Форум
Либеральная альтернатива России
doas2: Между прочим такая была ... В 14-15 вв. Это Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское ... Как кто думает, почему победила именно слабая Москва из медвежьего угла Европы и когда стало окончательно ясно, что победила именно она?
doas2: Недопомытый москаль пишет: Я бы не утверждал столь категорично авторитарность Московского режима и либеральность Литовского. Да бояре князя Литовского имели больше возможностей, но т.н. крепостное право у них прижилось намного раньше. К сер. 16 в. в Литве, как и в Польше сложился строй, при котором власть правителя (князя/короля) была поставлена под контороль группы магнатов. На Руси же царь был единственным источником власти (по крайней мере, государственная машина развивалась именно в этом направлении). Видимо Вы правы в отношении служилого дворянства. Именно оно, являясь основой военного строительства ... Личность в истории вещь конечно значительная, но двигаться против вектора исторического развития ей категорически противопоказано. Ускорить, замедлить или плыть по течению - это сколько угодно. С этим согласен. Разумеется идея была ... недаром, как только последнее из южнорусских княжеств (Галич) в нач. 14 в. исчезло, владимирские князья (Михаил Тверской) сразу же "сделал" себе прибавку к титулу "всея Руси" )) - Обычно, кстати, на этот нюанс появления титула историки внимания не обращают. ИМХО, зря. Вопрос в том, что за 15 в. (время достаточное чтобы выяснить +/- стороны той или иной модели строительства) более либеральная модель потерпела полное поражение. Люди, которые в силу своей природы любят свободу и деньги (скажем так, с трудом переносят их умаление) сознательно отказались от этого и с конца 15 в. стали массово перебегать в Москву. Мне кажется проблема здесь в изначальной порочности этой модели. ИМХО, глупо говорить о каких-то преследованиях по религиозным и пр. отличиям. Первичным было всё же желание бежать - а вот уже оно вызывало подозрение ко всем православным как к потенциальным предателям (как к евреям, например).
Oleg_N: doas2 пишет: Собственно говоря и вопрос - почему эта альтернатива и не возобладала? Литва и сильнее, и привлекательнее, и богаче, и населённее - а тем не менее она посыпалась к концу того века, когда казалось бы всё благоприятствовало её росту (по крайней мере, формально плюсов за союз с Литвой было много как никогда). Надо посмотреть на вопрос более широко. Первая половина XV века - переломный рубеж в истории Европы, так же как и в истории Московии, Литвы и Орды. В начале XV века Европа (включая Византию) была сильно ослаблена перед лицом смертельной турецкой угрозы. Франция и Англия выключены из-за столетней войны, Германия выключена из-за гуситских войн. Испания поглощена реконкистой, им некогда. Италия как обычно поглощена междоусобицей. Византия скукожилась до размеров Константинополя. У ХРИСТИАНСКОЙ ЕВРОПЫ НЕ ОСТАЛОСЬ УДАРНЫХ СИЛ для противостояния туркам. Как то давно случайно прочитал Петра Негоща, какое-то историческое поэтическое произведение про эти времена и борьбу сербов и черногорцев против турок. Ничего из него не помню, кроме ключевой фразы: "Что может сделать липовый крест против стального ятагана?" Короче вся Европа была в ужасе. В 1439 году состоялся Вселенский Собор по вопросу - как отразить турков. Фактически в Европе оставался единственный резерв - силы Восточной Европы, т.е. поляки, венгры, литва и русь в составе литвы. Проблема была в том, что Византия, бОльшая часть Литвы и балкан были православными. Поэтому на соборе решили ввести церковную унию. Римский престол как идеологический и интеллектуальный центр Европы построил план: 1. Уния Польши и Литвы 2. Обращение восточноевропейского населения в католицизм. В форме церковной унии, что примечательно - уния строилась на почти полном сохранении православного религиозного обряда, главное - ПРИЗНАНИЕ ВЕРХОВЕНСТВА ПАПЫ. 3. Организация крестовых походов в основном силами Польши, Венгрии, Литвы Все прекрасно, только вот русские люди (которые еще не успели разделиться на великоруссов, белорусов и украинцев) никак не хотели принимать унию. Хотя им и корону предлагали, и дворянство (шляхта) и т.