Форум
Либеральная альтернатива России
doas2: Между прочим такая была ... В 14-15 вв. Это Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское ... Как кто думает, почему победила именно слабая Москва из медвежьего угла Европы и когда стало окончательно ясно, что победила именно она?
Ответов - 101, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Недопомытый москаль: Доас, забросьте свои профессорские штучки, не на экзамене чай. Излагайте свою версию - раскритикуем. Кстати, это правда, что у сына Грозного черепно-мозговой травмы не обнаружили, а содержание сулемы в организме было несовместимо с жизнью?
doas2: Недопомытый москаль пишет: Доас, забросьте свои профессорские штучки, не на экзамене чай. Излагайте свою версию - раскритикуем. Кстати, это правда, что у сына Грозного черепно-мозговой травмы не обнаружили, а содержание сулемы в организме было несовместимо с жизнью? Про сына не в курсе ... А тема так сформулирована, поскольку мне хочется не рассказывать, а именно пообсуждать. Обсуждение же подразумевает не абстрактую критику, а по крайней мере наличие своей и обоснованной точки зрения ... Если есть мнение - высказывайте.
Oleg_N: doas2 пишет: Между прочим такая была ... В 14-15 вв. Это Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское ... Как кто думает, почему победила именно слабая Москва из медвежьего угла Европы и когда стало окончательно ясно, что победила именно она? Либеральная альтернатива была обречена на вымирание в силу своей либеральности. Московия пошла по естественному пути жесткой централизации + огромный экономический (природные ресурсы) и людской потенциал + высокая пассионарность (громадье планов - претензии на византийское наследство, церковная автономность и т.п.). Начиная с Ивана III в противостоянии с Московией ВКЛ и прочие Речи Посполитые и Казанские ханства были обречены, дело лишь во времени. Ибо освободившиеся из-под татарского ига не могли не стать первыми в Евразии.
Магаданец: Oleg_N прав. Громадье планов требует жесткой централизации власти, подчинение действий всех одной цели и воле. Это - как аналогия с кулаком и растопыренной ладонью. Только приводить в пример США не надо - там научились довольно лихо подменять понятия - обзывать демократией то, что таковой не является...
Недопомытый москаль: Думаю точкой отсчёта можно считать момент, когда тадышний русский православный главком (в церковных званиях не силён, боюсь напутать) сбежал из Вильно в Москву.
doas2: Oleg_N пишет: Либеральная альтернатива была обречена на вымирание в силу своей либеральности. Московия пошла по естественному пути жесткой централизации + огромный экономический (природные ресурсы) и людской потенциал + высокая пассионарность (громадье планов - претензии на византийское наследство, церковная автономность и т.п.). Начиная с Ивана III в противостоянии с Московией ВКЛ и прочие Речи Посполитые и Казанские ханства были обречены, дело лишь во времени. Ибо освободившиеся из-под татарского ига не могли не стать первыми в Евразии. Согласен, но ведь Москву могли задавить банально числом ... Почти вся Русь (кроме владимирских и рязанских земель была под Литвой). Даже после Донского Литва оставалась весьма привлекательной для русских земель ... Уже после Куликова поля к Литве перешёл Смоленск (1404 г.) - причём перешёл сам, со второй попытки ... отказавшись от своего князя ... В нач. 70 гг. 15 в. в Литву перешёл Новгород и лишь нерасторопность Казимира помогла Ивану 3 свести дело к Шелони и Коростени. Не знаю как по экономике и благосостоянию, но по свободам (люди на них очень падки) Литва была много более симпатична чем суровое Московское пограничье с Ордой. У городов было самоуправление, были тесные связи с Европой. - Учитывая, что 15 в. - это Возрождение - разница между продвинутой светской культурой Италии, Польши, Франции и исихазмом Москвы была тем разительнее ...
doas2: Недопомытый москаль пишет: Думаю точкой отсчёта можно считать момент, когда тадышний русский православный главком (в церковных званиях не силён, боюсь напутать) сбежал из Вильно в Москву. Это случилось ещё в сер. 13 в. - Ставленник Даниила Галицкого Кирилл (кстати, вообще за всю историю - 3-й митрополит Руси из русских) - оставил своего патрона и уехал во Владимир. Литва тогда только начинала вылазить из болот.
Privet iz ES-укр-LT: doas2 пишет: Не знаю как по экономике и благосостоянию, но по свободам (люди на них очень падки) Литва была много более симпатична чем суровое Московское пограничье с Ордой. У городов было самоуправление, были тесные связи с Европой. - Учитывая, что 15 в. - это Возрождение - разница между продвинутой светской культурой Италии, Польши, Франции и исихазмом Москвы была тем разительнее ... Пацаны ещё не поздно, давайте под нашу литовскую власть, Мекса как предка Гедиминосов назначим Великим Князем Литовским и Русским и чекнемся за это
doas2: В военном отношении Литва тоже была не слаба ... На ведрошскую победу Даниила Щени они ответили Оршей Острожского ... И тем не менее, с начала 16 в. русские земли начинают сами бежать из Литвы. Ещё при Иване 3 из Литвы "ушло" практически всё черниговское княжество (Чернигов, Брянск, Стародуб). При Василии 3 - Смоленск ... При Грозном к 1564 г. у Литвы после потери Полоцка оставался один Киев (Галич забрали себе ляхи) ... Собственно через 4 года после потери Полоцка Литва и перестала существовать - в 1568 г. исчезло великое княжество и появилась Речь Посполитая ...
doas2: Privet iz ES-укр-LT пишет: Пацаны ещё не поздно, давайте под нашу литовскую власть, Мекса как предка Гедиминосов назначим Великим Князем Литовским и Русским и чекнемся за это А вы нам заплатите за геноцид москалей в 1368, 1370, 1372 .... и пр. гг.?
doas2: Кстати, кто как считает - насколько тогдашние события можно рассматривать как аналогию теперешним?
doas2: Oleg_N пишет: Либеральная альтернатива была обречена на вымирание в силу своей либеральности. Московия пошла по естественному пути жесткой централизации + огромный экономический (природные ресурсы) и людской потенциал + высокая пассионарность (громадье планов - претензии на византийское наследство, церковная автономность и т.п.). Почему вы считаете этот путь естественным? Европа пошла несколько иным путём ... Людей было больше в Литве - просто см. по карте ... + у Москвы была обширная по Оке граница с татарами крымскими, а на Волге - с казанскими ... Кстати, до возведения в нач. 16 в. каменного кремля Нижний Новгород (один из самых богатых городов Руси 14 в.) - после Пьянского побоища 1377 г. почти не существовал - культурный слой 15 в. практически в городе отсутствует.
Недопомытый москаль: Вообще всё великое и долговечное всегда строилось на идее. Без идеи - пыль, классический пример - Сашка Македонский. А кто у нас носитель идеи? Правильно, жрец, шаман, мулла, поп и замполит. Когда митрополит переехал в Вильно, у Литвы был шанс, но они его отдали Москве. А ведь наверняка и у Чингисхана была какая-то великая идея, просто её забыли и государство рухнуло. Не зря щас наши правители из края в край шарахаются. Идею ищут. Понимают, что без неё - кирдык.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Вообще всё великое и долговечное всегда строилось на идее. Без идеи - пыль, классический пример - Сашка Македонский. А кто у нас носитель идеи? Правильно, жрец, шаман, мулла, поп и замполит. Когда митрополит переехал в Вильно, у Литвы был шанс, но они его отдали Москве. А ведь наверняка и у Чингисхана была какая-то великая идея, просто её забыли и государство рухнуло. Не зря щас наши правители из края в край шарахаются. Идею ищут. Понимают, что без неё - кирдык. И это говорит убеждённый атеист )) Тоже согласен ... литовские князья ещё в 14 в. пытались (успешно) разорвать единую русскую митрополию. Когда у них не вышло переманить к себе митрополита всея Руси, они таки продавили у греков своего человека и свою отдельную митрополию. Кстати, весьма показательно, несмотря на то, что митрополиты часто и подолгу (особенно поначалу) жили на землях Литовской Руси - резиденцией они для себя избрали почему то именно земли Владимирского княжества ...
