Форум
Либеральная альтернатива России
doas2: Между прочим такая была ... В 14-15 вв. Это Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское ... Как кто думает, почему победила именно слабая Москва из медвежьего угла Европы и когда стало окончательно ясно, что победила именно она?
VLL: Greggy, большая часть народа, в течении какого-то года, из искренне верующих, превратилась в отпетых атеистов? А может "земля - крестьянам" - чисто меркантильный лозунг? И люди пошли за свой экономический интерес? Или попедила более сильная личность (партия), которой, действительно нечего было терять? Но это близкая история, здесь еще можно разобраться. Мне, все таки ближе и понятнее позиции диалектического материализма, за редким исключением.
VLL: Greggy, естественно, с позиций современного человека, а как иначе? А Вы жили в то время? Нет, значит тоже рассуждаете с позиций современного человека. Если какой-то предводитель видит, что ляпнув что-то по поводу веры, он привлечет на свою сторону хоть сотню человек, он это сделает. В данном случае Хмельницкий привлекал к себе церковь, которая обладала большим ресурсом. Но давайте рассмотрим два вопроса. 1. Католики, посретсвом Речи Посполитой расширяли свои владения. На востоке, в Белоруссии и захваченом Смоленске. И на юге, в Украине. На Украине это сопровождалось непрерывными столкновениями, которые вылились в мощное восстание. В Белоруссии и Смоленске, кстати значительно ближе к Москве, тишь и гладь. Почему так, ведь, с точки зрения релии, разницы быть не должно? 2. Почему именно Хмельницкий (мог быть и другой, имею ввиду время)? При том же Сагайдачном этого вопроса не было, вроде как.
serg1: doas2 пишет: Литва и сильнее, и привлекательнее, и богаче, и населённее - а тем не менее она посыпалась к концу того века, когда казалось бы всё благоприятствовало её росту (по крайней мере, формально плюсов за союз с Литвой было много как никогда). Да потому, что схватила больше, чем смогла проглотить.Да, нгаселеннее, бесспорно. Но сколько среди того населения литовцев? Думаю, что немного было. А эту огромную территорию нужно было оборонять от внешних врагов, бороться с внутренними, собирать налоги. Местные элиты были ненадежны. За ними тоже нужен был глаз да глаз. А собственно литовцев на все не хватало. Думаю, что ко многим литовцам еще раньше, чем осознание невозможности удерживать такую большую территорию, населенную разными народами с разными языками и религиями, пришло осознание нецелесообразности этого. Видимо, не стоило, по их мнению, проливать кровь, защищая границы или платить дань врагам, обеспечивая безопасность народа, поскольку слишком малы были получаемые дивиденды. Такие настроения наверняка были сильны, отсюда и отсутствие амбиций у литовцев в ПР, стремление переложить обязанности титульной нации на поляков.
Недопомытый москаль: VLL пишет: 2. Почему именно Хмельницкий (мог быть и другой, имею ввиду время)? При том же Сагайдачном этого вопроса не было, вроде как. Может и при нём было. Историки эту тему старательно обходят. Здесь сильно замешаны евреи. Каждое посещение православного храма было обложено специальным налогом и еврейская община взяла этот налог на откуп. Доходы были такие, что, несмотря на то, что евреев на Украине трижды вырезали под корень, полностью, они возвращались и дело своё не бросали. Кстати, те пострадавшие новгородские купеческие семьи, плачевную судьбу которых неднократно оплакивали на этом форуме, как раз к этой национальности и относились. Так что идея была, но как говорил товарищ Мюллер, "идею нужно подкармливать". Видимо московские Великие князья делали это успешно. Не подумайте, я ни сколько не умаляю значение экономических, социальных и военных факторов. В конце концов точку ставили они, но что такое Красная армия без комиссаров и политбойцов?