д. Знать сманили (частично), а простым людям эти стратегические расчеты были до лампочки, их приходилось на аркане тащить в новую веру. А может быть, простые люди были не так уж и глупы, и не хотели идти воевать за Дарданеллы, особенно после разгромов 1444 и 1453 годов. Поэтому в середине XV века междоусобная война шла не только в Московии (а также и в Орде), но и в Литве (Витовт, Свидригайло). В конечном счете верх одержали сторонники унии с Польшей и католичеством. Знать все-таки ПРЕЛЬСТИЛИ дворянством, короною, свободами, Возрождением. Но простому-то народу от этого никакой пользы не было, произошел отрыв верхов от низов, этот отрыв вылился через 200 лет в казацкие войны. Что самое смешное, СЕЙЧАС МЫ ИМЕЕМ РОВНО ТАКУЮ ЖЕ СИТУАЦИЮ. Украинскую и белорусскую знать ПРЕЛЬЩАЮТ чинами, свободой, унией. Вместо Папы Римского в качестве интеллектуального и духовного центра - Вашингтонский обком, вместо крестового похода против турок - "война против терроризма" (и Китая). Кто мешает новым интеллектуальным стратегам? Как обычно - москали. Чем все закончится? Как обычно - войной и побоищами. Только на этот раз, возможно, это будет последний в истории крестовый поход. Почему Москва не променяла свою независимость и православие на унию и подчинение духовной власти Рима ни в 1250 году (Александр Невский), ни в 1450 году? Сие тайна великая. Кто-то посчитает это глупостью. Католичество означает ЕДИНЫЙ ЦЕНТР КОНТРОЛЯ И ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ. Эта же идеология сохраняется до наших дней, только вместо католических теперь решения принимают финансовые пастыри. Для православной Руси было неприемлемо идти в интеллектуальное и духовное подчинение. Т.о. ответ на вопрос - почему Литва не стала демократическим центром всея Руси таков - элита была прельщена Европой, перешла в католицизм (унию) и вовлечена в европейские дела. Из-за чего произошел отрыв от масс простых людей и внутренняя напряженность. Дальнейшая экспансия на восток была заторможена необходимостью участия в европейских делах - дележах корон, крестовых походах и т.д. А к концу XV века было уже поздно - Москва встала на ноги.
Недопомытый москаль: Что-то в этом есть. По моему просто понятие либерализма часто путают с понятием вседозволенности. Сильно подозреваю, что обстановка в Княжестве Литовском очень напоминала наши 90-е годы, когда бригады разных братков в условиях либерализма лихо резали друг друга и всех окружающих, не обращая внимания на государство и законы. В Москву ведь перебегали в первую очередь люди в профессиональном отношении не самые плохие. Взять на пример героя Куликовской битвы Боброка Волынского. Безземельным профессиональным военным, видимо, было гораздо интересней служить непосредственно Великому князю на неких чётко прописанных и скорее всего соблюдавшихся условиях, чем быть шестёркой у какого нибудь местного князька. В польско- литовской литературе мелькает термин "загоновая шляхта". Насколько я помню в Московской Руси его аналога нет. Да ведь не только военные, скорее всего и крестьяне рвали когти на восток. Соперничество всех против всех вряд ли нравилось реальным производителям. Да и не все князья переходили к Москве добровольно, некоторых банально завоёвывали. А кде-то приходилось читать, что приходили ходоки в Москву с просьбой о присоединении, мол мы своего князя случайно повесили, примите нас горемычных. В общем не всё там понятно в том времени, но то, что народ предпочитает стабильность очевидно. Отморозки, даже если их много, это не народ.