Oleg_N: doas2 пишет: Согласен, но ведь Москву могли задавить банально числом ... Почти вся Русь (кроме владимирских и рязанских земель была под Литвой). Даже после Донского Литва оставалась весьма привлекательной для русских земель ... Уже после Куликова поля к Литве перешёл Смоленск (1404 г.) - причём перешёл сам, со второй попытки ... отказавшись от своего князя ... В нач. 70 гг. 15 в. в Литву перешёл Новгород и лишь нерасторопность Казимира помогла Ивану 3 свести дело к Шелони и Коростени. Не знаю как по экономике и благосостоянию, но по свободам (люди на них очень падки) Литва была много более симпатична чем суровое Московское пограничье с Ордой. У городов было самоуправление, были тесные связи с Европой. - Учитывая, что 15 в. - это Возрождение - разница между продвинутой светской культурой Италии, Польши, Франции и исихазмом Москвы была тем разительнее ... Могли Москву задавить числом в XIV-начале XV века. При Иване III наступило равновесие и события приняли необратимый характер. Свободы, до которых так падки люди, этих людей и губили. Возможно, кто-то бежал из Москвы в Литву, прельстившись свободами. Задо гораздо бОльшая масса людей бежала в Москву, т.кю в Москве можно было резко разбогатеть, в т.ч. и на княжеской службе. В Москве сконцентрировалась огромная масса пассионарных удалых людей, торгашей и воинов. Возрождение - это ПРЕЛЕСТЬ. "Продвинутая светская культура" развращала людей, делала их небоеспособными. Собственно говоря, христианская европейская цивилизация была на излете и в глубоком кризисе, символом чего и было высокое Возрождение. Точно так же, как и во время поздней античности. Европа терпела в XV-XVII вв поражения одно за другим от турок. Ее спасли следующие обстоятельства: 1. Протестантизм, пуританство - как реакция в том числе на Возрождение 2. Великие географические открытия, как реакция на беспрецендентый рост мощи Турции 3. Развитие естественных наук, следствием чего стал качественный скачок в вооружении 4. Ну и естественно, чтобы выжить в жесткой конкуренции передовые европейские страны пришли к жесткой централизации - Франция, Великобритания, Испания, Швеция. Прочие раздробленные страны потеряли свою независимость - Италия, Польша. Речь Посполитую успешно миновал и протестантизм, и великие географические открытия, и взлет естественных наук (Коперник - скорее теология, чем естественные науки), и централизм. Короче, они все прозевали и прос..ли и загнили так, как загнила бы вся Европа, если бы не взялась за ум в XVII веке. В это же время Московия сосредотачивалась и устанавливала тишину в умах (исихазм - "спокойствие, тишина, уединение"). Начиная с Ивана III Речь Посполитая была обречена в противостоянии с Московией, вопрос лишь во времени. Все закончилось бы уже в XVI веке, если бы Иван Грозный элементарно не перенапряг страну, воюя одновременно 7 фронтов (Казань, Астрахань, Крым, Ливония, ВКЛ, Польша, Швеция). Однако, энергетического запала хватило вплоть до конца XVII века, в т.ч. и на Великие российские географические открытия (Урал и Сибирь). Дальше новый толчек дал Петр I, который в т.ч. ликвидировал пробел в образовании/естественных науках и во флоте. Плюс Россия приросла многократно ресурсами, территориями и людским населением. Начался отсчет лет до разделов Польши.
doas2: Oleg_N пишет: Могли Москву задавить числом в XIV-начале XV века ... Начался отсчет лет до разделов Польши. Олег, ваши примеры (ВГО, Порта) - от носятся немного к более позднему времени - кон. 15 - 16 вв. К тому времени процесс консолидации русских земель вокруг Москвы шёл вовсю ... Видимо, уже к тому времени (за 15 в.) либеральная альтернатива в глазах русских себя полностью дискредитировала ... Я вот и хочу понять - почему? Понимаете, если мы посмотрим на 1425 г. к примеру, то становится совершенно непонятным - как это Литва не дожала остатки Руси? Киев, Чернигов, Полоцк, Смоленск, Галич с Волынью - уже не существуют как самостоятельные княжества, местная элита исчезла, а на тамошних столах находятся дети великого князя литовского. Новгород после похода Витовта молчит в тряпочку. Москва ничего не может предложить взамен. В 1425 г. умирает Василий Дмитриевич, князем становится его малолетний сын - Василий (Тёмный). Его официальный опекун - Витовт. Кстати, он - дед Василия. Москва очень слаба - ближайшие 20 лет её будут терзать усобицы (Шемяка и Косой, их отец Юрий) ... Москва платит дань Орде (в 1408 г. Едигер едва её не сжёг), в то время как Литва сама контролирует степи до Крыма, а местные татары признают Витовта своим сюзереном. Литва только что сыграла ключевую роль в разгроме Ордена при Грюнвальде. Папа присылает Витовту корону. В 1439-1445 устранено разделение церквей устранено во Флоренции. Доступ к культуре Европы - открыт. К концу века Литва вообще достигает заоблачных высот - выходцы из Литвы - Ягеллоны - занимают престол Польши, Венгрии, Чехии ... Собственно говоря и вопрос - почему эта альтернатива и не возобладала? Литва и сильнее, и привлекательнее, и богаче, и населённее - а тем не менее она посыпалась к концу того века, когда казалось бы всё благоприятствовало её росту (по крайней мере, формально плюсов за союз с Литвой было много как никогда).
doas2: Маленький пример ничтожества Москвы - в 1445 г. великий князь Василий был пленён под Суздалем ордынским беглецом Улу-Махметом.