Privet iz ES-укр-LT: serg1 я вам письмо в личку отправил, вверху слева мигает, я сам сразу не врубися что это письмо
Greggy: VLL пише: Greggy, большая часть народа, в течении какого-то года, из искренне верующих, превратилась в отпетых атеистов? VLL, большей части народа было как раз все по барабану, пока за них не брались. И тогда они восставали против тех, кто до них добрался первым. Большевики - против "красных", врангелевцы иль колчаковцы - "против белых". Почитайте для интересу например мемуары того же Махно. Тем более учтите, что свои антирелигиозные лозунги большевики в начале и не разворачивали, упирая в основном на экономические моменты. Это уже потом, закрепившись у власти они развернутся вовсю. И вспыхнут уже религиозные бунты, только разрозненые и посему быстро подавляемые... А может "земля - крестьянам" - чисто меркантильный лозунг? И люди пошли за свой экономический интерес? Или попедила более сильная личность (партия), которой, действительно нечего было терять? Меркантелизма никто не отбрасывает, но в данном случае победил не сам меркантелизм, а идеология. Например теже эсэры высказывали тот же лозунг (вернее большевики его у эсеров и стянули), но имели гораздо меньшую поддержку, хотя в начале превосходили большевиков. Так что исключительно материалистическими устремлениями нельзя пояснить события 1917-го. Так же тяжело понятЬ, почему офицеры Генштаба проигрывали битвы полуграмонтным унтерам...
Недопомытый москаль: serg1 пишет: Да потому, что схватила больше, чем смогла проглотить ....... Вообще-то Литва это несколько другое. То, что сейчас называется литовцами, в те времена именовалось жмудинами. Их никто не принимал во внимание и не трогал за всю историю. Даже польские авторы упоминают о них вскользь.
serg1: Privet iz ES-укр-LT пишет: serg1 я вам письмо в личку отправил, вверху слева мигает, я сам сразу не врубися что это письмо Вроде бы ответил. Не знаю, получилось, или нет.
serg1: Недопомытый москаль пишет: Вообще-то Литва это несколько другое. То, что сейчас называется литовцами, в те времена именовалось жмудинами. Их никто не принимал во внимание и не трогал за всю историю. Даже польские авторы упоминают о них вскользь. Так и я не про нынешних литовцев.
Moskаль: VLL пишет: Greggy, большая часть народа, в течении какого-то года, из искренне верующих, превратилась в отпетых атеистов? А может "земля - крестьянам" - чисто меркантильный лозунг? И люди пошли за свой экономический интерес? Или попедила более сильная личность (партия), которой, действительно нечего было терять? Но это близкая история, здесь еще можно разобраться. Мне, все таки ближе и понятнее позиции диалектического материализма, за редким исключением Я бы не стал так категорично утверждать. Даже большевики так не думали. Поэтому и строили свою идеологию, учитывая православное сознание народа. Да, советская власть держалась на страхе. Но, если бы только на страхе - она не устояла бы. Если бы народ не поверил, что коммунисты строят новое, самое справедливое, счастливое общество, никогда бы не удался этот эксперимент. Почитайте раннего Лимонова "У нас была великая держава". Когда накрылся СССР? Когда иссякла вера. Скажите, а что это было в стране отпетых атеистов, когда каждую Пасху люди массово устремлялись на кладбища, пекли куличи и красили яйца? Власти пытались бороться, однажды перенесли на Пасху рабочий день, а в ответ получили:"Спасибо партии родной за добро и ласку - отобрали выходной, обосрали Пасху". А как расценить тот факт, что 80% населения в стране победившего атеизма, оказывается, крещены в раннем возрасте? При том, что это не просто не поощрялось, а прямо преследовалось? Для Марксиста. Объясняется очень просто. Угасла вера. Превратилась в формальность. Церковь превратилась в государственное ведомство, принесла плоды петровская реформа. Марксист, Вы все время хотите нарисовать плоскую картинку, раскрасить ее в два цвета. Попробуйте для начала предположить (просто формально), чот русские - это не только злобные кацапы, москали и угрофины, что Православие - это не только толстые попы, офицеры КГБ. Можно как угодно относиться к восстановлению Храма Христа Спасителя, но никуда не денешь тот факт, что много икон вернулись в него (и в другие храмы) от простых людей, прихожан и не сильно верующих, в семьях которых они хранились даже в самые страшные годы, когда еще нельзя было списать икону в доме на интерес к культурному наследию. В заключение процитирую о. Иоанна Охлобыстина: "В канун Святой Пасхи к отцу Савве приехал поэт Виолентов испросить благословения на создание Истинно Христианской Партии для скоропостижного прорыва в исполнительную власть. - Брат мой возлюбленный, - ответил ему отец Савва, - есть только одна истинно христианская партия - оное же Православная Церковь, все остальное повод случайных людей получать зарплату за чужой труд. - Вы не патриот! Родина гибнет! - возмутился поэт. - Моя нет, - крякнул монах. - А твоя давно в руинах, если ей еще одна партия нужна. Устроился бы ты, брат, на работу и в водке ограничился."
