Форум
Либеральная альтернатива России
doas2: Между прочим такая была ... В 14-15 вв. Это Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское ... Как кто думает, почему победила именно слабая Москва из медвежьего угла Европы и когда стало окончательно ясно, что победила именно она?
doas2: Марксист2 пишет: Уже вторая ветка Доаса: - в первой шла речь о том, как ЭКОНОМИЧЕСКИ ЦЕЛЕСООБРАЗНО слиться в экстазе с матушкой-Расеей; - во второй - как плохо, когда тебя не е... История ить показывает ! - чего уж там сомневаться... История, Доас, много чего показывает. И то, в том числе, как после 150 лет "слития в экстазе" и "полнейшей экономической целесообразности", при полном отсутствии "компрадорской элиты"- на голом месте возникает идея независимой Украины, усиливается, усиливается - а потом так и не исчезает, пока не "дожали". Равно и с Польшей - плохо там, прям жуть. Бардак. Анархия. Только вот проезжаешь на автобусе, в окно смотришь (в Данию пилил) - стоЯт себе аккуратненькие коттеджики, на полях - ни соринки, около каждого домика - цветочки, газончики и обязательно - машинка (на 90% почему-то - красного цвета)... Как-то нищеты не увидал. А разве нет? Если в стране уменьшается "экологическая ниша" для жителей и часть населения становится избыточной ... Есть разница: люди едут в Россию и из Польши ... Не целесообразно? Другое дело что не всех возьмут ... История же показывает состоятельность тех или иных моделей развития ... Если за последние 300 лет страна пережила несколько разделов, в ней постоянно стояли чужие войска, о науке и культуре говорить приходится с большими оговорками, население из страны уезжает ... наверное эта модель не до конца адекватна? Если такая модель нравится - почему бы и нет? Почему бы украинцам единодушно не захотеть в Европу? Что мешает? Почему идея независимости на голом месте? По крайней мере с конца 19 в. эта идея очень чётко прослеживается ... вот только понятие "Украина" в ней определено весьма не чётко ... Да и появилась эта идея, если не ошибаюсь, не собственно на Украине, а в областях долгое время бывших под ляхами и венграми ...
doas2: Марксист2 пишет: А что до Польши - у меня как-то был спор с Доасом. Речь шла о чехах. Он все насмехался над их "компрадорчеством" и "трусостью": против немцев не воевали, против СССР - тоже побоялись и т.д. Я и отметил тогда - они вот не воевали, но КАКИМ-ТО МАКАРОМ ВЫИГРАЛИ. А СССР - со всеми очень успешно воевал ! - не просто, А ИМЕННО УСПЕШНО ! Да вот толку с тех побед оказалось - как от тулупа в палящий день. И Польша мне напоминает именно это: всем проиграли ! - всем до единого !! Но вот на выходе, да при сравнении с "победителями" - оказывается, что... Про успешность - отдельный разговор. Я правильно понимаю, что для вас поведение чехов в первую и вторую мировую является предметом для подражания? И если они сейчас живут лучше, то стало быть и поступали мы не правильно?