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Маленький пример ничтожества Москвы - в 1445 г. великий князь Василий был пленён под Суздалем ордынским беглецом Улу-Махметом. Может именно слабость Москвы в то время и сыграла свою роль. Московский князь в роли Великого князя Владимирского из-за своей политической и военной слабости устраивал слишком многих. Ведь на Владимирском столе побывали и князья Тверские и Рязанские и все очень недолго, а с Московским князем заигрывали все, хоть и обижали безмерно порой. Если не ошибаюсь, то отцу Дмитрия Донского Орда отдала Великое Владимирское княжение в наследственное пользование. Сына Дмитрия, только что выкупленного из татарского плена, по дороге домой захватил Витовт (или Гедемин?) и не выпустил, пока не женил на своей дочери. Видимо Московские князья очень неплохо научились пользоваться разногласиями между своими сильными соседями. А разногласий там явно хватало. Потом вдруг оказалось, что у Москвы прорезались зубки и очень даже нехилые. Неприятная неожиданность для соседей, которые по привычке ещё долго разбирались друг с другом, не принимая Москву в расчёт. Потом оказалось, что они немного опоздали, как выяснилось, опоздали навсегда.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Может именно слабость Москвы в то время и сыграла свою роль. Московский князь в роли Великого князя Владимирского из-за своей политической и военной слабости устраивал слишком многих. Ведь на Владимирском столе побывали и князья Тверские и Рязанские и все очень недолго, а с Московским князем заигрывали все, хоть и обижали безмерно порой. Если не ошибаюсь, то отцу Дмитрия Донского Орда отдала Великое Владимирское княжение в наследственное пользование. Сына Дмитрия, только что выкупленного из татарского плена, по дороге домой захватил Витовт (или Гедемин?) и не выпустил, пока не женил на своей дочери. Видимо Московские князья очень неплохо научились пользоваться разногласиями между своими сильными соседями. А разногласий там явно хватало. Потом вдруг оказалось, что у Москвы прорезались зубки и очень даже нехилые. Неприятная неожиданность для соседей, которые по привычке ещё долго разбирались друг с другом, не принимая Москву в расчёт. Потом оказалось, что они немного опоздали, как выяснилось, опоздали навсегда. У сына Донского (Василия) - впервые не было конкурентов на Владимирское княжение. После же смерти отца Донского - Ивана - наоборот, Москва потеряла впервые с 1327 г. великое княжение в пользу Нижнего Новгорода )) Не у верен, что так бывает, когда слабый авторитарный режим мог быть привлекательным для поживших на свободе соседей. Примеры слабости Москвы я привёл для того, чтобы показать, что либералам никто не мешал ... а они тем не мене посыпались ... Ну а консолидация то началась при сильном и жестоком Иване 3. Именно он смог представить альтернативу Литве, которая оказалась весьма привлекательной для современников. Кстати, есть определённые сходства в политике его и турок. И у тех, и у других основу армии составляли люди, получавшие земли в условное держание (лишь пока служат). У нас это - дети боярские, у них - спахи. Кстати, янычары, это тоже почти стрельцы ))) (просто так, только что в голову пришло)
Недопомытый москаль: Я бы не утверждал столь категорично авторитарность Московского режима и либеральность Литовского. Да бояре князя Литовского имели больше возможностей, но т.н. крепостное право у них прижилось намного раньше. Видимо Вы правы в отношении служилого дворянства. Именно оно, являясь основой военного строительства, не позволяло крупным и достаточно самостоятельным боярам излишне своевольничать и перебегать вместе с землёй из Москвы в Литву, из Литвы в Тверь и обратно. Ведь, действительно, землю они получали из рук Московского князя и такие "половецкие пляски" им были неинтересны. То, что Москва то усиливалась, то несколько теряла свое влияние я отношу к личности правящего в данный момент князя. Увы, это главный недостаток династического правления, его "ахиллесова пята". Но общая тенденция объединения русских земель вокруг Москвы оставалась неизменной, значит здесь присутствовала какая-то глобальная идея, настолько глобальная, что на протяжении столетий находились лись люди на неё работающие. Ведь неразумно утверждать, что одного слова князя достаточно для мобилизации народа на войну, великую стройку или ещё куда нито. Личность в истории вещь конечно значительная, но двигаться против вектора исторического развития ей категорически противопоказано. Ускорить, замедлить или плыть по течению - это сколько угодно.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Я бы не утверждал столь категорично авторитарность Московского режима и либеральность Литовского. Да бояре князя Литовского имели больше возможностей, но т.н. крепостное право у них прижилось намного раньше. К сер. 16 в. в Литве, как и в Польше сложился строй, при котором власть правителя (князя/короля) была поставлена под контороль группы магнатов. На Руси же царь был единственным источником власти (по крайней мере, государственная машина развивалась именно в этом направлении). Видимо Вы правы в отношении служилого дворянства. Именно оно, являясь основой военного строительства ... Личность в истории вещь конечно значительная, но двигаться против вектора исторического развития ей категорически противопоказано. Ускорить, замедлить или плыть по течению - это сколько угодно. С этим согласен. Разумеется идея была ... недаром, как только последнее из южнорусских княжеств (Галич) в нач. 14 в. исчезло, владимирские князья (Михаил Тверской) сразу же "сделал" себе прибавку к титулу "всея Руси" )) - Обычно, кстати, на этот нюанс появления титула историки внимания не обращают. ИМХО, зря. Вопрос в том, что за 15 в. (время достаточное чтобы выяснить +/- стороны той или иной модели строительства) более либеральная модель потерпела полное поражение. Люди, которые в силу своей природы любят свободу и деньги (скажем так, с трудом переносят их умаление) сознательно отказались от этого и с конца 15 в. стали массово перебегать в Москву. Мне кажется проблема здесь в изначальной порочности этой модели. ИМХО, глупо говорить о каких-то преследованиях по религиозным и пр. отличиям. Первичным было всё же желание бежать - а вот уже оно вызывало подозрение ко всем православным как к потенциальным предателям (как к евреям, например).
Oleg_N: doas2 пишет: Собственно говоря и вопрос - почему эта альтернатива и не возобладала? Литва и сильнее, и привлекательнее, и богаче, и населённее - а тем не менее она посыпалась к концу того века, когда казалось бы всё благоприятствовало её росту (по крайней мере, формально плюсов за союз с Литвой было много как никогда). Надо посмотреть на вопрос более широко. Первая половина XV века - переломный рубеж в истории Европы, так же как и в истории Московии, Литвы и Орды. В начале XV века Европа (включая Византию) была сильно ослаблена перед лицом смертельной турецкой угрозы. Франция и Англия выключены из-за столетней войны, Германия выключена из-за гуситских войн. Испания поглощена реконкистой, им некогда. Италия как обычно поглощена междоусобицей. Византия скукожилась до размеров Константинополя. У ХРИСТИАНСКОЙ ЕВРОПЫ НЕ ОСТАЛОСЬ УДАРНЫХ СИЛ для противостояния туркам. Как то давно случайно прочитал Петра Негоща, какое-то историческое поэтическое произведение про эти времена и борьбу сербов и черногорцев против турок. Ничего из него не помню, кроме ключевой фразы: "Что может сделать липовый крест против стального ятагана?" Короче вся Европа была в ужасе. В 1439 году состоялся Вселенский Собор по вопросу - как отразить турков. Фактически в Европе оставался единственный резерв - силы Восточной Европы, т.е. поляки, венгры, литва и русь в составе литвы. Проблема была в том, что Византия, бОльшая часть Литвы и балкан были православными. Поэтому на соборе решили ввести церковную унию. Римский престол как идеологический и интеллектуальный центр Европы построил план: 1. Уния Польши и Литвы 2. Обращение восточноевропейского населения в католицизм. В форме церковной унии, что примечательно - уния строилась на почти полном сохранении православного религиозного обряда, главное - ПРИЗНАНИЕ ВЕРХОВЕНСТВА ПАПЫ. 3. Организация крестовых походов в основном силами Польши, Венгрии, Литвы Все прекрасно, только вот русские люди (которые еще не успели разделиться на великоруссов, белорусов и украинцев) никак не хотели принимать унию. Хотя им и корону предлагали, и дворянство (шляхта) и т.д. Знать сманили (частично), а простым людям эти стратегические расчеты были до лампочки, их приходилось на аркане тащить в новую веру. А может быть, простые люди были не так уж и глупы, и не хотели идти воевать за Дарданеллы, особенно после разгромов 1444 и 1453 годов. Поэтому в середине XV века междоусобная война шла не только в Московии (а также и в Орде), но и в Литве (Витовт, Свидригайло). В конечном счете верх одержали сторонники унии с Польшей и католичеством. Знать все-таки ПРЕЛЬСТИЛИ дворянством, короною, свободами, Возрождением. Но простому-то народу от этого никакой пользы не было, произошел отрыв верхов от низов, этот отрыв вылился через 200 лет в казацкие войны. Что самое смешное, СЕЙЧАС МЫ ИМЕЕМ РОВНО ТАКУЮ ЖЕ СИТУАЦИЮ. Украинскую и белорусскую знать ПРЕЛЬЩАЮТ чинами, свободой, унией. Вместо Папы Римского в качестве интеллектуального и духовного центра - Вашингтонский обком, вместо крестового похода против турок - "война против терроризма" (и Китая). Кто мешает новым интеллектуальным стратегам? Как обычно - москали. Чем все закончится? Как обычно - войной и побоищами. Только на этот раз, возможно, это будет последний в истории крестовый поход. Почему Москва не променяла свою независимость и православие на унию и подчинение духовной власти Рима ни в 1250 году (Александр Невский), ни в 1450 году? Сие тайна великая. Кто-то посчитает это глупостью. Католичество означает ЕДИНЫЙ ЦЕНТР КОНТРОЛЯ И ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ. Эта же идеология сохраняется до наших дней, только вместо католических теперь решения принимают финансовые пастыри. Для православной Руси было неприемлемо идти в интеллектуальное и духовное подчинение. Т.о. ответ на вопрос - почему Литва не стала демократическим центром всея Руси таков - элита была прельщена Европой, перешла в католицизм (унию) и вовлечена в европейские дела. Из-за чего произошел отрыв от масс простых людей и внутренняя напряженность. Дальнейшая экспансия на восток была заторможена необходимостью участия в европейских делах - дележах корон, крестовых походах и т.д. А к концу XV века было уже поздно - Москва встала на ноги.