serg1: Недопомытый москаль пишет: Кстати, те пострадавшие новгородские купеческие семьи, плачевную судьбу которых неднократно оплакивали на этом форуме, как раз к этой национальности и относились. Это предположение, или все же основано на каких-то документах?
VLL: Вера и праздники (символы) - очень разные вещи. Пасху то праздновали, а вот Великий пост - врядли соблюдали. А я выскажу свое мнение по этим пунктам. Противостояние было на Украине, а не в Белоруссии, потому что здесь землю значительно богаче, что по тем технологиям существенно. Был серьезный стимул для захвата и, соответственно для защиты. А воостание Хмельницкого начиналось также как много других перед ним. Но было "стечение обстоятельств". В Европе закончилась война, в которой казаков массировано использовали как наемников. Вот они вернулись, хорошо вооруженные, подготовленные, организованные. И тут какой-то поп (католический, православный, неважно) предлагает им впрячся в плуг и поработать на благо веры (пофиг какой). Да, разогнались. Вот на эта то сила и стала основной опорой Хмельницкого (запорожцев у него было от силы тысяч 10).
Недопомытый москаль: serg1 пишет: Это предположение, или все же основано на каких-то документах? Попадалось пару раз в исторической литературе ещё какой-то профессор по ящику выступал. Ссылки были на какие-то челобитные и на архивы приказов, где записывалась отчетность по расходам. Где, когда, кому, на какие цели. Армия всё таки. А вообще-то еврейскую тему в древней Руси стараются не шевелить. Да и в более поздней. Много Вы видели литературы о черте оседлости?
serg1: Недопомытый москаль пишет: Попадалось пару раз в исторической литературе ещё какой-то профессор по ящику выступал. Ссылки были на какие-то челобитные и на архивы приказов, где записывалась отчетность по расходам. Где, когда, кому, на какие цели. Армия всё таки. А вообще-то еврейскую тему в древней Руси стараются не шевелить. Да и в более поздней. Много Вы видели литературы о черте оседлости? Я , если верно Вас понял, речь идет о документах до новгородского разорения. Интересно было бы что-нибудь о репрессированных конкретно.Вот список участников новгородского похода есть, а насчет их жертв что-то не попадалось. По поводу 300 семей, выселенных из Пскова немного позднее, тоже не встречал никаких подробностей. Что касается еврейской темы, то согласен с Вами. Работу Г.Р.Державина о евреях многие ли читали? Только в собрании сочинений, изданном академиком Гротом есть, ничтожным тиражом. А в библиотеках США соответствующий том (и только он) отсутствует почему-то.
Недопомытый москаль: VLL пишет: Вот на эта то сила и стала основной опорой Хмельницкого (запорожцев у него было от силы тысяч 10). Вообще-то я сильно несведущ в истории казачества, особенно украинского, но в литературе оно представлено как-то не очень приглядно. Сенкевич вообще матерится, но и у него и в "Пане Халявском", да и в Тарасе Бульбе казак представлен в общем обычным помещиком с крепостными, дворовыми и прочими правами первой ночи. Спрашивается, за какую свободу они воевали? Точнее за чью свободу? С донскими, терскими и прочими яицкими (я к ним имею косвенное отношение) казаками как-то всё немного проще. Так кто они были, украинские казаки? Ведь магнат Вишневецкий (главный душитель казачества) тоже вроде из казаков?