Марксист2: doas2 пишет: История же показывает состоятельность тех или иных моделей развития ... Если за последние 300 лет страна пережила несколько разделов, в ней постоянно стояли чужие войска, о науке и культуре говорить приходится с большими оговорками, население из страны уезжает ... наверное эта модель не до конца адекватна? Население России (того, что собственно есть Россия - Валдай и прочее Нечерноземье) - массово уезжает в Москву и на Север - за длинным рублем. В Польше нет Москвы и Севера - они уезжают в США и Европу - за длинным рублем. Какая модель адекватней ? ------------------ Войска иностранные ? Стояли. Польша от этого исчезла ? Литва от того исчезла ? Эстония ? Че та мне сдается, что если у страны нет ресурсов и "военных бицепсов", то она: - либо исчезает, - либо все же берет свое, НО ДРУГИМИ СПОСОБАМИ. ------------------------------ Я к тому, что "русский путь" - годится для РФ. Нет проблем. А другие страны идут СВОИМИ путями. И если эти пути не такие, как в РФ - это не значит, что они хуже. Они просто другие. ------------------------------- В 89-ом мне говорил литовец, активист Саюдиса: - Мы, литовцы, не построили пирамид. Мы - маленький народ. Но мы сделали другое - МЫ СОХРАНИЛИ СВОЙ ЯЗЫК... Кому-то - пирамиды. Невидимые авианосцы. Трубопровод с Юпитера. Вымершие валдайские села. Кому-то - СВОЙ ЯЗЫК (а не общепанятный). Мулла и мечеть (а не партком или храм с крестом и батюшкой-ГБистом). Хуторок с машинкой красного цвета. Дом в горах и отара овец. Но - придется смотаться в Лондон зашибить деньгу. И дать согласие на размещение США-сных самолетов у себя (иначе в тот Лондон не пустят/сделают проблемы). Или пострелять (если надо) в г. Грозный (и потом назвать этот город Джохаркалой). ------------------------ Второй вариант хуже ? - думаю, что нет. Он не хуже. Он просто ДРУГОЙ.
doas2: Марксист2 пишет: Население России (того, что собственно есть Россия - Валдай и прочее Нечерноземье) - массово уезжает в Москву и на Север - за длинным рублем.В Польше нет Москвы и Севера - они уезжают в США и Европу - за длинным рублем.Какая модель адекватней ? В России происходят миграции внутри страны ... и что? (кстати, доминанта Москвы - норма для России с 15 в.) В Польше - население уезжает в другую страну ... Есть разница? Если вы считаете это достижением Польши, то к чему разговоры про "идею независимости Украины"? Зачем она нужна и в чём выражается? Войска иностранные ? Стояли. Польша от этого исчезла ? Литва от того исчезла ? Эстония ? Че та мне сдается, что если у страны нет ресурсов и "военных бицепсов", то она: - либо исчезает, - либо все же берет свое, НО ДРУГИМИ СПОСОБАМИ. Если страна не обладает самостоятельностью - она неизбежно повторяет судьбу свего хозяина. И при этом всегда остаётся в положении худшем, чем её хозяин. Приведите пример, когда она берёт? - Ей дают, вы хотели сказать ... Я к тому, что "русский путь" - годится для РФ. Нет проблем. А другие страны идут СВОИМИ путями. И если эти пути не такие, как в РФ - это не значит, что они хуже. Они просто другие. Кто же спорит, кто навязывает? В 89-ом мне говорил литовец, активист Саюдиса: - Мы, литовцы, не построили пирамид. Мы - маленький народ. Но мы сделали другое - МЫ СОХРАНИЛИ СВОЙ ЯЗЫК... Кому-то - пирамиды. Невидимые авианосцы. Трубопровод с Юпитера. Вымершие валдайские села. Кому-то - СВОЙ ЯЗЫК (а не общепанятный). Мулла и мечеть (а не партком или храм с крестом и батюшкой-ГБистом). Хуторок с машинкой красного цвета. Дом в горах и отара овец. Но - придется смотаться в Лондон зашибить деньгу. И дать согласие на размещение США-сных самолетов у себя (иначе в тот Лондон не пустят/сделают проблемы). Или пострелять (если надо) в г. Грозный (и потом назвать этот город Джохаркалой). Не понял поста? Разве русские не сохранили свой язык? Кстати, в литературном отношении наверняка более продвинутый чем литовский ... Не понял вас ... Вымирающие валдайские сёла ... В России убыль населения от плохой жизни (в 1987 г. - ещё был рост). Сейчас уровень жизни растёт - растёт и рождаемость - проблема решаема. А вот в Литве, если не ошибаюсь, убыль идёт "от хорошей жизни". А учитывая, что даже для имеющихся граждан работы нет - вообще перспективка вырисовывается ни очень ... Второй вариант хуже ? - думаю, что нет. Он не хуже. Он просто ДРУГОЙ. Все народы делятся на те которые ещё есть, и те, которых уже нет ... а так, я согласен, жизнь у всех разная ...
