибов - учитывая непопулярнось талибов в северных провинциях - шансов у них в Таджикистане не много. Повторю, мне кажется талибы - это самый эффективный способ самоорганизации местного населения в Афганистане. Это реальность и с ней нужно считаться.
doas2: Кыцик пишет: не надо "дружить" с суровыми талибами - конечная цель исламского фундаментализма - шарик зеленого цвета (рассматривал соответствующую карту на одном из соответствующих сайтов). Ни России, ни Украине на этой карте места нет. Все мы чего то хотим. Мировой халифат определяется не их желанием, а их возможностями. Уже говорил - у русских тоже можно найти какую-нибудь оригинальную цель ... Пока талибы секта - они говорят одно, став государством (как Хамас) - они изменятся. Главное не давать им спуску. Ну и не забывать, что нищета - основа экстремизма. В Афгане есть какие-то п.и. - организовать их добычу ... В Иране тоже была исламская революция ... и что? если убрать пиар и риторику - обычная страна становящаяся всё более светской ...
Кыцик: doas2 пишет: Все мы чего то хотим. Мировой халифат определяется не их желанием, а их возможностями. Вот это меня и смущает - вспомним сегодняшнюю ситуацию в Пакистане. Возрастать потихоньку возможности начинают...
doas2: Кыцик пишет: Вот это меня и смущает - вспомним сегодняшнюю ситуацию в Пакистане. Возрастать потихоньку возможности начинают... А что такого в Пакистане? Вы считаете, что в красной мечети собрались те, кто хочет устроить мировой халифат, или те кто не доволен Мушарафом - позволяющим американцам бомбить их пуштунскую родню?
Oleg_N: doas2 пишет: Все мы чего то хотим. Мировой халифат определяется не их желанием, а их возможностями. Уже говорил - у русских тоже можно найти какую-нибудь оригинальную цель ... Пока талибы секта - они говорят одно, став государством (как Хамас) - они изменятся. Главное не давать им спуску. Ну и не забывать, что нищета - основа экстремизма. В Афгане есть какие-то п.и. - организовать их добычу ... В Иране тоже была исламская революция ... и что? если убрать пиар и риторику - обычная страна становящаяся всё более светской ... Вы, к сожалению, не видите разницы в исламских течениях. Арабские нефтяные шейхи это одно, иранские шииты - это другое, а выпускники медресе школы деобанди, склонные к суфизму - это совершенно другое. Если бы талибы дожали Северный альянс в конце 90-х годов, это была бы катастрофа. Надо сказать спасибо американцам, что они их остановили. Вы называете идеологию пиаром и риторикой. ОК, может быть вы объясните, как могли арабы за 70 лет захватить земли от Китая до Франции? При том, что численно арабов было весьма небольшое количество.
Кыцик: doas2 пишет: А что такого в Пакистане? Вы считаете, что в красной мечети собрались те, кто хочет устроить мировой халифат, или те кто не доволен Мушарафом - позволяющим американцам бомбить их пуштунскую родню? Да разве одно другому противоречит?!? Арабские наемники в Чечне "защищающие братьев-мусульман" - они не укладываются в концепцию исламистской экспансии?