Недопомытый москаль: Что-то в этом есть. По моему просто понятие либерализма часто путают с понятием вседозволенности. Сильно подозреваю, что обстановка в Княжестве Литовском очень напоминала наши 90-е годы, когда бригады разных братков в условиях либерализма лихо резали друг друга и всех окружающих, не обращая внимания на государство и законы. В Москву ведь перебегали в первую очередь люди в профессиональном отношении не самые плохие. Взять на пример героя Куликовской битвы Боброка Волынского. Безземельным профессиональным военным, видимо, было гораздо интересней служить непосредственно Великому князю на неких чётко прописанных и скорее всего соблюдавшихся условиях, чем быть шестёркой у какого нибудь местного князька. В польско- литовской литературе мелькает термин "загоновая шляхта". Насколько я помню в Московской Руси его аналога нет. Да ведь не только военные, скорее всего и крестьяне рвали когти на восток. Соперничество всех против всех вряд ли нравилось реальным производителям. Да и не все князья переходили к Москве добровольно, некоторых банально завоёвывали. А кде-то приходилось читать, что приходили ходоки в Москву с просьбой о присоединении, мол мы своего князя случайно повесили, примите нас горемычных. В общем не всё там понятно в том времени, но то, что народ предпочитает стабильность очевидно. Отморозки, даже если их много, это не народ.
doas2: Oleg_N пишет: Надо посмотреть на вопрос более широко. Первая половина XV века - переломный рубеж в истории Европы, так же как и в истории Московии, Литвы и Орды. В начале XV века Европа (включая Византию) была сильно ослаблена перед лицом смертельной турецкой угрозы. Франция и Англия выключены из-за столетней войны, Германия выключена из-за гуситских войн. Испания поглощена реконкистой, им некогда. Италия как обычно поглощена междоусобицей. Византия скукожилась до размеров Константинополя. У ХРИСТИАНСКОЙ ЕВРОПЫ НЕ ОСТАЛОСЬ УДАРНЫХ СИЛ для противостояния туркам. Ну ... не совсем ... Испания после 1212 г. почти завязала с Реконкистой, войны Италии - это бутафория (в кон. 15 в. - когда в Милан пришли французы, вся Италия была в шоке - на войне французы убивали своих врагов ), гуситские войны могли и несостояться, если бы немцы действительно боялись бы турок больше, чем хотели потерять Богемию ... Собор же во Флоренции - ИМХО, пиар акция Папы. Тогда было сильно движение за лишение папы верховной власти в церкви (Базельский и Константский соборы) - по сути - реинкарнация традиционных папо-немецких разборок. Обе стороны претендовали на правильность и большую ортодоксию. Папа пропиарился благодаря Ферраро-Флоренции, немцы в Констанце - из тех же соображений сожгли беднягу Гуса. Тем более - османы (прежние сельджуки) воевали с византийцами с сер. 11 в. ИМХО, до падения Константинополя - Европа вообще на них внимания не обращала + османы тогда были разбиты и ослаблены Тимуром. Все прекрасно, только вот русские люди (которые еще не успели разделиться на великоруссов, белорусов и украинцев) никак не хотели принимать унию. Хотя им и корону предлагали, и дворянство (шляхта) и т.д. Знать сманили (частично), а простым людям эти стратегические расчеты были до лампочки, их приходилось на аркане тащить в новую веру. А может быть, простые люди были не так уж и глупы, и не хотели идти воевать за Дарданеллы, особенно после разгромов 1444 и 1453 годов. Поэтому в середине XV века междоусобная война шла не только в Московии (а также и в Орде), но и в Литве (Витовт, Свидригайло). В конечном счете верх одержали сторонники унии с Польшей и католичеством. Знать все-таки ПРЕЛЬСТИЛИ дворянством, короною, свободами, Возрождением. Но простому-то народу от этого никакой пользы не было, произошел отрыв верхов от низов, этот отрыв вылился через 200 лет в казацкие войны. Но с турками то воевали не русичи, а венгры (Варна). Насчёт поражения русских Свидригайла в Литве, в его борьбе с ляхами - согласен. Но это был лишь эпизод. Получается, что либеральная модель (с магдебургским городским правом) и ограничением власти правителя - не смогла создать приемлемых условий жизни в стране. Вместо свободы получалась анархия. Мне кажется - это неизбежно. Что самое смешное, СЕЙЧАС МЫ ИМЕЕМ РОВНО ТАКУЮ ЖЕ СИТУАЦИЮ. Украинскую и белорусскую знать ПРЕЛЬЩАЮТ чинами, свободой, унией. Вместо Папы Римского в качестве интеллектуального и духовного центра - Вашингтонский обком, вместо крестового похода против турок - "война против терроризма" (и Китая). Кто мешает новым интеллектуальным стратегам? Как обычно - москали. Чем все закончится? Как обычно - войной и побоищами. Только на этот раз, возможно, это будет последний в истории крестовый поход. Согласен. Элита на Украине компрадорская по сути. Меня удивляет, что если в 15 в. элита смогла пойти против пиара (всё таки, согласитесь - переход из европейского и просвещённого ВКЛ в варварскую схизматическую Москву был поступком сложным для элиты в чисто психологическом плане), то теперь эти процессы не столь заметны ... Да, уже видно, что Ц. и В. Европа превращаются в страны третьего мира. Экономика деградирует а население разбегается. Разумеется всё это сопровождается нужным пиаром, про единственно верный миагистральный путь развития ... Меня удивляет, что это действует ... Почему Москва не променяла свою независимость и православие на унию и подчинение духовной власти Рима ни в 1250 году (Александр Невский), ни в 1450 году? Сие тайна великая. Кто-то посчитает это глупостью. Католичество означает ЕДИНЫЙ ЦЕНТР КОНТРОЛЯ И ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ. Эта же идеология сохраняется до наших дней, только вместо католических теперь решения принимают финансовые пастыри. Для православной Руси было неприемлемо идти в интеллектуальное и духовное подчинение. Т.о. ответ на вопрос - почему Литва не стала демократическим центром всея Руси таков - элита была прельщена Европой, перешла в католицизм (унию) и вовлечена в европейские дела. Из-за чего произошел отрыв от масс простых людей и внутренняя напряженность. Дальнейшая экспансия на восток была заторможена необходимостью участия в европейских делах - дележах корон, крестовых походах и т.д. А к концу XV века было уже поздно - Москва встала на ноги. С выводом про элиту согласен. Но разве, скажем, если бы православная Москва сохранила бы вечевой строй, ввела привилей для детей боярских и вольнности - у неё было бы больше шансов на успех? Разве не они добили ВКЛ?