Вивисектор: Почитал я эту ветку, и вот что скажу....Ну и ......умники же вы все ))) Но выскажу и свою точку зрения на заглавный вопрос. Во-первых, рассудочно выбирать "строй", взвешивая все "за" и "против" - удел "гнилой интеллигенции", что в 14, что в 21 веке. Люди в массе своей руководствуются инстинктом, который глубже и масштабнее (в пространстве-времени), нежели рассудочные сопли. Поэтому дело не в противопоставлении "либерализм-вольница vs. жесткоцентрализованное государство", и даже не в "католичество vs. православие". Концепции "Третьего Рима", катехона, симфонии властей возникли позже, придавая форму государственной идеологии. У меня есть ощущение, что вопрос в Москве ставился так: с литвой или с татарами? И сработал ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЙ инстинкт: с татарами! на восток! потому что "рай" где-то в той стороне! А у Литвы "рай" был где-то на западе. Можно сказать и другими словами: в леонтьевской дилемме "кровь или почва" Москва выбрала "почву", отказалась от узкого национализма (как этнического , так и религиозного) в пользу ПРОСТРАНСТВА. Может быть именно почти 200 лет кровавой тусовки с тюрками выбили из московитов идею НАЦИИ, КРОВИ и на их место пришло понятие НАРОДА. Русско-татарско-угро-финского. И выбор этот оказался весьма удачным: моментально (в историческом масштабе) Москва-"медвежий угол" приросла Евразией, пусть даже только на уровне самоопределения. НАС - ОРДА! Да и дальнейшая восточная экспансия облегчилась на много порядков.
Недопомытый москаль: Пришёл, увидел, наследил. "Ну и дураки вы все, но рыба в Каме была". А действительно, чего тут особо заморачиваться? Всё Доас виноват.
doas2: VLL пишет: doas2, я же говорю, различные, в основном, субъективные, стечения обстоятельств. А почему многочисленные Китай и Япония занимались внутренними разборками и даже не попытались освоить, безлюдный на то время, Дальний Восток? По поводу религии и патриотизма. А кто победил в России в гражданскую войну 1918 - 1921 гг? Антирелигиозная, интернациональная идея? Или идеи коммунизма? Или что-то другое? Как японцы и китайцы могли освоить Д.Восток, главное зачем? Они, например, земледельцы как китайцы, живут в долинах рек ... а на севере выращивать рис затруднительно. Тем более, север - зона степей. Чжурчжэни, гунны не давали особо разойтись - для них экологическая ниша больше подходила . Кстати, могу ошибиться, но японцам живущим на Хоккайдо поплачивают за суровый климат. Не понял: к чему вопрос про Гр. войну? Какой его контекст? ИМХО, революция была попыткой модернизации страны ...
doas2: serg1 пишет: Да потому, что схватила больше, чем смогла проглотить.Да, нгаселеннее, бесспорно. Но сколько среди того населения литовцев? Думаю, что немного было. А эту огромную территорию нужно было оборонять от внешних врагов, бороться с внутренними, собирать налоги. Местные элиты были ненадежны. За ними тоже нужен был глаз да глаз. А собственно литовцев на все не хватало. Думаю, что ко многим литовцам еще раньше, чем осознание невозможности удерживать такую большую территорию, населенную разными народами с разными языками и религиями, пришло осознание нецелесообразности этого. Видимо, не стоило, по их мнению, проливать кровь, защищая границы или платить дань врагам, обеспечивая безопасность народа, поскольку слишком малы были получаемые дивиденды. Такие настроения наверняка были сильны, отсюда и отсутствие амбиций у литовцев в ПР, стремление переложить обязанности титульной нации на поляков. Ну скажем антагонизма между русскими и литвой в ВКЛ то не было, первые сами стремились к последним ... У этого государства был шанс стать реинкарнацией Южной Руси ... но почему то они им не воспользовались. Насчёт "не смогли переварить" - наверное соглашусь. Русские будучи большинством в стране иногда устают заниматься проблемами прочих народов, в Литве же собственно литвы было меньшинство.
Недопомытый москаль: Вспомнилось как в армии учили главные японские острова. Милая Хоккайдо, я тебя Хонсю. Прямо за Сикоку я тебя Кюсю.
полная версия страницы