doas2: Oleg_N пишет: Вы, к сожалению, не видите разницы в исламских течениях. Арабские нефтяные шейхи это одно, иранские шииты - это другое, а выпускники медресе школы деобанди, склонные к суфизму - это совершенно другое. Если бы талибы дожали Северный альянс в конце 90-х годов, это была бы катастрофа. Надо сказать спасибо американцам, что они их остановили. Вы называете идеологию пиаром и риторикой. ОК, может быть вы объясните, как могли арабы за 70 лет захватить земли от Китая до Франции? При том, что численно арабов было весьма небольшое количество. Легко ... арабы захватили земли бывшей Византии. Византия при Ираклии едва смогла отбиться от персов - была долгая и изнурительная война, налоги, поборы ... персы доходили до самого Константинополя. В этих условиях ислам пришёлся очень кстати. Почему завоевания были очень быстрыми? Да потому что заваоевания никакого не было. Местное население само бежало от ромеев. Как только арабы дошли до земель не входивших в Империю - Франция и Хазария - случилось Пуатье и долгая арабо-хазарская война. Была ещё и полуидеологическая причина. Дело в том, что Сирия (Дамасск стал первой столицей халифата) и Египет (Каир - один из важнейших центоров) были обижены на греков за потерю первенства в идеологии. Сирию от греков оттлкнуло осуждение на 2 Всел. соборе Нестория, Египет оттолкнуло осуждение в Халкидоне (4 Вс. собор) монофизитов. Если обратите внимание, в исламе нет характерного для христианства дуализма (ИХ - и человек, и бог; а Моххамед - лишь человек). Я думаю, что корректнее говорить даже, не о сходстве, а о заимствовании исламом этого тезиса у монофизитов. Одна из установок семитского нац. характера (что ислам, что иудаизм) - чёткое противопоставление божественного и человеческого. В Православии этого нет. Но это к слову ... Главная мысль - ислам принёс свободу от греков.
Oleg_N: doas2 пишет: Легко ... арабы захватили земли бывшей Византии. Византия при Ираклии едва смогла отбиться от персов - была долгая и изнурительная война, налоги, поборы ... персы доходили до самого Константинополя. В этих условиях ислам пришёлся очень кстати. Почему завоевания были очень быстрыми? Да потому что заваоевания никакого не было. Местное население само бежало от ромеев. Как только арабы дошли до земель не входивших в Империю - Франция и Хазария - случилось Пуатье и долгая арабо-хазарская война. Была ещё и полуидеологическая причина. Дело в том, что Сирия (Дамасск стал первой столицей халифата) и Египет (Каир - один из важнейших центоров) были обижены на греков за потерю первенства в идеологии. Сирию от греков оттлкнуло осуждение на 2 Всел. соборе Нестория, Египет оттолкнуло осуждение в Халкидоне (4 Вс. собор) монофизитов. Если обратите внимание, в исламе нет характерного для христианства дуализма (ИХ - и человек, и бог; а Моххамед - лишь человек). Я думаю, что корректнее говорить даже, не о сходстве, а о заимствовании исламом этого тезиса у монофизитов. Одна из установок семитского нац. характера (что ислам, что иудаизм) - чёткое противопоставление божественного и человеческого. В Православии этого нет. Но это к слову ... Главная мысль - ислам принёс свободу от греков. Это слишком простое и неполное объяснение. Византия слабая после войны, Персия слабая после войны, монофизиты обиженные - это всего лишь свидетельства слабости Византии (и Персии). Но это совершенно не объясняет СИЛУ арабов. Или вы полагаете, что любая шайка на просторах от Марокко до Кавказа могла начать войну с Византией и ее опрокинуть? Не надо забывать, что Византия была действительно сильнейшей страной того времени. Сильнейшей не в силу огромной территории, людских ресурсов, экономики и т.д., а в силу своей выдающейся стойкости, духа и доблести. Потому что ни одной другой стране не довелось испытать такого количества тяжелейших поражений, выстоять в течении 1000 лет против такого количества врагов. Почему-то Византия смогла разгромить вандалов, лангобардов, выстоять против нашествия славян, аваров, разгромить Персию, а против бедуинов не смогли выстоять. Арабы при первых столкновениях с византийцами смертельно их боялись, об этом пишет Ф.И.Успенский. Однако их доблесть оказалась выше доблести византийцев. А это уже вопрос идеологии. Далее, египетские и сирийские христианские школы, монофизиты конфликтовали с Константинопольским патриархом. Хорошо, но разве это объясняет массовый переход этих христиан в ислам? Между тем именно так и случилось. Мое объяснение очень простое. Ислам как религия - СИЛЬНЕЕ христианства. Ислам имеет бОльший мобилизационный потенциал.