doas2: Недопомытый москаль пишет: Что-то в этом есть. По моему просто понятие либерализма часто путают с понятием вседозволенности. Сильно подозреваю, что обстановка в Княжестве Литовском очень напоминала наши 90-е годы, когда бригады разных братков в условиях либерализма лихо резали друг друга и всех окружающих, не обращая внимания на государство и законы. В Москву ведь перебегали в первую очередь люди в профессиональном отношении не самые плохие. Взять на пример героя Куликовской битвы Боброка Волынского. Безземельным профессиональным военным, видимо, было гораздо интересней служить непосредственно Великому князю на неких чётко прописанных и скорее всего соблюдавшихся условиях, чем быть шестёркой у какого нибудь местного князька. В польско- литовской литературе мелькает термин "загоновая шляхта". Насколько я помню в Московской Руси его аналога нет. Да ведь не только военные, скорее всего и крестьяне рвали когти на восток. Соперничество всех против всех вряд ли нравилось реальным производителям. Да и не все князья переходили к Москве добровольно, некоторых банально завоёвывали. А кде-то приходилось читать, что приходили ходоки в Москву с просьбой о присоединении, мол мы своего князя случайно повесили, примите нас горемычных. В общем не всё там понятно в том времени, но то, что народ предпочитает стабильность очевидно. Отморозки, даже если их много, это не народ. Во-во. Свобода в ВКЛ объективно вела к обнищанию людей и анархии беспредельщиков. Один человек на память мне цитировал один источник из Литвы 17 в. Передаю по памяти, но ничего не добавляю. Смысл документа: учёт шляхты явившейся на сборы для отражения возможного нападения крымчаков ... 1. Шляхтич Чаплинский явился на сбор со старым мушкетом. 2. Шляхтич Пихлынский явился на сбор с саблей. 3. Шляхтич ***линский явился на сбор с большой суковатой палкой Причём, у меня нет оснований подозревать коллегу в недобросовестном перевирании ... скорее всего он действительно запомнил такое выдающееся место в документе )
Oleg_N: doas2 пишет: С выводом про элиту согласен. Но разве, скажем, если бы православная Москва сохранила бы вечевой строй, ввела привилей для детей боярских и вольнности - у неё было бы больше шансов на успех? Разве не они добили ВКЛ? Если бы Москва сохранила вечевой строй, привилегии для детей боярских и вольности, Москва стала бы не Третьим Римом, а Старыми Васюками. Фактически в Москву со всех сторон хлынули толпы лихих людей и профессиональных солдат удачи, т.к. Москва превратилась в натурального хищника. В XV-XVI веках - сплошные непрекращающиеся завоевательные войны и грабеж побежденных. Естественная организация государства при таком режиме - единоначалие (жесткая власть князя/царя) с опорой на новое дворянство (в т.ч. пришлое, инородное - литовское, татарское и т.д.), а не на старые боярские роды. Отсюда - опричина. В режиме экспансии (расширения) государству нужна не хорошая правовая бюрократическая система, регулирующая экономику (всякое магдебургское право), не самоорганизующаяся и самоуправляемая система, а система с жесткой вертикалью власти. Чтобы завтра Царь приказал - купцы дали денег, дворяни сели на коней и поехали без рассуждений Казань брать.
doas2: А если поставить вопрос по другому ... Почему Литва не скопировала этот опыт? Вопрос только в европейском пиаре?
Oleg_N: doas2 пишет: А если поставить вопрос по другому ... Почему Литва не скопировала этот опыт? Вопрос только в европейском пиаре? А потому что у Литвы не было опытной элиты. Разве могли выскочки типа Гедеминиса и Ягайлы разобраться в хитросплетениях европейской политики? Исторический опыт Киевской Руси был им чужд. А для Московских князей походы XV-XVI века - всего лишь продолжения походов Святослава и Владимира Мономаха, прерванные татарским нашествием. Традиции, опыт, православие, летописи.
Недопомытый москаль: doas2 пишет: А если поставить вопрос по другому ... Почему Литва не скопировала этот опыт? Вопрос только в европейском пиаре? Возможно и пробовала, но как и положено при повторе трагедия превратилась в фарс. Россия пробовала скопировать Америку, Украина щас копирует Европу. Результат?
doas2: Oleg_N пишет: А потому что у Литвы не было опытной элиты. Разве могли выскочки типа Гедеминиса и Ягайлы разобраться в хитросплетениях европейской политики? Исторический опыт Киевской Руси был им чужд. А для Московских князей походы XV-XVI века - всего лишь продолжения походов Святослава и Владимира Мономаха, прерванные татарским нашествием. Традиции, опыт, православие, летописи. Ну ... Гедимин же не с дерева слез ... ИМХО, некорректно начинать отсчёт истории Литвы с тех персонажей, о которых мы знаем из русских летописей ... Тем более, от Миндовна (ум. в 1263 г.) до Витовта (ум. в 1428 г.) - прошло изрядно ... И Литва таки в конкуренции с Орденом, Польшей, Ордой за это время сумела создать большую страну ... Кстати, оказавшись в РП - литовцы особо не возникали и о временах ВКЛ, насколько я помню, не ностальгировали ... Честно, почему - не знаю.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Возможно и пробовала, но как и положено при повторе трагедия превратилась в фарс. Россия пробовала скопировать Америку, Украина щас копирует Европу. Результат? Меня удивила их готовность лечь под ляхов ... Стоило тогда возникать?
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Меня удивила их готовность лечь под ляхов ... Стоило тогда возникать? Ну, скорее всего их соблазнила номинальность подчинения, да и королём стал литовец. Соблазнительно вроде как подчиняться и иметь возможность дать правителю в морду совершенно безнаказанно.
doas2: Честно говоря склоняюсь к мысли, что Литва пример того, как можно успешно промыть мозги ... Могучая страна 15 в. в 20-м скатилась до того, что даже столицу ей подарили русские ... один из которых чуть не купил кресло местного премьера.
Недопомытый москаль: doas2 пишет: один из которых чуть не купил кресло местного премьера. Ну там пример чистой демократии. Выдали обвинение, которое в суде не продтвердилось, но було поздно. Пожалуй единственным путёвым правителем Польши после Грюнвальда был Пилсудский, который сумел прижучить вольницу и фактически создал Польшу ещё раз. Не думаю, что Лёлек и Болек сумеют сделать её Великой.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Пожалуй единственным путёвым правителем Польши после Грюнвальда был Пилсудский Немного не в тему ... ещё Стефан Баторий. Правда без венгерской конницы и разрешения рейхстага вербовать в Германии ландскнехтов он бы нас не победил ... но всё же на фоне прочих правитель был неплохой.