Марксист2: doas2 пишет: Я правильно понимаю, что для вас поведение чехов в первую и вторую мировую является предметом для подражания? И если они сейчас живут лучше, то стало быть и поступали мы не правильно? Предметом подражания не есть: - ни поведение чехов, - ни русских, - ни американцев, - ни папусов. Тем более - во вторую или первую МВ. ---------------------------------- Ситуация невоспроизводима. И "подражать" - глупо, ибо все равно ничего не получится. В каждой ситуации люди ведут себя так, как их к этому подтолкнули все предыдущие обстоятельства. Вас, Доас, это касается не меньше, чем меня - свободы воли у Вас тот же ноль, что и у меня и всех остальных. Вы - продукт обстоятельств и вести себя будете так, как сии обстоятельства велят. В любой ситуации. Осуждать кого-то бессмысленно. И подражать - тоже. --------------------------- "Вы" вели себя никак. "Вы" - воевали, а не филонили, как чехи - ибо за спиной стоял СМЕРШист (или жандарм - в первую МВ) с пулеметом. Образно говоря, естественно (т.е. была крепкая гос. власть, которую боялись больше, чем противника в окопе напротив). Как только "СМЕРШист" исчезал (17 г., 41 г.) - "вы" драпали так, что чехи только крякали от зависти. И валом валили в РОА, в хиви, на "братание" и т.п. Но! - вот здесь действительно возникает один вопрос, который для меня не совсем пока ясен... В России - "СМЕРШист" мог исчезнуть, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО ВСКОРЕ ПОЯВЛЯЛСЯ ВНОВЬ ! А в Чехии, Польше, Украине - нет. И это я понять не могу. Единственное объяснение - ТРАДИЦИЯ крепкой гос. власти. Именно традиция (опыт). В РФ он есть. СтОит государству ослабнуть - немедленно появляются новые мерзавцы, которые до того были на вторых ролях, но вот - старая "когорта" хапнула и слиняла - ТАК ВОТ ЖЕ Ж ОНИ МЫ !!!! И эти "новые" управленцы (Романовы и их камарилья, ольшевики, путинцы и т.п) - ОНИ ЗНАЮТ, ЧТО ДЕЛАТЬ. ОНИ ВСЕ ВИДЕЛИ - ОНИ ИМЕЮТ ОПЫТ. В Чехии, Украине, Польше, Литве - этого нет. Нет гос. традиций. ------------------------------ Но разве из этого следует, что "рос. путь" - единственно верный ? И немитнуемый ? Не думаю. Если опыта нет - то надо пройти некий путь и его набрать.