Недопомытый москаль: Нет Доас, я бы талибам палец в рот не положил. Даже если бы они меня об этом попросили.
doas2: Кыцик пишет: Да разве одно другому противоречит?!? Арабские наемники в Чечне "защищающие братьев-мусульман" - они не укладываются в концепцию исламистской экспансии? Я не верю в идеологические корни войн. Они везде значительно приземлённее. И сколько в Чечне наёмников арабов? Какая их доля по отношению к общему числу арабов? Стоит ли это называть джихадом? (кстати, насколько я понимаю, это обычные солдаты удачи - воюют по всему свету, такие есть везде. Во Фр. например их называют Иностр. легионом, форумчанин СР25 - служит в британской армии). Так что вот ...
АЛЕКС.: В Иране испытан истребитель собственного производства В провинции Исфахан в центре Ирана в воскресенье совершен испытательный полет нового истребителя иранского производства «Азарахш» (Молния). Как сообщили местные средства массовой информации, испытания проводились в присутствии министра обороны Ирана и представителей высшего иранского военного командования. В ближайшее время самолет будет испытан в ходе военных учений вооруженных сил Исламской республики. О тактико-технических характеристиках нового иранского истребителя не сообщается. Это уже второй истребитель, созданный иранскими специалистами. В сентябре 2006 года в Иране в ходе крупномасштабных общевойсковых учений «Удар Зульфакара», успешно прошли испытания первого иранского истребителя «Саэгэ» (Удар грома). Как заявили тогда иранские военные, «Саэгэ» представляет собой аналог американского истребителя F-18, однако превосходит его по ряду технических параметров. // РИА «Новости» http://www.gazeta.ru/news/lenta/2007/08/05/n_1101600.shtml
doas2: Недопомытый москаль пишет: Нет Доас, я бы талибам палец в рот не положил. Даже если бы они меня об этом попросили. Я тоже не хочу. Лучше чтобы там жили только русские ... но они там не живут. Мне кажется, что талибы это лучшая из альтернатив.
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Я тоже не хочу. Лучше чтобы там жили только русские ... но они там не живут. Мне кажется, что талибы это лучшая из альтернатив. А я попробовал бы вернуть шаха.
doas2: Недопомытый москаль пишет: А я попробовал бы вернуть шаха. Он такой сильный?
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Он такой сильный? Не на парашюте же его на Кабул сбрасывать. Наверняка ещё остались люди его поддерживающие. Помочь им морально и финансово. Хорошо бы ещё сделать так, чтоб морально поддержали мы, а финансово Штаты.
doas2: мы бы ещё могли бы ему ценные советы давать ...
тов.Бендер: doas2 пишет: Недопомытый москаль пишет: цитата: А я попробовал бы вернуть шаха. Он такой сильный? Чувак, он месяц назад помер. 93 года от роду...
doas2: Oleg_N пишет: Это слишком простое и неполное объяснение. Византия слабая после войны, Персия слабая после войны, монофизиты обиженные - это всего лишь свидетельства слабости Византии (и Персии). Но это совершенно не объясняет СИЛУ арабов. Или вы полагаете, что любая шайка на просторах от Марокко до Кавказа могла начать войну с Византией и ее опрокинуть? В тот момент - да. В чём вы видите силу арабов? Кого они победили? Население устало от поборов и с цветами (не помню, но с чем то точно) встречало арабов. А потом массово переходило в ислам. Не надо забывать, что Византия была действительно сильнейшей страной того времени. Сильнейшей не в силу огромной территории, людских ресурсов, экономики и т.