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Немного не в тему ... ещё Стефан Баторий. Правда без венгерской конницы и разрешения рейхстага вербовать в Германии ландскнехтов он бы нас не победил ... но всё же на фоне прочих правитель был неплохой. Ага, выходец из оккупированной турками Трансильвании и по некоторым воспоминаниям ею же финансированный. Да и особых успехов он не достиг. Во всяком случае тех на которые расчитывал.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Ага, выходец из оккупированной турками Трансильвании и по некоторым воспоминаниям ею же финансированный. Да и особых успехов он не достиг. Во всяком случае тех на которые расчитывал. Я ж и говорю, на фоне своих предшественников ... )) Да ... чуть не забыл, ешё, конечно же, его предшественник на троне - Генрих Валуа. ИМХО, самый сообразительный из польских монархов. Быстро разобрался в ситуации и принял единственно верное решение ... Даже коронный маршал не смог его догнать :)
Марксист2: В его истории - изящность, простота Доказывают нам без всякого пристрастья Необходимость самовластья И прелести кнута... Уже вторая ветка Доаса: - в первой шла речь о том, как ЭКОНОМИЧЕСКИ ЦЕЛЕСООБРАЗНО слиться в экстазе с матушкой-Расеей; - во второй - как плохо, когда тебя не е... История ить показывает ! - чего уж там сомневаться... История, Доас, много чего показывает. И то, в том числе, как после 150 лет "слития в экстазе" и "полнейшей экономической целесообразности", при полном отсутствии "компрадорской элиты"- на голом месте возникает идея независимой Украины, усиливается, усиливается - а потом так и не исчезает, пока не "дожали". Равно и с Польшей - плохо там, прям жуть. Бардак. Анархия. Только вот проезжаешь на автобусе, в окно смотришь (в Данию пилил) - стоЯт себе аккуратненькие коттеджики, на полях - ни соринки, около каждого домика - цветочки, газончики и обязательно - машинка (на 90% почему-то - красного цвета)... Как-то нищеты не увидал.
Oleg_N: Марксист2 пишет: Равно и с Польшей - плохо там, прям жуть. Бардак. Анархия. Только вот проезжаешь на автобусе, в окно смотришь (в Данию пилил) - стоЯт себе аккуратненькие коттеджики, на полях - ни соринки, около каждого домика - цветочки, газончики и обязательно - машинка (на 90% почему-то - красного цвета)... Как-то нищеты не увидал. Просто идиллия какая-то, Аркадия, Георгики, Буколики и магдебурское право. И почему в истории происходят катаклизмы?
Марксист2: Oleg_N пишет: Просто идиллия какая-то, Аркадия, Георгики, Буколики и магдебурское право. И почему в истории происходят катаклизмы? Катаклизмы - когда появляется новый класс. А что до Польши - у меня как-то был спор с Доасом. Речь шла о чехах. Он все насмехался над их "компрадорчеством" и "трусостью": против немцев не воевали, против СССР - тоже побоялись и т.д. Я и отметил тогда - они вот не воевали, но КАКИМ-ТО МАКАРОМ ВЫИГРАЛИ. А СССР - со всеми очень успешно воевал ! - не просто, А ИМЕННО УСПЕШНО ! Да вот толку с тех побед оказалось - как от тулупа в палящий день. И Польша мне напоминает именно это: всем проиграли ! - всем до единого !! Но вот на выходе, да при сравнении с "победителями" - оказывается, что...
doas2: Марксист2 пишет: Уже вторая ветка Доаса: - в первой шла речь о том, как ЭКОНОМИЧЕСКИ ЦЕЛЕСООБРАЗНО слиться в экстазе с матушкой-Расеей; - во второй - как плохо, когда тебя не е... История ить показывает ! - чего уж там сомневаться... История, Доас, много чего показывает. И то, в том числе, как после 150 лет "слития в экстазе" и "полнейшей экономической целесообразности", при полном отсутствии "компрадорской элиты"- на голом месте возникает идея независимой Украины, усиливается, усиливается - а потом так и не исчезает, пока не "дожали". Равно и с Польшей - плохо там, прям жуть. Бардак. Анархия. Только вот проезжаешь на автобусе, в окно смотришь (в Данию пилил) - стоЯт себе аккуратненькие коттеджики, на полях - ни соринки, около каждого домика - цветочки, газончики и обязательно - машинка (на 90% почему-то - красного цвета)... Как-то нищеты не увидал. А разве нет? Если в стране уменьшается "экологическая ниша" для жителей и часть населения становится избыточной ... Есть разница: люди едут в Россию и из Польши ... Не целесообразно? Другое дело что не всех возьмут ... История же показывает состоятельность тех или иных моделей развития ... Если за последние 300 лет страна пережила несколько разделов, в ней постоянно стояли чужие войска, о науке и культуре говорить приходится с большими оговорками, население из страны уезжает ... наверное эта модель не до конца адекватна? Если такая модель нравится - почему бы и нет? Почему бы украинцам единодушно не захотеть в Европу? Что мешает? Почему идея независимости на голом месте? По крайней мере с конца 19 в. эта идея очень чётко прослеживается ... вот только понятие "Украина" в ней определено весьма не чётко ... Да и появилась эта идея, если не ошибаюсь, не собственно на Украине, а в областях долгое время бывших под ляхами и венграми ...
doas2: Марксист2 пишет: А что до Польши - у меня как-то был спор с Доасом. Речь шла о чехах. Он все насмехался над их "компрадорчеством" и "трусостью": против немцев не воевали, против СССР - тоже побоялись и т.д. Я и отметил тогда - они вот не воевали, но КАКИМ-ТО МАКАРОМ ВЫИГРАЛИ. А СССР - со всеми очень успешно воевал ! - не просто, А ИМЕННО УСПЕШНО ! Да вот толку с тех побед оказалось - как от тулупа в палящий день. И Польша мне напоминает именно это: всем проиграли ! - всем до единого !! Но вот на выходе, да при сравнении с "победителями" - оказывается, что... Про успешность - отдельный разговор. Я правильно понимаю, что для вас поведение чехов в первую и вторую мировую является предметом для подражания? И если они сейчас живут лучше, то стало быть и поступали мы не правильно?
Марксист2: doas2 пишет: История же показывает состоятельность тех или иных моделей развития ... Если за последние 300 лет страна пережила несколько разделов, в ней постоянно стояли чужие войска, о науке и культуре говорить приходится с большими оговорками, население из страны уезжает ... наверное эта модель не до конца адекватна? Население России (того, что собственно есть Россия - Валдай и прочее Нечерноземье) - массово уезжает в Москву и на Север - за длинным рублем. В Польше нет Москвы и Севера - они уезжают в США и Европу - за длинным рублем. Какая модель адекватней ? ------------------ Войска иностранные ? Стояли. Польша от этого исчезла ? Литва от того исчезла ? Эстония ? Че та мне сдается, что если у страны нет ресурсов и "военных бицепсов", то она: - либо исчезает, - либо все же берет свое, НО ДРУГИМИ СПОСОБАМИ. ------------------------------ Я к тому, что "русский путь" - годится для РФ. Нет проблем. А другие страны идут СВОИМИ путями. И если эти пути не такие, как в РФ - это не значит, что они хуже. Они просто другие. ------------------------------- В 89-ом мне говорил литовец, активист Саюдиса: - Мы, литовцы, не построили пирамид. Мы - маленький народ. Но мы сделали другое - МЫ СОХРАНИЛИ СВОЙ ЯЗЫК... Кому-то - пирамиды. Невидимые авианосцы. Трубопровод с Юпитера. Вымершие валдайские села. Кому-то - СВОЙ ЯЗЫК (а не общепанятный). Мулла и мечеть (а не партком или храм с крестом и батюшкой-ГБистом). Хуторок с машинкой красного цвета. Дом в горах и отара овец. Но - придется смотаться в Лондон зашибить деньгу. И дать согласие на размещение США-сных самолетов у себя (иначе в тот Лондон не пустят/сделают проблемы). Или пострелять (если надо) в г. Грозный (и потом назвать этот город Джохаркалой). ------------------------ Второй вариант хуже ? - думаю, что нет. Он не хуже. Он просто ДРУГОЙ.
