Форум
Либеральная альтернатива России
doas2: Между прочим такая была ... В 14-15 вв. Это Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское ... Как кто думает, почему победила именно слабая Москва из медвежьего угла Европы и когда стало окончательно ясно, что победила именно она?
VLL: norD, это вторично. А по ветке, так вообще не серьезно. Вера - одно из обстоятельств, не значительное, которые совпали.
norD: Марксист2 пишет: Говорим, похоже, о разных вещах. Попробую пояснить. Человек добивается своего так, КАК ОН МОЖЕТ. ... +1 !
norD: VLL пишет: norD, это вторично. А по ветке, так вообще не серьезно. Вера - одно из обстоятельств, не значительное, которые совпали. Да вот позвольте не согласиться. Почему близкими считались именно восточные земли а не западные? ИМХО, именно вопрос веры - мировозрения тут отыгрывал одну из важнейших ролей. Не думаю, что если бы Москва приняла какую-нить другую веру она бы смогла превратиться в костяк империи. Попробую обьяснить: Для империи не столько важны внешние атрибуты, как то армия, общая сверх идея и т.д., сколько то простое понятное, что может осознать большинство населения этой империи. Сравните протоимперию Македонского - исключительно внешние проявления империи и империю Рима. Одна из наиболее надежных связей Рима была вовсе не армия (которая по большому счету не выиграла ни одной великой битвы, но не проигрывала войны), а культура. Римлянином называться было почетно потому, что тем самым любой грек, любой галл мог почувствовать себя частью чего-то большого. А развал в Риме когда начался? Когда началось самоуничтожение культуры... Т.е. я к чему, к тому веду, что человеку, как животному с ярко выраженным стадным инстинктом, необходимо ощущение принадлижания к стае, и чем сильнее стая, тем лучше. Вот тут вопрос вероисповедания и встает во всей своей красе.
VLL: norD, ну и что? Хотите сказать, что Московское княжество победило Литовское, потому что оно было православной веры? Так и Византия была православна, не помогло. Вера, пускай разная, была с обеих сторон. Кому-то это помогло, кому-то нет. Вот то, что Хмельницкий влил в Московское княжество очень сильную армию - объективно дало преимущество. То, что царь Алексей этим не воспользовался - тоже факт, как по нашим меркам. А вот мог ли он воспользоваться и как - это уже субъективный вопрос, на который нет ответа. Начало где-то здесь. А в дальнейшем пошли различные стечения обстоятельств, разобраться в которых сейчас нельзя, потому что очень много субъективных моментов.
Недопомытый москаль: Нет, всё же какая-то идея народ двигала и скорее всего религиозная. Вон Дмитрий против Мамая чуть не полторы сотни тысяч вывел и не землепашцев с косами, а воинов. Где бы он их взял, если фактически выступили только Москва и Серпухов? Остальные князья его не поддержали, а литовский и рязанский выступили на помощь, но не ему, а совсем даже наоборот. Нет сыграли свою роль и Сергей Радонежский, и церковь воинствующая, и Ослябя с Пересветом. Потянулся народ не с одной Москвы, значит было за что. Не за гроши воевали.
norD: VLL пишет: norD, ну и что? Хотите сказать, что Московское княжество победило Литовское, потому что оно было православной веры? Так и Византия была православна, не помогло. Вера, пускай разная, была с обеих сторон. Кому-то это помогло, кому-то нет. Вот то, что Хмельницкий влил в Московское княжество очень сильную армию - объективно дало преимущество. То, что царь Алексей этим не воспользовался - тоже факт, как по нашим меркам. А вот мог ли он воспользоваться и как - это уже субъективный вопрос, на который нет ответа. Начало где-то здесь. А в дальнейшем пошли различные стечения обстоятельств, разобраться в которых сейчас нельзя, потому что очень много субъективных моментов. ок, что такое народ? Почему одна группа людей отличает себя от другой группы людей? Почему группа людей считает себя группой? Вот на что я пытаюсь ответить.
norD: Еще ща скажу крамолу: за означеный период такого понятия как русский народ - не существовало. Соответственно остается только религия как единый цементирующий раствор.