doas2: Марксист2 пишет: Предметом подражания не есть: - ни поведение чехов, - ни русских, - ни американцев, - ни папусов. Тем более - во вторую или первую МВ. Ситуация невоспроизводима. И "подражать" - глупо, ибо все равно ничего не получится. В каждой ситуации люди ведут себя так, как их к этому подтолкнули все предыдущие обстоятельства. Вас, Доас, это касается не меньше, чем меня - свободы воли у Вас тот же ноль, что и у меня и всех остальных. Вы - продукт обстоятельств и вести себя будете так, как сии обстоятельства велят. В любой ситуации. Осуждать кого-то бессмысленно. И подражать - тоже. --------------------------- "Вы" вели себя никак. "Вы" - воевали, а не филонили, как чехи - ибо за спиной стоял СМЕРШист (или жандарм - в первую МВ) с пулеметом. Образно говоря, естественно (т.е. была крепкая гос. власть, которую боялись больше, чем противника в окопе напротив). Как только "СМЕРШист" исчезал (17 г., 41 г.) - "вы" драпали так, что чехи только крякали от зависти. И валом валили в РОА, в хиви, на "братание" и т.п. Но! - вот здесь действительно возникает один вопрос, который для меня не совсем пока ясен... В России - "СМЕРШист" мог исчезнуть, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО ВСКОРЕ ПОЯВЛЯЛСЯ ВНОВЬ ! А в Чехии, Польше, Украине - нет. И это я понять не могу. Единственное объяснение - ТРАДИЦИЯ крепкой гос. власти. Именно традиция (опыт). В РФ он есть. СтОит государству ослабнуть - немедленно появляются новые мерзавцы, которые до того были на вторых ролях, но вот - старая "когорта" хапнула и слиняла - ТАК ВОТ ЖЕ Ж ОНИ МЫ !!!! И эти "новые" управленцы (Романовы и их камарилья, ольшевики, путинцы и т.п) - ОНИ ЗНАЮТ, ЧТО ДЕЛАТЬ. ОНИ ВСЕ ВИДЕЛИ - ОНИ ИМЕЮТ ОПЫТ. В Чехии, Украине, Польше, Литве - этого нет. Нет гос. традиций. ------------------------------ Но разве из этого следует, что "рос. путь" - единственно верный ? И немитнуемый ? Не думаю. Если опыта нет - то надо пройти некий путь и его набрать. Т.е. получается от человека ничего не зависит и воевали только из-за заградотрядов? Не буду вдаваться в частности про "быстро драпали" (Наполеон к Москве подошёл в сентябре, а Гитлер в ноябре) и про "валом валил в РОА" (вообще появилась лишь в 1942 г., в боевых операциях не использовалась, и если убрать Ср. Азию и "Галичину" - неизвестно сколько русских останется) ... Если же по сути, как я её понял. Меры принуждения, порой экстремальные (заградотряды, смерш ...) не являются чем то чуждым для русского народа и рассматривать их в отрыве от сознательных усилий каждого из бойцов - глупо. Формировались они из наиболее сознательных бойцов, а после проведения "операции" расформировывались и их участники отправлялись в свои части. Эти меры принуждения говорят о способности народа (и каждого конкретного человека) к жертвам в случае необходимости. Англичане и чехи к этому не способны ... И факт в том, что сами они к достижению результата и поставленной перед собой цели (в данном случае - победа над немцами) - услилий по большому счёту не приложили. ИМХО - когда человек сам не может добиться того чего хочет, это называется несостоятельностью. В нашем с вами разговоре вопрос поставлен: кем хотите быть именно Вы ... Тем кто в состоянии сделать основной объём работ, даже не получив за это соответствующего вознаграждения, или тем кто не способен этого результата достичь (что не исключает пользования чужими достижениями)? Ну а разговоры про разные пути - ИМХО - от лукавого. Ведь речь не идёт о том, что, например, чехи к победе над немцами шли своим особым путём. Речь идёт о том, что они просто ничего не делали для достижения желанной (а это так, пассивно они были против немцев) цели.
Недопомытый москаль: Вывод. Как только НАТО надоест содержать в Литве свою армию, Литва будет содержать российскую.
Марксист2: Недопомытый москаль пишет: Вывод. Как только НАТО надоест содержать в Литве свою армию, Литва будет содержать российскую А потом, скорее всего, потребуют все вернуть. С процентами. Как в 91-ом. Просто выждут момент.
Недопомытый москаль: Ну, компенсацию они и щас требуют, талько кто же им даст?