doas2: Марксист2 пишет: Население России (того, что собственно есть Россия - Валдай и прочее Нечерноземье) - массово уезжает в Москву и на Север - за длинным рублем.В Польше нет Москвы и Севера - они уезжают в США и Европу - за длинным рублем.Какая модель адекватней ? В России происходят миграции внутри страны ... и что? (кстати, доминанта Москвы - норма для России с 15 в.) В Польше - население уезжает в другую страну ... Есть разница? Если вы считаете это достижением Польши, то к чему разговоры про "идею независимости Украины"? Зачем она нужна и в чём выражается? Войска иностранные ? Стояли. Польша от этого исчезла ? Литва от того исчезла ? Эстония ? Че та мне сдается, что если у страны нет ресурсов и "военных бицепсов", то она: - либо исчезает, - либо все же берет свое, НО ДРУГИМИ СПОСОБАМИ. Если страна не обладает самостоятельностью - она неизбежно повторяет судьбу свего хозяина. И при этом всегда остаётся в положении худшем, чем её хозяин. Приведите пример, когда она берёт? - Ей дают, вы хотели сказать ... Я к тому, что "русский путь" - годится для РФ. Нет проблем. А другие страны идут СВОИМИ путями. И если эти пути не такие, как в РФ - это не значит, что они хуже. Они просто другие. Кто же спорит, кто навязывает? В 89-ом мне говорил литовец, активист Саюдиса: - Мы, литовцы, не построили пирамид. Мы - маленький народ. Но мы сделали другое - МЫ СОХРАНИЛИ СВОЙ ЯЗЫК... Кому-то - пирамиды. Невидимые авианосцы. Трубопровод с Юпитера. Вымершие валдайские села. Кому-то - СВОЙ ЯЗЫК (а не общепанятный). Мулла и мечеть (а не партком или храм с крестом и батюшкой-ГБистом). Хуторок с машинкой красного цвета. Дом в горах и отара овец. Но - придется смотаться в Лондон зашибить деньгу. И дать согласие на размещение США-сных самолетов у себя (иначе в тот Лондон не пустят/сделают проблемы). Или пострелять (если надо) в г. Грозный (и потом назвать этот город Джохаркалой). Не понял поста? Разве русские не сохранили свой язык? Кстати, в литературном отношении наверняка более продвинутый чем литовский ... Не понял вас ... Вымирающие валдайские сёла ... В России убыль населения от плохой жизни (в 1987 г. - ещё был рост). Сейчас уровень жизни растёт - растёт и рождаемость - проблема решаема. А вот в Литве, если не ошибаюсь, убыль идёт "от хорошей жизни". А учитывая, что даже для имеющихся граждан работы нет - вообще перспективка вырисовывается ни очень ... Второй вариант хуже ? - думаю, что нет. Он не хуже. Он просто ДРУГОЙ. Все народы делятся на те которые ещё есть, и те, которых уже нет ... а так, я согласен, жизнь у всех разная ...
Марксист2: doas2 пишет: Я правильно понимаю, что для вас поведение чехов в первую и вторую мировую является предметом для подражания? И если они сейчас живут лучше, то стало быть и поступали мы не правильно? Предметом подражания не есть: - ни поведение чехов, - ни русских, - ни американцев, - ни папусов. Тем более - во вторую или первую МВ. ---------------------------------- Ситуация невоспроизводима. И "подражать" - глупо, ибо все равно ничего не получится. В каждой ситуации люди ведут себя так, как их к этому подтолкнули все предыдущие обстоятельства. Вас, Доас, это касается не меньше, чем меня - свободы воли у Вас тот же ноль, что и у меня и всех остальных. Вы - продукт обстоятельств и вести себя будете так, как сии обстоятельства велят. В любой ситуации. Осуждать кого-то бессмысленно. И подражать - тоже. --------------------------- "Вы" вели себя никак. "Вы" - воевали, а не филонили, как чехи - ибо за спиной стоял СМЕРШист (или жандарм - в первую МВ) с пулеметом. Образно говоря, естественно (т.е. была крепкая гос. власть, которую боялись больше, чем противника в окопе напротив). Как только "СМЕРШист" исчезал (17 г., 41 г.) - "вы" драпали так, что чехи только крякали от зависти. И валом валили в РОА, в хиви, на "братание" и т.п. Но! - вот здесь действительно возникает один вопрос, который для меня не совсем пока ясен... В России - "СМЕРШист" мог исчезнуть, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО ВСКОРЕ ПОЯВЛЯЛСЯ ВНОВЬ ! А в Чехии, Польше, Украине - нет. И это я понять не могу. Единственное объяснение - ТРАДИЦИЯ крепкой гос. власти. Именно традиция (опыт). В РФ он есть. СтОит государству ослабнуть - немедленно появляются новые мерзавцы, которые до того были на вторых ролях, но вот - старая "когорта" хапнула и слиняла - ТАК ВОТ ЖЕ Ж ОНИ МЫ !!!! И эти "новые" управленцы (Романовы и их камарилья, ольшевики, путинцы и т.п) - ОНИ ЗНАЮТ, ЧТО ДЕЛАТЬ. ОНИ ВСЕ ВИДЕЛИ - ОНИ ИМЕЮТ ОПЫТ. В Чехии, Украине, Польше, Литве - этого нет. Нет гос. традиций. ------------------------------ Но разве из этого следует, что "рос. путь" - единственно верный ? И немитнуемый ? Не думаю. Если опыта нет - то надо пройти некий путь и его набрать.