д., а в силу своей выдающейся стойкости, духа и доблести. Потому что ни одной другой стране не довелось испытать такого количества тяжелейших поражений, выстоять в течении 1000 лет против такого количества врагов. Почему-то Византия смогла разгромить вандалов, лангобардов, выстоять против нашествия славян, аваров, разгромить Персию, а против бедуинов не смогли выстоять. Вот в этих то победах и кроется причина неудач. После смерти Юстиниана I ни о каких завоеваниях речи больше не шло. Подорванная войной и его победами экономика не потянула просто новых войн и Империя почти сразу начала терять завоевания: - аваров они не разбивали, наоборот, это Боян осаждал Царьград; - славяне потихоньку заселяли обезлюдевшие Балканы; - войны с Персией были оборонительными; - лангобардов греки тоже не разбивали, наоборот, они отняли у ромеев северную Италию ... а те промолчали несмотря на слёзы Пап. Поэтому когда пришла кучка бедуинов исповедовавшая религию как две капли похожую на осуждённые ереси - сирийцы и копты просто перешли на их сторону. Арабы при первых столкновениях с византийцами смертельно их боялись, об этом пишет Ф.И.Успенский. Однако их доблесть оказалась выше доблести византийцев. А это уже вопрос идеологии. Далее, египетские и сирийские христианские школы, монофизиты конфликтовали с Константинопольским патриархом. Хорошо, но разве это объясняет массовый переход этих христиан в ислам? Между тем именно так и случилось. Они не конфликтовали, а были осуждены как еретические. Собственно всё дальнейшее развитие православия в Византии - это было борьба сторонников союза с латинянами со сторонниками примирения с монофизитами (монофелитство). А переходили, ещё раз, поскольку ислам очень похож (и явно неспроста) на монофизитство. Мое объяснение очень простое. Ислам как религия - СИЛЬНЕЕ христианства. Ислам имеет бОльший мобилизационный потенциал. Что такое мобилизационный потенциал? Подвижники есть везде - кстати в тех областях которые перешли из православия в ислам их было больше, собственно эти области (Египет и Сирия) - родина монашества. Не логичнее ли моё объяснение, что ислам был лишь прикрытием и выражением религиозных чувств семитов ... принятым ими из-за конфликта с центром? Они были бы подвижниками вне зависимости от названия религии ... И ещё, ваш аргумент не работает во временном аспекте. Если мы возьмём не 7 а скажем 12 в. с его крестовыми походами и реконкистой, то со всей необходимостью будет следовать вывод о большей мобилизационной силе христианства? Ну а вместа всемирного халифата, можно привести идею Pax Christiana ... Мне кажется всё же я прав, сначала люди, а потом идеи ...
АЛЕКС.: Рудольф Джулиани поддержал идею нанесения удара по Пакистану Самый популярный в США деятель Республиканской партии и один из наиболее вероятных кандидатов от этой партии на президентских выборах 2008 года Рудольф Джулиани заявил, что допускает возможность нанесения ударов по Пакистану, сообщает AFP. "Я бы решился на проведение такой операции, если это будет единственной возможностью сокрушить "Аль-Каеду" и "Талибан", а также поймать Бин Ладена", - заявил бывший мэр Нью-Йорка во время дебатов со своим соперником за лидерство в Республиканской партии Миттом Ромни (Mitt Romney). По его мнению, Пакистан недостаточно активно борется против означенных угроз безопасности. .... та-а-ак, кто ещё там недостаточно активно борется с терроризмом? А?!!
doas2: Я хренею ... но ведь у Пакистана есть БОМБА!!!
YurioVal: Вряд ли Пакистан сможет взорвать свою бомбу в Америке.
doas2: Почему в Америке? Можно на какой нибудь из многочисленных баз ... ну или на авианосце ... мааахонькую такую бонбочку ...
YurioVal: с точки зрения политики:Допустимый ущерб.
doas2: ой ли? А что они получат взамен? Зачем им нужен Пакистан? Там же ничего нет, кроме 200 млн. пуштунов ... ИМХО, игра не стоит свеч ...
YurioVal: doas2 пишет: ИМХО, игра не стоит свеч ... Ну выж нормальный чел! А то -политики!