doas2: Oleg_N пишет: Надо посмотреть на вопрос более широко. Первая половина XV века - переломный рубеж в истории Европы, так же как и в истории Московии, Литвы и Орды. В начале XV века Европа (включая Византию) была сильно ослаблена перед лицом смертельной турецкой угрозы. Франция и Англия выключены из-за столетней войны, Германия выключена из-за гуситских войн. Испания поглощена реконкистой, им некогда. Италия как обычно поглощена междоусобицей. Византия скукожилась до размеров Константинополя. У ХРИСТИАНСКОЙ ЕВРОПЫ НЕ ОСТАЛОСЬ УДАРНЫХ СИЛ для противостояния туркам. Ну ... не совсем ... Испания после 1212 г. почти завязала с Реконкистой, войны Италии - это бутафория (в кон. 15 в. - когда в Милан пришли французы, вся Италия была в шоке - на войне французы убивали своих врагов ), гуситские войны могли и несостояться, если бы немцы действительно боялись бы турок больше, чем хотели потерять Богемию ... Собор же во Флоренции - ИМХО, пиар акция Папы. Тогда было сильно движение за лишение папы верховной власти в церкви (Базельский и Константский соборы) - по сути - реинкарнация традиционных папо-немецких разборок. Обе стороны претендовали на правильность и большую ортодоксию. Папа пропиарился благодаря Ферраро-Флоренции, немцы в Констанце - из тех же соображений сожгли беднягу Гуса. Тем более - османы (прежние сельджуки) воевали с византийцами с сер. 11 в. ИМХО, до падения Константинополя - Европа вообще на них внимания не обращала + османы тогда были разбиты и ослаблены Тимуром. Все прекрасно, только вот русские люди (которые еще не успели разделиться на великоруссов, белорусов и украинцев) никак не хотели принимать унию. Хотя им и корону предлагали, и дворянство (шляхта) и т.д. Знать сманили (частично), а простым людям эти стратегические расчеты были до лампочки, их приходилось на аркане тащить в новую веру. А может быть, простые люди были не так уж и глупы, и не хотели идти воевать за Дарданеллы, особенно после разгромов 1444 и 1453 годов. Поэтому в середине XV века междоусобная война шла не только в Московии (а также и в Орде), но и в Литве (Витовт, Свидригайло). В конечном счете верх одержали сторонники унии с Польшей и католичеством. Знать все-таки ПРЕЛЬСТИЛИ дворянством, короною, свободами, Возрождением. Но простому-то народу от этого никакой пользы не было, произошел отрыв верхов от низов, этот отрыв вылился через 200 лет в казацкие войны. Но с турками то воевали не русичи, а венгры (Варна). Насчёт поражения русских Свидригайла в Литве, в его борьбе с ляхами - согласен. Но это был лишь эпизод. Получается, что либеральная модель (с магдебургским городским правом) и ограничением власти правителя - не смогла создать приемлемых условий жизни в стране. Вместо свободы получалась анархия. Мне кажется - это неизбежно. Что самое смешное, СЕЙЧАС МЫ ИМЕЕМ РОВНО ТАКУЮ ЖЕ СИТУАЦИЮ. Украинскую и белорусскую знать ПРЕЛЬЩАЮТ чинами, свободой, унией. Вместо Папы Римского в качестве интеллектуального и духовного центра - Вашингтонский обком, вместо крестового похода против турок - "война против терроризма" (и Китая). Кто мешает новым интеллектуальным стратегам? Как обычно - москали. Чем все закончится? Как обычно - войной и побоищами. Только на этот раз, возможно, это будет последний в истории крестовый поход. Согласен. Элита на Украине компрадорская по сути. Меня удивляет, что если в 15 в. элита смогла пойти против пиара (всё таки, согласитесь - переход из европейского и просвещённого ВКЛ в варварскую схизматическую Москву был поступком сложным для элиты в чисто психологическом плане), то теперь эти процессы не столь заметны ... Да, уже видно, что Ц. и В. Европа превращаются в страны третьего мира. Экономика деградирует а население разбегается. Разумеется всё это сопровождается нужным пиаром, про единственно верный миагистральный путь развития ... Меня удивляет, что это действует ... Почему Москва не променяла свою независимость и православие на унию и подчинение духовной власти Рима ни в 1250 году (Александр Невский), ни в 1450 году? Сие тайна великая. Кто-то посчитает это глупостью. Католичество означает ЕДИНЫЙ ЦЕНТР КОНТРОЛЯ И ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ. Эта же идеология сохраняется до наших дней, только вместо католических теперь решения принимают финансовые пастыри. Для православной Руси было неприемлемо идти в интеллектуальное и духовное подчинение. Т.