Oleg_N: Марксист2 пишет: Катаклизмы - когда появляется новый класс. А что до Польши - у меня как-то был спор с Доасом. Речь шла о чехах. Он все насмехался над их "компрадорчеством" и "трусостью": против немцев не воевали, против СССР - тоже побоялись и т.д. Я и отметил тогда - они вот не воевали, но КАКИМ-ТО МАКАРОМ ВЫИГРАЛИ. А СССР - со всеми очень успешно воевал ! - не просто, А ИМЕННО УСПЕШНО ! Да вот толку с тех побед оказалось - как от тулупа в палящий день. И Польша мне напоминает именно это: всем проиграли ! - всем до единого !! Но вот на выходе, да при сравнении с "победителями" - оказывается, что... ОК, это понятно. Безусловно, выигравший в войне СССР (Россия, Украина, Белоруссия) выглядит ГЛУПО на фоне более благополучных, хотя и проигравших в войне Германии, Польши, Японии и т.д. Я бы хотел только обратить внимание на следующие моменты: 1. Недостаточно сделать моментальный снимок, зафискировать состояние дел и сказать - смотрите, к чему все пришло. Надо также учитывать и динамику. Скажем, в 1961 году никому бы не пришло в голову говорить, что ССС напрасно победил в войне. Также, возможно, через 15 лет все будут крутить пальцем у виска по поводу тех, кто стремится в ЕС. Россия сейчас в яме, как это было много раз в истории. Но каждый раз падение сменялось подъемом, и люди бежали толпами в Россию. Например, те же немцы в XVIII веке. 2. Высокое качество жизни в Европе и США примерно на 50% - дутое, т.е. построенное на охрененных кредитах. Совокупный долг США - 50 трлн.$, внешний долг Великобритании - 8 трлн.$ (при ВВП 2 трлн.$). У Польши большой долг, так же как и у индивидуальных лиц. 3. Катаклизмы случаются не только из-за появления классов. Война с террористами - причем здесь классы? У многих есть желание спрятать голову в песок, и довольствоваться коттеджиком, клумбой и машинкой красного цвета. А вопросами безопасности пусть занимается заокеанский дядя. А дядя может такого наворотить, что мало не покажется, особенно Европе.
Марксист2: doas2 пишет: Т.е. получается от человека ничего не зависит и воевали только из-за заградотрядов? Не буду вдаваться в частности про "быстро драпали" (Наполеон к Москве подошёл в сентябре, а Гитлер в ноябре) и про "валом валил в РОА" (вообще появилась лишь в 1942 г., в боевых операциях не использовалась, и если убрать Ср. Азию и "Галичину" - неизвестно сколько русских останется) ... Если же по сути, как я её понял. Меры принуждения, порой экстремальные (заградотряды, смерш ...) не являются чем то чуждым для русского народа и рассматривать их в отрыве от сознательных усилий каждого из бойцов - глупо. Формировались они из наиболее сознательных бойцов, а после проведения "операции" расформировывались и их участники отправлялись в свои части. Эти меры принуждения говорят о способности народа (и каждого конкретного человека) к жертвам в случае необходимости. Англичане и чехи к этому не способны ... И факт в том, что сами они к достижению результата и поставленной перед собой цели (в данном случае - победа над немцами) - услилий по большому счёту не приложили. ИМХО - когда человек сам не может добиться того чего хочет, это называется несостоятельностью. В нашем с вами разговоре вопрос поставлен: кем хотите быть именно Вы ... Тем кто в состоянии сделать основной объём работ, даже не получив за это соответствующего вознаграждения, или тем кто не способен этого результата достичь (что не исключает пользования чужими достижениями)? Ну а разговоры про разные пути - ИМХО - от лукавого. Ведь речь не идёт о том, что, например, чехи к победе над немцами шли своим особым путём. Речь идёт о том, что они просто ничего не делали для достижения желанной (а это так, пассивно они были против немцев) цели. Говорим, похоже, о разных вещах. Попробую пояснить. Человек добивается своего так, КАК ОН МОЖЕТ. Кто-то МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ положить