Moskаль: VLL пишет: norD, ну и что? Хотите сказать, что Московское княжество победило Литовское, потому что оно было православной веры? Так и Византия была православна, не помогло. Вера, пускай разная, была с обеих сторон. С Византией все намного сложнее. "Узкий национализм и религиозная исключительность, настаивавшая на признании единой догмы и жестоко преследовавшая инакомыслие, помешали Византии исполнить широкую политическую и религиозную миссию и открыли свободный путь для развития магометанства." Юстиниан пытался усидеть на двух стульях, метался между царством земным и Небесным, между Западом и Востоком. (Не это ли сегодня происходит на Украине? "Примечательно, что в 1317 году после сильного северного ветра выпал крест из руки конной статуи Юстиниана, стоявшей на ипподроме. Вероятно, это был знак свыше: через столетие с лишним христианские кресты Константинополя сменили на мусульманские полумесяцы. " Западные христиане? Папа был (и по сей день остается) одержим идеей подмять под свою власть весь мир. То есть, опять же, устроением земного царства, ради этого католики начали реформировать даже учение Христа. Отсюда и Возрождение, отсюда и церковные расколы, протестантство. И индивидуализм и либерализм, и агрессивное миссионерство. Русских можно клеймить и ругать как угодно, но образ Святой Руси, за которую не жаль отдать жизнь слишком глубоко укоренен в каждом русском, даже в самом захудалом. Не загранотряды, Марксист. Не шкурный интерес (это - к свидомым украинцам). А понимание того, что за Родину надо пойти и отдать жизнь. Даже, если она потом обойдется с тобой, как мачеха. Потому, что "не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа уничтожают и воры подкопывают и крадут, а собирайте ... на Небе..."
Moskаль: norD пишет: Еще ща скажу крамолу: за означеный период такого понятия как русский народ - не существовало. Соответственно остается только религия как единый цементирующий раствор. Никакой крамолы. Именно в том и сила русского народа, что русскость - не по национальному признаку. Русский народ = христиане = крестьяне. Христианский народ, в котором "несть эллина, ни иудея".
Недопомытый москаль: М-м-м-дя. Так и представляется гипотетический диалог западника с Пересветом. Как же ты в такую битву в передовых рядах и без доспехов? - А как же иначе? И сколько тебе за это заплатили? А в ответ богатырским кулаком в рожу.
Марксист2: Moskаль пишет: Не загранотряды, Марксист. Не шкурный интерес (это - к свидомым украинцам). А понимание того, что за Родину надо пойти и отдать жизнь. Даже, если она потом обойдется с тобой, как мачеха. Если б Россия была ТАКОЙ - я б только в Россию б и рвался. Да вот только... Сумления бируть. Поясните, как с этим вяжется осень 17-го - начало 18-го. Западный фронт.
Недопомытый москаль: Марксист2 пишет: Поясните, как с этим вяжется осень 17-го - начало 18-го. Западный фронт. Адля этого надо было обладать талантом Николашки или Горбачёва.
doas2: Марксист2 пишет: ТАК КТО ПОБЕДИЛ В ЭТОЙ СИТУАЦИИ, ДОАС ? В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ ПОБЕДИЛ ? КТО ОКАЗАЛСЯ ПРАВ ? КТО ОКАЗАЛСЯ СОСТОЯТЕЛЬНЕЙ ? Мне кажется мы говорим об одном и том же ... Я сказал, что литовцы (чехи и пр.) стремились к победе над немцами, но не смогли бы её достичь. В том числе и потому, что в 15 в. их предки не захотели быть империей, а выбрали себе совершенно другой путь. Стоит ли назвать такой выбор адекватным, ведь если бы не русские - литовцев (вместе с их языком) - просто бы не было. Иными словами - они существуют ИЗ МИЛОСТИ русских. Конечно можно сказать - мы будем тихой мирной нацией, не будем тратить деньги на армию, ВПК ... а будем себе мирными приспособленцами ... мол всегда найдутся конкуренты у любой империи и мы всегда примкнём к сильнейшему ... Такая позиция имеет право на существование. Поэтому я и спросил: какой выбор сделаете вы и какой по вашему - остальные сторонники независимости Украины ... Ну а фраза - мы сохранили свой язык ... уж извините, это из серии похвастаться хочется, да нечем ... ((
doas2: Неофит пишет: Господа, хотелось бы напомнить, что в данной ветке обсуждаются гипотезы, почему Московия возвысилась на ВКЛ, а не почему победители во Второй Мировой живут хуже. Кстати, я например в текстах Доаса на этой ветке не заметил никакого восхваления пути России, а всего лишь желание поразмыслить над историческими моментами. На мой взгляд - две причины. Первая - сытость и благоустроенность расслабляют, запал заканчивается. Полностью согласен. ИМХО, предоставленный сам себе человек, как правило, быстро приходит в состояние пофигизма. Сначала он делам предпочитает разговоры, потом - вообще на всё забивает ... ему даже размножаться становится лень. Вторая - действительно религиозный момент. Форумчане, учтите, что мы оцениваем прошлое с сегодняшних позиций, зачастую опираясь на свое представление и забываем, что у наших предков могли быть иные критерии оценки, тем более в вопросах веры... В те времена свобода души ставилась зачастую выше свободы тела. А постепенный переход верхушки ВКЛ в католичество людьми мог расцениваться как предательство. А на таком фундаменте мощное государство не построишь... Ну насчёт религии не соглашусь ... кому нужна была религия в европейской стране в 15 в.? (тогда даже при папском престоле проходили диспуты атеистов и теистов, а папами становились поэты). ИМХО, религия стала лишь флагом, который прикрывал какие-то более серьёзные процессы. А именно - неспособность либеральноустроенного государства обеспечивать потребности своих граждан в безопасности, стабильности и тп. Именно поэтому уже на исходе относительно спокойного для Литвы 15 в. народ потянулся в Москву ...