о. ответ на вопрос - почему Литва не стала демократическим центром всея Руси таков - элита была прельщена Европой, перешла в католицизм (унию) и вовлечена в европейские дела. Из-за чего произошел отрыв от масс простых людей и внутренняя напряженность. Дальнейшая экспансия на восток была заторможена необходимостью участия в европейских делах - дележах корон, крестовых походах и т.д. А к концу XV века было уже поздно - Москва встала на ноги. С выводом про элиту согласен. Но разве, скажем, если бы православная Москва сохранила бы вечевой строй, ввела привилей для детей боярских и вольнности - у неё было бы больше шансов на успех? Разве не они добили ВКЛ?
doas2: Недопомытый москаль пишет: Что-то в этом есть. По моему просто понятие либерализма часто путают с понятием вседозволенности. Сильно подозреваю, что обстановка в Княжестве Литовском очень напоминала наши 90-е годы, когда бригады разных братков в условиях либерализма лихо резали друг друга и всех окружающих, не обращая внимания на государство и законы. В Москву ведь перебегали в первую очередь люди в профессиональном отношении не самые плохие. Взять на пример героя Куликовской битвы Боброка Волынского. Безземельным профессиональным военным, видимо, было гораздо интересней служить непосредственно Великому князю на неких чётко прописанных и скорее всего соблюдавшихся условиях, чем быть шестёркой у какого нибудь местного князька. В польско- литовской литературе мелькает термин "загоновая шляхта". Насколько я помню в Московской Руси его аналога нет. Да ведь не только военные, скорее всего и крестьяне рвали когти на восток. Соперничество всех против всех вряд ли нравилось реальным производителям. Да и не все князья переходили к Москве добровольно, некоторых банально завоёвывали. А кде-то приходилось читать, что приходили ходоки в Москву с просьбой о присоединении, мол мы своего князя случайно повесили, примите нас горемычных. В общем не всё там понятно в том времени, но то, что народ предпочитает стабильность очевидно. Отморозки, даже если их много, это не народ. Во-во. Свобода в ВКЛ объективно вела к обнищанию людей и анархии беспредельщиков. Один человек на память мне цитировал один источник из Литвы 17 в. Передаю по памяти, но ничего не добавляю. Смысл документа: учёт шляхты явившейся на сборы для отражения возможного нападения крымчаков ... 1. Шляхтич Чаплинский явился на сбор со старым мушкетом. 2. Шляхтич Пихлынский явился на сбор с саблей. 3. Шляхтич ***линский явился на сбор с большой суковатой палкой Причём, у меня нет оснований подозревать коллегу в недобросовестном перевирании ... скорее всего он действительно запомнил такое выдающееся место в документе )
Oleg_N: doas2 пишет: С выводом про элиту согласен. Но разве, скажем, если бы православная Москва сохранила бы вечевой строй, ввела привилей для детей боярских и вольнности - у неё было бы больше шансов на успех? Разве не они добили ВКЛ? Если бы Москва сохранила вечевой строй, привилегии для детей боярских и вольности, Москва стала бы не Третьим Римом, а Старыми Васюками. Фактически в Москву со всех сторон хлынули толпы лихих людей и профессиональных солдат удачи, т.к. Москва превратилась в натурального хищника. В XV-XVI веках - сплошные непрекращающиеся завоевательные войны и грабеж побежденных. Естественная организация государства при таком режиме - единоначалие (жесткая власть князя/царя) с опорой на новое дворянство (в т.ч. пришлое, инородное - литовское, татарское и т.д.), а не на старые боярские роды. Отсюда - опричина. В режиме экспансии (расширения) государству нужна не хорошая правовая бюрократическая система, регулирующая экономику (всякое магдебургское право), не самоорганизующаяся и самоуправляемая система, а система с жесткой вертикалью власти. Чтобы завтра Царь приказал - купцы дали денег, дворяни сели на коней и поехали без рассуждений Казань брать.