Oleg_N: doas2 пишет: В тот момент - да. В чём вы видите силу арабов? Кого они победили? Население устало от поборов и с цветами (не помню, но с чем то точно) встречало арабов. А потом массово переходило в ислам. Вот в этих то победах и кроется причина неудач. После смерти Юстиниана I ни о каких завоеваниях речи больше не шло. Подорванная войной и его победами экономика не потянула просто новых войн и Империя почти сразу начала терять завоевания: - аваров они не разбивали, наоборот, это Боян осаждал Царьград; - славяне потихоньку заселяли обезлюдевшие Балканы; - войны с Персией были оборонительными; - лангобардов греки тоже не разбивали, наоборот, они отняли у ромеев северную Италию ... а те промолчали несмотря на слёзы Пап. Поэтому когда пришла кучка бедуинов исповедовавшая религию как две капли похожую на осуждённые ереси - сирийцы и копты просто перешли на их сторону. Они не конфликтовали, а были осуждены как еретические. Собственно всё дальнейшее развитие православия в Византии - это было борьба сторонников союза с латинянами со сторонниками примирения с монофизитами (монофелитство). А переходили, ещё раз, поскольку ислам очень похож (и явно неспроста) на монофизитство. Что такое мобилизационный потенциал? Подвижники есть везде - кстати в тех областях которые перешли из православия в ислам их было больше, собственно эти области (Египет и Сирия) - родина монашества. Не логичнее ли моё объяснение, что ислам был лишь прикрытием и выражением религиозных чувств семитов ... принятым ими из-за конфликта с центром? Они были бы подвижниками вне зависимости от названия религии ... И ещё, ваш аргумент не работает во временном аспекте. Если мы возьмём не 7 а скажем 12 в. с его крестовыми походами и реконкистой, то со всей необходимостью будет следовать вывод о большей мобилизационной силе христианства? Ну а вместа всемирного халифата, можно привести идею Pax Christiana ... Мне кажется всё же я прав, сначала люди, а потом идеи ... Арабы до VIII века побеждали всех - от византийцев и персов до вестготов и китайцев. До них всех побеждали византийцы Велизария Чтобы местное население встречало завоевателей цветами, завоеватели должны были нести с собой нечто важное. На самом деле будет преувеличением сказать, что для арабов эти завоевания были прогулкой. Первый раз в 628 году при Муте арабы были разбиты. Второй раз в 633 году под Дамаском был разбит Халид Третий раз в 633 году произошла ожесточеннийшая битва при Ярмуке. Три раза арабы отступали, и три раза опять собирались в бой, т.к. стоявшие позади них жены (!) не допускали их до бегства. Это как же должно было торкнуть людей, что они вышли из своих аравийских песков черт знает куда за сотни если не тысячи километров, вместе с женами (!) против страшного закаленнейшого в боях с персией 80-тысячного византийского войска, во главе с императором Ираклием, который показал выдающеюся доблесть в битвах с персами. Далее была 70-дневная осада Дамаска и штурм (а вовсе не выход с цветами). Также была длительная осада Иерусалима. Осада Александрии продолжалась более года и была кровопролитной. Несколько раз арабы врывались в город, и были выбиты. После взятия города арабские полководцы требовали отдать им город на разграбление, но калиф Омар запретил. Понятно, что война Византии с Персией должна быть и была чрезвычайно тяжелой и кровопролитной. Потому что Персия - мощнейшая держава и опаснейший враг на протяжении веков и тысячелетий и греков и Рима и всей передней Азии. Но совершенно непонятно, что заставило тысячи бедуинов тысячелетия мирно пасших верблюдов и никого не трогавших вдруг сняться с места и вместе с семьями отправиться воевать с полумиром. Ведь численность населения Аравии было мизерным. Мухаммед после объединения всей Аравии имел лишь 30-тысячное войско. Похоже, что когда арабы пошли на войну в Сирию, Египет и Персию - они пошли всем скопом, всем населением. Далее, хорошо, согласен, что византийские провинции (Египет, Сирия и Палестина) были недовольны центральной константинопольской властью, поэтому не оказывали большого сопротивления. Но как могла быть завоевана Персия - древнейшая страна со своей развитой религией, сама стрна со столицей, а не какие-то отдаленные провинции? Почему был сломлен зороастризм? Почему был завоеван