doas2: norD пишет: вроде про вопрос веры еще никто ничего не писал, а тем не менее именно он был одним из наиболее важных в то время. Хочу напомнить, что в то время на северо-восточном направлении существовал только одни единственный центр православной веры - Москва. И думаю не ошибусь, если скажу, что именно этот момент в истории восточно славянских земель помог... не, не так... стал одним из основоположных для содания восточно-славянской империи. Но ведь этот шанс был и у могучей в 14 в. Литвы ... Более того, были и намётки на сотрудничество ... Некоторые митрополиты были с З. Руси (Волыни). Кирилл - печатник Даниила Галицкого - уехал во Владимир. Пётр (волынский монах) - уехал в нач. 14 в. на Москву ... Дети многих литовских князей были крещены: у Ольгерда - герои Куликова поля - Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский. Сам Ольгерд перед смертью тоже крестился в православие ... А Литва пошла почему то не за православными, а за католиками ... Т.е. захотела быть не первой, а фактически отдала первенство ляхам. Витовт пытался исправить ситуацию, но после его смерти литовцы в усобной борьбе опять однозначно дали понять, что они хотят быть вторыми после поляков ... Не знаю почему ... (
doas2: Недопомытый москаль пишет: М-м-м-дя. Так и представляется гипотетический диалог западника с Пересветом. Как же ты в такую битву в передовых рядах и без доспехов? - А как же иначе? И сколько тебе за это заплатили? А в ответ богатырским кулаком в рожу. Есть другой анекдот. К попу на улице подходит сектант и говорит: "Бога нет". Тот на него смотрит и отвечает: "Ты б шёл отсюда. Я ведь православный, могу и ёбнуть" :)
VLL: doas2, я же говорю, различные, в основном, субъективные, стечения обстоятельств. А почему многочисленные Китай и Япония занимались внутренними разборками и даже не попытались освоить, безлюдный на то время, Дальний Восток? По поводу религии и патриотизма. А кто победил в России в гражданскую войну 1918 - 1921 гг? Антирелигиозная, интернациональная идея? Или идеи коммунизма? Или что-то другое?
Greggy: VLL пише: По поводу религии и патриотизма. А кто победил в России в гражданскую войну 1918 - 1921 гг? Антирелигиозная, интернациональная идея? Или идеи коммунизма? Или что-то другое? Победила идея, которая на тот момент была объединяющей и к которой стремилась большая часть народа. Что тоже можно пояснить верой, только верой в то, что Бога нет и человек - сам кузнец своего счастья, осталось лишь буржуев перебить... А вот у оппонентов единой идеи не было, или они в них попросту сами не верили, что и послужило одной из причин проигрыша...
Greggy: Недопомытый москаль пише: Марксист2 пишет: цитата: Поясните, как с этим вяжется осень 17-го - начало 18-го. Западный фронт. Адля этого надо было обладать талантом Николашки или Горбачёва. Кстати да. Читал у многих, что более всего подкосило монархическую идею отречение Николая Второго. Как бы не относились к Павлу, но он умер императором, а вот Николай Второй - гражданином Романовым, хотя большевики убивали царя...
Greggy: VLL пише: norD, это вторично. А по ветке, так вообще не серьезно. Вера - одно из обстоятельств, не значительное, которые совпали. VLL, Вы судите с опзиции современного человека. А в те времена как раз вера играла весьма значительную роль и очень многое определялось именно исходя из нее. Хотелось бы Вам напомнить, что например в первых универсалахпри Хмельницком прежде всего требовали свободы веры и только когда не получилось этого добится от польского короля зашла речь о независимости...
полная версия страницы