doas2: А если поставить вопрос по другому ... Почему Литва не скопировала этот опыт? Вопрос только в европейском пиаре?
Oleg_N: doas2 пишет: А если поставить вопрос по другому ... Почему Литва не скопировала этот опыт? Вопрос только в европейском пиаре? А потому что у Литвы не было опытной элиты. Разве могли выскочки типа Гедеминиса и Ягайлы разобраться в хитросплетениях европейской политики? Исторический опыт Киевской Руси был им чужд. А для Московских князей походы XV-XVI века - всего лишь продолжения походов Святослава и Владимира Мономаха, прерванные татарским нашествием. Традиции, опыт, православие, летописи.
Недопомытый москаль: doas2 пишет: А если поставить вопрос по другому ... Почему Литва не скопировала этот опыт? Вопрос только в европейском пиаре? Возможно и пробовала, но как и положено при повторе трагедия превратилась в фарс. Россия пробовала скопировать Америку, Украина щас копирует Европу. Результат?
doas2: Oleg_N пишет: А потому что у Литвы не было опытной элиты. Разве могли выскочки типа Гедеминиса и Ягайлы разобраться в хитросплетениях европейской политики? Исторический опыт Киевской Руси был им чужд. А для Московских князей походы XV-XVI века - всего лишь продолжения походов Святослава и Владимира Мономаха, прерванные татарским нашествием. Традиции, опыт, православие, летописи. Ну ... Гедимин же не с дерева слез ... ИМХО, некорректно начинать отсчёт истории Литвы с тех персонажей, о которых мы знаем из русских летописей ... Тем более, от Миндовна (ум. в 1263 г.) до Витовта (ум. в 1428 г.) - прошло изрядно ... И Литва таки в конкуренции с Орденом, Польшей, Ордой за это время сумела создать большую страну ... Кстати, оказавшись в РП - литовцы особо не возникали и о временах ВКЛ, насколько я помню, не ностальгировали ... Честно, почему - не знаю.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Возможно и пробовала, но как и положено при повторе трагедия превратилась в фарс. Россия пробовала скопировать Америку, Украина щас копирует Европу. Результат? Меня удивила их готовность лечь под ляхов ... Стоило тогда возникать?
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Меня удивила их готовность лечь под ляхов ... Стоило тогда возникать? Ну, скорее всего их соблазнила номинальность подчинения, да и королём стал литовец. Соблазнительно вроде как подчиняться и иметь возможность дать правителю в морду совершенно безнаказанно.
doas2: Честно говоря склоняюсь к мысли, что Литва пример того, как можно успешно промыть мозги ... Могучая страна 15 в. в 20-м скатилась до того, что даже столицу ей подарили русские ... один из которых чуть не купил кресло местного премьера.