миллион солдат в тупых атаках на какаю-нить "Сычевку" - и в конце концов ее возьмет. Добился своего. Другой не имеет столько солдат или эти солдаты ВОСПИТАНЫ иначе (при тупом гоне на убой могут и самго "гонящего" того...). И он использует авиацию. Потери - в 1000 раз меньше. Добился своего. --------------------- Говорить, что первый состоятелен, а второй нет - ? А для историка - ?! --------------------- Норманны берут Киев (дело там темное, но дружина норманнская в свое время вроде была, никто не спорит). Славяне оказались несостоятельны. Прошло 2 поколения. Имена "норманнов": Святослав, Изяслав, Святополк, Владимир. Язык норманнов: старорусский... Боги норманнов: Перун, Велес, Мокошь... И это было сделано без единого выстрела. Так кто оказался состоятельней ? Аналогий полно (Македонский/персы , римляне и иудеи и т.п.) -------------------------------- Вопрос не в том, как бы "лично я" себя вел (я то могу ответить, но постановку вопроса считаю неверной). Вопрос в том, имеете ли Вы право считать целые народы несостоятельными. КАКОЙ МЕРКОЙ ВЫ ЭТО МЕРЯЕТЕ ? А Вы твердо уверены в правильности своей мерки ? Вот пример. "Чехи ничего не делали для победы над немцами - стал быть, несостоятельны". Аналогично: литовцы (украинцы, грузины, поляки) ничего не делали для победы над СССР. Тем не менее: литовцы (украинцы, грузины, поляки) ЕСТЬ, а СССР - НЕТ. Как так получилось? - ведь ничего ж не делали ! А ответ прост. ЭТО ТОЛЬКО КАЖЕТСЯ, ЧТО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ. Вы не поняли приведенную мной цитату литовца-саюдиста. Да, они не кидались с ножами на оккупантов. Они делали иное. Для них сохранить свой язык - уже было делом чести и проявлением "сопротивления". И восспитать в национал. духе своих детей - тоже. И не забыть, что они - литовцы, а не "новая общность людей - советский народ" - тоже. Вот они и сохранили, воспитали, не забыли. И при случае - оно стрельнуло. Речь шла о сохранении литовцев и литовского государства (чтоб не постигла их судьба Золотой Орды и народа коми). Для них цель противостояния была именно такой. И свое противостояние (как они его понимали) - они выграли. Примерно тоже самое, что с полянами и норманнами. Поляне проиграли в открытом бою и более в бой не лезли. Они растворили норманнов в себе. А какая разница ? И для чехов/немцев - ситуация аналогичная. Немцы особо чехов не трогали - те и жили себе как жили, онемечиваться не торопились, детей соответственно воспитывали. Равно как и 99,9 % всех, кто оказался под немецкой оккупацией во Франции, Дании, Украине, Белоаруси, России... И даже выиграй Гитлер и воцарись Третий Рейх - через пару поколений все равно развалился б. И возглавлял бы Рух на Украине не Черновил, какой-нить украинизированно-ассимилированный немец Черновил-Хауфманн, забывший бы к тому времени немецкий язык напрочь, но бегло говоривший бы по-нашему. И в России было бы аналогично. ----------------------------------- Люди ставят перед собой разные цели. Вы победу понимаете как флаг над Рейхстагом. А другие - как сохранение себя, своих детей и жизнь "так как привыкли" - но, разумеется, с постоянным ростом благосостояния. Для Вас - если знамени над рейхстагом нет, то оно уже и не победа. А для других - если они свой народ сохранили (остались литовцами или чехами даже с риском потерять шкуру за свое "литовничество") - так все нормально. ----------------------------------- Вас коробит то, что чехи не полезли в драку, в которой бы заведомо проиграли ? Полноте ! - любой народ (и русский) ведет в аналогичной ситуации себя аналогично ! В Чечне при Дудаеве (пока Паша-мерседес армию не подогнал) - русские отнюдь не кидались с кулаками на чеченов. И никакого желания "самопожертвовать" не наблюдалось. Люди делали именно то, что В ТАКОЙ ЖЕ СИТУАЦИИ делали чехи: БЕЖАЛИ ИЛИ ПРИСПОСАБЛИВАЛИСЬ. ----------------------------------- Какое Вы имеете право осуждать другого, если он видит жизнь иначе ? Если он оказался в иной ситуации, чем та, к которой Вы привыкли ? Вы привыкли жить в большой стране с мощной армией, ядерным оружием, все пронизавшими спецслужбами и т.