Афганистан, ведь там жили все те же воинственные пуштуны, которые и до того и после того били всех завоевателей от Александра Македонского до британцев и русских? Ответ может быть только один - все эти народы от Атлантического океана до Китая были покорены СИЛОЙ РЕЛИГИИ. Не арабы были всех сильней и уж, конечно не столь многочисленны, а ИСЛАМ был всех сильней. Он оказал такое мощное воздействие, скажем, на христианство, что христианство впало в иконоборчество. Фактически, арабские завоевания - это ОБРАЩЕНИЕ ДЕСЯТКОВ И СОТЕН МИЛЛИОНОВ ЛЮДЕЙ В ИСЛАМ. Касательно мобилизационного потенциала, если сравнивать ислам и христианство. Это весьма обширная тема, вот два основных момента: 1. Христианство родилось как религия УГНЕТЕННЫХ. Ее основная задача - примирить людей с их униженным земным положением. Основной тезис - Кесарю - кесарево, а Богу - божье. Все последующие религиозные христианские войны - это насилие и насмешка над Евангелием и над заветами Христа. Разве могут заповеди христовы (возлюби ближнего, подставь другую щеку) как-то разумно сочетаться с крестовыми походами? Естественно, нет. Приходилось изощряться, придумывать обоснования типа ЗАЩИТА гроба господня. Т.е. завоевательные походы трактовались как ЗАЩИТА. Это же элементарное двуличие. На самом деле, это была война цивилизаций, а религия была лишь антуражем. Все прекрасно понимали, что идут в поход, чтобы поживиться, завоевать земли, богатство, славу, титулы. Позднее, как вариант - крестовые походы оборонительные, чтобы отбиться от турок. Разве можно поверить, что крестовые походы против славян и пруссов носили религиозный характер? Фактически целью крестовых походов было УСТАНОВЛЕНИЕ КОНТРОЛЯ над новыми землями и новыми подданными. Фанатизм христианский (пуритане и т.д.) никогда не опирался на собственно христианство, а на то, что в христианстве было дохристианского, т.е. на Ветхий Завет. Пуритане будут распевать псалмы из Ветхого Завета, но не Нагорную проповедь. Ислам же родился с единственной задачей - обращение всех в ислам. Джихад ("усилие") - борьба против неверных, это сама суть ислама. В исламе нет страшнее преступления, чем обращение в другие религии. Такое карается смертью без разговоров. Когда христиане идут в поход - они думают, какие земли о богатства захватят, какими налогами обложат, какое правление будет. Когда арабы шли в поход, они думали только об одном - как обратить население очередного города в ислам. Причем, все было в мягкой форме - пусть город признает власть халифа, те кто примет ислам - будут иметь все права, кто не хочет принимать ислам - на тех дополнительный налог И ВСЕ. Все остальное - не важно. Ислам - БОЕВАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ РЕЛИГИЯ. Можно загнать всех мусульман в страны третьего мира, но идея всемирного халифата всегда будет жить. Если хотите, это как раковая опухоль - если есть хоть один мусульманский центр, рано или поздно от него начнут расходиться метастазы. История знает огромное число примеров обращения христиан, индуистов, идолопоклонников и т.п. в ислам. А много ли мусульман обратилось в христианство? Гораздо меньше. 2. Ислам в отличие от христианства - строго монотеистическая религия. Концепция троицы в христианстве - слишком заумная для простых людей. На простой стандартный вопрос мусульманина: если Мария родила Христа, то почему же она дева? Или - если Христос - бог, почему же его распяли? - нет вразумительного ответа. В исламе есть материальный мир, и есть Рай/Ад с которыми материальный мир не пересекается. Живешь праведной жизнью, исполняешь положенные преписания - попадаешь в Рай. Шахиды - вне очереди. Все предельно просто. В христианстве критериев спасения нет. Возлюби ближнего своего? Подставь другую щеку? Отдай все свое имущество, чтобы не пришлось через угольное ушко пролазить? Чушь какая-то, а не критерии спасения. Каждая религия имеет эзотерическую сторону и экзотерическую. Эзотерическое христианство и эзотерический ислам - смыкаются и стыкуются, потому что на эзотерическом уровне все едино, и все сходится в одну точку, и Путь един. На экзотерическом уровнем христианство - запутанная религия, она может нести ТОЛЬКО ЗАЩИТНУЮ ФУНКЦИЮ. Ислам на экзотерическом уровне - БОЕВАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ РЕЛИГИЯ.