Недопомытый москаль: doas2 пишет: один из которых чуть не купил кресло местного премьера. Ну там пример чистой демократии. Выдали обвинение, которое в суде не продтвердилось, но було поздно. Пожалуй единственным путёвым правителем Польши после Грюнвальда был Пилсудский, который сумел прижучить вольницу и фактически создал Польшу ещё раз. Не думаю, что Лёлек и Болек сумеют сделать её Великой.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Пожалуй единственным путёвым правителем Польши после Грюнвальда был Пилсудский Немного не в тему ... ещё Стефан Баторий. Правда без венгерской конницы и разрешения рейхстага вербовать в Германии ландскнехтов он бы нас не победил ... но всё же на фоне прочих правитель был неплохой.
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Немного не в тему ... ещё Стефан Баторий. Правда без венгерской конницы и разрешения рейхстага вербовать в Германии ландскнехтов он бы нас не победил ... но всё же на фоне прочих правитель был неплохой. Ага, выходец из оккупированной турками Трансильвании и по некоторым воспоминаниям ею же финансированный. Да и особых успехов он не достиг. Во всяком случае тех на которые расчитывал.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Ага, выходец из оккупированной турками Трансильвании и по некоторым воспоминаниям ею же финансированный. Да и особых успехов он не достиг. Во всяком случае тех на которые расчитывал. Я ж и говорю, на фоне своих предшественников ... )) Да ... чуть не забыл, ешё, конечно же, его предшественник на троне - Генрих Валуа. ИМХО, самый сообразительный из польских монархов. Быстро разобрался в ситуации и принял единственно верное решение ... Даже коронный маршал не смог его догнать :)
Марксист2: В его истории - изящность, простота Доказывают нам без всякого пристрастья Необходимость самовластья И прелести кнута... Уже вторая ветка Доаса: - в первой шла речь о том, как ЭКОНОМИЧЕСКИ ЦЕЛЕСООБРАЗНО слиться в экстазе с матушкой-Расеей; - во второй - как плохо, когда тебя не е... История ить показывает ! - чего уж там сомневаться... История, Доас, много чего показывает. И то, в том числе, как после 150 лет "слития в экстазе" и "полнейшей экономической целесообразности", при полном отсутствии "компрадорской элиты"- на голом месте возникает идея независимой Украины, усиливается, усиливается - а потом так и не исчезает, пока не "дожали". Равно и с Польшей - плохо там, прям жуть. Бардак. Анархия. Только вот проезжаешь на автобусе, в окно смотришь (в Данию пилил) - стоЯт себе аккуратненькие коттеджики, на полях - ни соринки, около каждого домика - цветочки, газончики и обязательно - машинка (на 90% почему-то - красного цвета)... Как-то нищеты не увидал.
Oleg_N: Марксист2 пишет: Равно и с Польшей - плохо там, прям жуть. Бардак. Анархия. Только вот проезжаешь на автобусе, в окно смотришь (в Данию пилил) - стоЯт себе аккуратненькие коттеджики, на полях - ни соринки, около каждого домика - цветочки, газончики и обязательно - машинка (на 90% почему-то - красного цвета)... Как-то нищеты не увидал. Просто идиллия какая-то, Аркадия, Георгики, Буколики и магдебурское право. И почему в истории происходят катаклизмы?
Марксист2: Oleg_N пишет: Просто идиллия какая-то, Аркадия, Георгики, Буколики и магдебурское право. И почему в истории происходят катаклизмы? Катаклизмы - когда появляется новый класс. А что до Польши - у меня как-то был спор с Доасом. Речь шла о чехах. Он все насмехался над их "компрадорчеством" и "трусостью": против немцев не воевали, против СССР - тоже побоялись и т.д. Я и отметил тогда - они вот не воевали, но КАКИМ-ТО МАКАРОМ ВЫИГРАЛИ. А СССР - со всеми очень успешно воевал ! - не просто, А ИМЕННО УСПЕШНО ! Да вот толку с тех побед оказалось - как от тулупа в палящий день. И Польша мне напоминает именно это: всем проиграли ! - всем до единого !! Но вот на выходе, да при сравнении с "победителями" - оказывается, что...
полная версия страницы