д. Увидев противника - Вы делаете стойку. Но только потому, что знаете - гос. аппарат - СКОРЕЕ ВСЕГО - организует достаточно эффективное противодействие этому противнику. И у Вас будут ВЕСЬМА ВЫСОКИЕ шансы на победу. А теперь представьте, что этого гос. аппарата нет И Вы - в Чечне 91-го года издания. Ну как ? - у Вас появилось желание "жертвовать собой"? С прекрасным пониманием того, что Ваша жертва - коту под хвост и не добьетесь Вы ничего ? Но зато ! - Вы прекрасно сможете добиться своего В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ - если схитрите. Вплоть до того, чтоб записаться добровольцем в чеченскую армию (а потом перебежать - при желании). Или ассимилироваться. Чтоб потом (при желании) - "разассимилироваться" назад. ----------------------------------- Сравнивать "кто состоятельней" можно только для равных соперников и в равных условиях. А такого не бывает. Вы - против шобла гопников в 10-15 человек. Они живо интересуются Вашим кошельком и часами. Полезете в драку ? - так потеряете кошелек, часы и плюс к тому - здоровье, а то и жизнь. Если Ваша цель - самоубийство - то полезете. Но если Ваша цель - жить, радоваться и детей воспттывать - Вы схитрите. Удерете. Все отдадите а потом соберете друзей и все вернете. Обратитесь в милицию. На крайняк - все так и покинете, что заработать на новое (плюс пойдете в секцию восточных единоборств с прицелом "на будущее"). Ибо Вы хотите сохранить СЕБЯ. Добиться успеха, создать семью, вырастить детей. Вот Ваше цель - и Вы к НЕЙ стремитесь, а не к какой-либо другой. А лет через 15-20 Вы - успешный, на машине, со всеми прибамбасами - повезете на курорт свою обвешанную брыльянтами жену и прекрасных детей и увидите около пивной одного из тех гопников - опустившегося, испитого, сдающего какие-то бутылки... ТАК КТО ПОБЕДИЛ В ЭТОЙ СИТУАЦИИ, ДОАС ? В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ ПОБЕДИЛ ? КТО ОКАЗАЛСЯ ПРАВ ? КТО ОКАЗАЛСЯ СОСТОЯТЕЛЬНЕЙ ?
Oleg_N: Марксист2 пишет: И даже выиграй Гитлер и воцарись Третий Рейх - через пару поколений все равно развалился б. И возглавлял бы Рух на Украине не Черновил, какой-нить украинизированно-ассимилированный немец Черновил-Хауфманн, забывший бы к тому времени немецкий язык напрочь, но бегло говоривший бы по-нашему. Мне кажется, в этом месте вы не правы. Если бы победил Третий Рейх, он бы долго просуществовал. Может быть, не тысячу, но и не 10 лет. И последствия были бы ужасными. Кое-кто любит отождествлять коммунизм и нацизм, что мол это одинаково плохие тоталитарные течения. Я с этим категорически не согласен, т.к. есть одно принципиальное отличие. То, как в СССР угнетались национальные меньшинства (геноцид и т.д.) - это все цветочки. Сталин и Ленин все-таки сделали СОЮЗНОЕ устройство СССР, чем и заложили предпосылки к его развалу. В свое время германцы (задолго до Гитлера) пошла по совершенно другому пути - полной ассимиляции, запрета всех иных языков. В Германии проживало много славян, балтов (пруссов), все они превратились в немцев. Мало кто знает, что до сих пор в Германии существует несколько тысяч лужицких славян, пытающихся сохранить свой язык. Но схема во все времена была примитивной - полный запрет в официальном общении любых языков, кроме немецкого. Тем более политика Гитлера была бы еще на два порядка более жесткой. Если бы победил Третий Рейх - часть народов превратились бы в немцев (расово близких), остальные - в прислугу и рабов, как неполноценные. Тешить себя иллюзиями, что можно было бы где-то отсидеться, подпольно сохраняя свой язык и культуры - АБСОЛЮТНО НАИВНО. Если в средние века чехи были очень сильно онемечены, то при Третьем Рейхе они просто бы исчезли.