doas2: ИМХО, ваши аргументы не опровергают моих возражений и мой тезис о том, что арабы фактически явочным порядком получали власть в византийских проыинциях - остаётся в силе. Вы не привели примеров сопротивления местного населения бедуинам. Оно было именно за ... То что арабы имели несколько боестолкновений с регулярной византийской армией доказывает скорее из расхождение с центральным правительством в Константинополе, чем с местными властями ... Когда местное население против - война имеет несколько другой характер. Например, италийцы колебались между вестготами и Велизарием - завоевание Италии затянулось на 20 лет и Рим, например, переходил из рук в руки ок. 5 раз (???). Т.с. было и в С. Африке, где война с вандалами также затянулась из-за того, что греки быстро потеряли симпатии аборигенов. Показательно, что за всю последующую историю (даже при сильных императорах (Василий Македонянин, Василий Болгаробойца, Никифор Фока, Иоанн Цимисхий, первые Комнины)), греки даже и не помечтать не могли о внутренних районах Сирии ... Их претензии ограничивались Антиохией, которую они как правило быстро теряли. Даже православное население тех районов не было имперскими патриотами (Иоанн Дамаскин был верным слугой халифа и врагом исаврийцев). Итак, вывод - причины отхода Бл. Востока были экономическими, этническими ... а не религиозными ... Что касается причин лёгкого проникновения ислама в Иран - не знаю. Кстати, едвали случайно там укоренился опальный шиизм - явно впику арабскому суннизму. О причинах победы ислама. Уже говорил - они не идеологические. Если бы были правы вы - то чем можно было бы объяснить ограниченность во времени "триумфального шествия"? Уже к 9 в. оно сошло на нет ... Не спец. по Ср. Азии, но вот "на Западе" его адептами стали преимущественно недовольные греками. Что заставило арабов? Не знаю, нужно смотреть конкретно. Может быть банальный переизбыток населения толкал не имевших возможности реализоваться на родине смельчаков на путь ... Ну а разгром монофизитства дал позволил им облеч свои честолюбивые стремления в нужную коньюнктурную окраску?
doas2: Oleg_N пишет: Касательно мобилизационного потенциала, если сравнивать ислам и христианство. Это весьма обширная тема, вот два основных момента: 1. Христианство родилось как религия УГНЕТЕННЫХ. Ее основная задача - примирить людей с их униженным земным положением. Основной тезис - Кесарю - кесарево, а Богу - божье. Все последующие религиозные христианские войны - это насилие и насмешка над Евангелием и над заветами Христа. Разве могут заповеди христовы (возлюби ближнего, подставь другую щеку) как-то разумно сочетаться с крестовыми походами? Естественно, нет. Приходилось изощряться, придумывать обоснования типа ЗАЩИТА гроба господня. Т.е. завоевательные походы трактовались как ЗАЩИТА. Это же элементарное двуличие. На самом деле, это была война цивилизаций, а религия была лишь антуражем. Все прекрасно понимали, что идут в поход, чтобы поживиться, завоевать земли, богатство, славу, титулы. Позднее, как вариант - крестовые походы оборонительные, чтобы отбиться от турок. Разве можно поверить, что крестовые походы против славян и пруссов носили религиозный характер? Фактически целью крестовых походов было УСТАНОВЛЕНИЕ КОНТРОЛЯ над новыми землями и новыми подданными. Фанатизм христианский (пуритане и т.д.) никогда не опирался на собственно христианство, а на то, что в христианстве было дохристианского, т.е. на Ветхий Завет. Пуритане будут распевать псалмы из Ветхого Завета, но не Нагорную проповедь. Ислам же родился с единственной задачей - обращение всех в ислам. Джихад ("усилие") - борьба против неверных, это сама суть ислама. В исламе нет страшнее преступления, чем обращение в другие религии. Такое карается смертью без разговоров. Когда христиане идут в поход - они думают, какие земли о богатства захватят, какими налогами обложат, какое правление будет. Когда арабы шли в поход, они думали только об одном - как обратить население очередного города в ислам. Причем, все было в мягкой форме - пусть город признает власть халифа, те кто примет ислам - будут иметь все права, кто не хочет принимать ислам - на тех дополнительный налог И ВСЕ. Все остальное - не важно. Ислам - БОЕВАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ РЕЛИГИЯ. Можно загнать всех мусульман в страны третьего мира, но идея всемирного халифата всегда будет жить. Если хотите, это как раковая опухоль - если есть хоть один мусульманский центр, рано или поздно от него начнут расходиться метастазы. История знает огромное число примеров обращения христиан, индуистов, идолопоклонников и т.п. в ислам. А много ли мусульман обратилось в христианство? Гораздо меньше. 2. Ислам в отличие от христианства - строго монотеистическая религия. Концепция троицы в христианстве - слишком заумная для простых людей. На простой стандартный вопрос мусульманина: если Мария родила Христа, то почему же она дева? Или - если Христос - бог, почему же его распяли? - нет вразумительного ответа. В исламе есть материальный мир, и есть Рай/Ад с которыми материальный мир не пересекается. Живешь праведной жизнью, исполняешь положенные преписания - попадаешь в Рай. Шахиды - вне очереди. Все предельно просто. В христианстве критериев спасения нет. Возлюби ближнего своего? Подставь другую щеку? Отдай все свое имущество, чтобы не пришлось через угольное ушко пролазить? Чушь какая-то, а не критерии спасения. Каждая религия имеет эзотерическую сторону и экзотерическую. Эзотерическое христианство и эзотерический ислам - смыкаются и стыкуются, потому что на эзотерическом уровне все едино, и все сходится в одну точку, и Путь един. На экзотерическом уровнем христианство - запутанная религия, она может нести ТОЛЬКО ЗАЩИТНУЮ ФУНКЦИЮ. Ислам на экзотерическом уровне - БОЕВАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ РЕЛИГИЯ. Тема согласен, обширная ... если вкратце: у мусульман есть норма "нет насилия в исламе", с другой стороны, если не ошибаюсь, ряд мест в посланиях Павла проникнут резким неприятием и враждой к нехристианам. Это я к чему? К тому, что желающий легко может найти в тексте те места, которые будут соответствовать его личным предпочтениям. Сама по себе религия этого заряда ИМХО не несёт. К вопросу о пассивности христиан - в 8-9 вв. христианство несторианского толка едва не стало официальной религией в Китае. Те же арабы, успокоившись за пару лет, позднее стали совершенными дУшками. Вся фишка в экономике и уровне жизни ...
Рудый Панько: doas2 пише: у Пакистана есть БОМБА!!! Одна? Читал ветку с упоением) По поводу наркотиков и наркоторговли вставлю свои пять копеек: будут талибы или не будут талибы - наркоторговлю это не остановит. Можент на каком то участке урожай опиума будет меньше. Зато в другом больше. Не потому что тут действует закон сохранения энергии/вещества, хотя и это тоже в некотором роде. Наркотики - это не субъективно, а объективно (если исходить из сегодняшних реалий. завтра все может несколько измениться и наркотики станут - субъективным фактором. Поэтому термин объективно/субъективно несколько притянут за уши, но ничего другого в голову не приходит.) Сорри за частое употребление этих слов - субъективно/объективно.
doas2: Рудый Панько пишет: По поводу наркотиков и наркоторговли вставлю свои пять копеек: будут талибы или не будут талибы - наркоторговлю это не остановит. Можент на каком то участке урожай опиума будет меньше. Зато в другом больше. Не потому что тут действует закон сохранения энергии/вещества, хотя и это тоже в некотором роде. Наркотики - это не субъективно, а объективно (если исходить из сегодняшних реалий. завтра все может несколько измениться и наркотики станут - субъективным фактором. Поэтому термин объективно/субъективно несколько притянут за уши, но ничего другого в голову не приходит.) Сорри за частое употребление этих слов - субъективно/объективно. Но при талибах наркопоток был меньше. Может, кстати, и потому, что деньги были афганцам особо и не нужны. Куда их тратить? Всё низзя ...
полная версия страницы