Неофит: Господа, хотелось бы напомнить, что в данной ветке обсуждаются гипотезы, почему Московия возвысилась на ВКЛ, а не почему победители во Второй Мировой живут хуже. Кстати, я например в текстах Доаса на этой ветке не заметил никакого восхваления пути России, а всего лишь желание поразмыслить над историческими моментами. На мой взгляд - две причины. Первая - сытость и благоустроенность расслабляют, запал заканчивается. Вторая - действительно религиозный момент. Форумчане, учтите, что мы оцениваем прошлое с сегодняшних позиций, зачастую опираясь на свое представление и забываем, что у наших предков могли быть иные критерии оценки, тем более в вопросах веры... В те времена свобода души ставилась зачастую выше свободы тела. А постепенный переход верхушки ВКЛ в католичество людьми мог расцениваться как предательство. А на таком фундаменте мощное государство не построишь...
VLL: Неофит, такие оказались стечения обстоятельств. И выражение "возвысилась" - явное преувеличение. Из 6000 лет человеческой истории на Россию припадает последних 300, и то с разрывами.
kedr: VLL пишет: Из 6000 лет человеческой истории на Россию припадает последних 300, и то с разрывами. 300 лет это немало, кстати. Особенно если учесть, что не 300, а побольше.
VLL: kedr, не мало, но и не много. Нет, можно, конечно притянуть за уши Киевскую Русь и СССР, будет больше. Но все равно, на общем отрезке не очень впечатляет. Представте себе, что мы ведем такую дискусию в Древнем Риме, на рубеже н.э. Но пошло 500 лет и он попросту исчез.
Неофит: VLL пишет: Неофит, такие оказались стечения обстоятельств. И выражение "возвысилась" - явное преувеличение. Кажется я указал над кем возвысилась Московия, то есть это не абстрактное заявление, а указание на конкретное событие. Тем более, что "так сложилось", имхо, не полностью проясняет причины. Это самый простой ответ, вернее полное его отсутствие. Из 6000 лет человеческой истории на Россию припадает последних 300, и то с разрывами. И что? Не спорю, что были и более великие и более известные государства, но мы - еще раз напоминаю - обговариваем конкретную ситуацию и два конкретных государственных образования.
VLL: Неофит, это единственный ответ. Даже сейчас, обладая обильной информацией, мы не можем толком определить прчно-следственные отношения. Что говорить об дальней истории, когда информация --> 0? Можно только догадываться и возводить различные теории. Которые, кстати, меняются в зависимости от современных реалий.
norD: doas2 пишет: Согласен, но ведь Москву могли задавить банально числом ... Почти вся Русь (кроме владимирских и рязанских земель была под Литвой). вроде про вопрос веры еще никто ничего не писал, а тем не менее именно он был одним из наиболее важных в то время. Хочу напомнить, что в то время на северо-восточном направлении существовал только одни единственный центр православной веры - Москва. И думаю не ошибусь, если скажу, что именно этот момент в истории восточно славянских земель помог... не, не так... стал одним из основоположных для содания восточно-славянской империи.
norD: то я не дочитал до поста Oleg_N. :)
полная версия страницы