doas2: Марксист2 пишет: Предметом подражания не есть: - ни поведение чехов, - ни русских, - ни американцев, - ни папусов. Тем более - во вторую или первую МВ. Ситуация невоспроизводима. И "подражать" - глупо, ибо все равно ничего не получится. В каждой ситуации люди ведут себя так, как их к этому подтолкнули все предыдущие обстоятельства. Вас, Доас, это касается не меньше, чем меня - свободы воли у Вас тот же ноль, что и у меня и всех остальных. Вы - продукт обстоятельств и вести себя будете так, как сии обстоятельства велят. В любой ситуации. Осуждать кого-то бессмысленно. И подражать - тоже. --------------------------- "Вы" вели себя никак. "Вы" - воевали, а не филонили, как чехи - ибо за спиной стоял СМЕРШист (или жандарм - в первую МВ) с пулеметом. Образно говоря, естественно (т.е. была крепкая гос. власть, которую боялись больше, чем противника в окопе напротив). Как только "СМЕРШист" исчезал (17 г., 41 г.) - "вы" драпали так, что чехи только крякали от зависти. И валом валили в РОА, в хиви, на "братание" и т.п. Но! - вот здесь действительно возникает один вопрос, который для меня не совсем пока ясен... В России - "СМЕРШист" мог исчезнуть, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО ВСКОРЕ ПОЯВЛЯЛСЯ ВНОВЬ ! А в Чехии, Польше, Украине - нет. И это я понять не могу. Единственное объяснение - ТРАДИЦИЯ крепкой гос. власти. Именно традиция (опыт). В РФ он есть. СтОит государству ослабнуть - немедленно появляются новые мерзавцы, которые до того были на вторых ролях, но вот - старая "когорта" хапнула и слиняла - ТАК ВОТ ЖЕ Ж ОНИ МЫ !!!! И эти "новые" управленцы (Романовы и их камарилья, ольшевики, путинцы и т.п) - ОНИ ЗНАЮТ, ЧТО ДЕЛАТЬ. ОНИ ВСЕ ВИДЕЛИ - ОНИ ИМЕЮТ ОПЫТ. В Чехии, Украине, Польше, Литве - этого нет. Нет гос. традиций. ------------------------------ Но разве из этого следует, что "рос. путь" - единственно верный ? И немитнуемый ? Не думаю. Если опыта нет - то надо пройти некий путь и его набрать. Т.е. получается от человека ничего не зависит и воевали только из-за заградотрядов? Не буду вдаваться в частности про "быстро драпали" (Наполеон к Москве подошёл в сентябре, а Гитлер в ноябре) и про "валом валил в РОА" (вообще появилась лишь в 1942 г., в боевых операциях не использовалась, и если убрать Ср. Азию и "Галичину" - неизвестно сколько русских останется) ... Если же по сути, как я её понял. Меры принуждения, порой экстремальные (заградотряды, смерш ...) не являются чем то чуждым для русского народа и рассматривать их в отрыве от сознательных усилий каждого из бойцов - глупо. Формировались они из наиболее сознательных бойцов, а после проведения "операции" расформировывались и их участники отправлялись в свои части. Эти меры принуждения говорят о способности народа (и каждого конкретного человека) к жертвам в случае необходимости. Англичане и чехи к этому не способны ... И факт в том, что сами они к достижению результата и поставленной перед собой цели (в данном случае - победа над немцами) - услилий по большому счёту не приложили. ИМХО - когда человек сам не может добиться того чего хочет, это называется несостоятельностью. В нашем с вами разговоре вопрос поставлен: кем хотите быть именно Вы ... Тем кто в состоянии сделать основной объём работ, даже не получив за это соответствующего вознаграждения, или тем кто не способен этого результата достичь (что не исключает пользования чужими достижениями)? Ну а разговоры про разные пути - ИМХО - от лукавого. Ведь речь не идёт о том, что, например, чехи к победе над немцами шли своим особым путём. Речь идёт о том, что они просто ничего не делали для достижения желанной (а это так, пассивно они были против немцев) цели.
Недопомытый москаль: Вывод. Как только НАТО надоест содержать в Литве свою армию, Литва будет содержать российскую.
Марксист2: Недопомытый москаль пишет: Вывод. Как только НАТО надоест содержать в Литве свою армию, Литва будет содержать российскую А потом, скорее всего, потребуют все вернуть. С процентами. Как в 91-ом. Просто выждут момент.
Недопомытый москаль: Ну, компенсацию они и щас требуют, талько кто же им даст?
Oleg_N: Марксист2 пишет: Катаклизмы - когда появляется новый класс. А что до Польши - у меня как-то был спор с Доасом. Речь шла о чехах. Он все насмехался над их "компрадорчеством" и "трусостью": против немцев не воевали, против СССР - тоже побоялись и т.д. Я и отметил тогда - они вот не воевали, но КАКИМ-ТО МАКАРОМ ВЫИГРАЛИ. А СССР - со всеми очень успешно воевал ! - не просто, А ИМЕННО УСПЕШНО ! Да вот толку с тех побед оказалось - как от тулупа в палящий день. И Польша мне напоминает именно это: всем проиграли ! - всем до единого !! Но вот на выходе, да при сравнении с "победителями" - оказывается, что... ОК, это понятно. Безусловно, выигравший в войне СССР (Россия, Украина, Белоруссия) выглядит ГЛУПО на фоне более благополучных, хотя и проигравших в войне Германии, Польши, Японии и т.д. Я бы хотел только обратить внимание на следующие моменты: 1. Недостаточно сделать моментальный снимок, зафискировать состояние дел и сказать - смотрите, к чему все пришло. Надо также учитывать и динамику. Скажем, в 1961 году никому бы не пришло в голову говорить, что ССС напрасно победил в войне. Также, возможно, через 15 лет все будут крутить пальцем у виска по поводу тех, кто стремится в ЕС. Россия сейчас в яме, как это было много раз в истории. Но каждый раз падение сменялось подъемом, и люди бежали толпами в Россию. Например, те же немцы в XVIII веке. 2. Высокое качество жизни в Европе и США примерно на 50% - дутое, т.е. построенное на охрененных кредитах. Совокупный долг США - 50 трлн.$, внешний долг Великобритании - 8 трлн.$ (при ВВП 2 трлн.$). У Польши большой долг, так же как и у индивидуальных лиц. 3. Катаклизмы случаются не только из-за появления классов. Война с террористами - причем здесь классы? У многих есть желание спрятать голову в песок, и довольствоваться коттеджиком, клумбой и машинкой красного цвета. А вопросами безопасности пусть занимается заокеанский дядя. А дядя может такого наворотить, что мало не покажется, особенно Европе.
Марксист2: doas2 пишет: Т.е. получается от человека ничего не зависит и воевали только из-за заградотрядов? Не буду вдаваться в частности про "быстро драпали" (Наполеон к Москве подошёл в сентябре, а Гитлер в ноябре) и про "валом валил в РОА" (вообще появилась лишь в 1942 г., в боевых операциях не использовалась, и если убрать Ср. Азию и "Галичину" - неизвестно сколько русских останется) ... Если же по сути, как я её понял. Меры принуждения, порой экстремальные (заградотряды, смерш ...) не являются чем то чуждым для русского народа и рассматривать их в отрыве от сознательных усилий каждого из бойцов - глупо. Формировались они из наиболее сознательных бойцов, а после проведения "операции" расформировывались и их участники отправлялись в свои части. Эти меры принуждения говорят о способности народа (и каждого конкретного человека) к жертвам в случае необходимости. Англичане и чехи к этому не способны ... И факт в том, что сами они к достижению результата и поставленной перед собой цели (в данном случае - победа над немцами) - услилий по большому счёту не приложили. ИМХО - когда человек сам не может добиться того чего хочет, это называется несостоятельностью. В нашем с вами разговоре вопрос поставлен: кем хотите быть именно Вы ... Тем кто в состоянии сделать основной объём работ, даже не получив за это соответствующего вознаграждения, или тем кто не способен этого результата достичь (что не исключает пользования чужими достижениями)? Ну а разговоры про разные пути - ИМХО - от лукавого. Ведь речь не идёт о том, что, например, чехи к победе над немцами шли своим особым путём. Речь идёт о том, что они просто ничего не делали для достижения желанной (а это так, пассивно они были против немцев) цели. Говорим, похоже, о разных вещах. Попробую пояснить. Человек добивается своего так, КАК ОН МОЖЕТ. Кто-то МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ положить миллион солдат в тупых атаках на какаю-нить "Сычевку" - и в конце концов ее возьмет. Добился своего. Другой не имеет столько солдат или эти солдаты ВОСПИТАНЫ иначе (при тупом гоне на убой могут и самго "гонящего" того...). И он использует авиацию. Потери - в 1000 раз меньше. Добился своего. --------------------- Говорить, что первый состоятелен, а второй нет - ? А для историка - ?! --------------------- Норманны берут Киев (дело там темное, но дружина норманнская в свое время вроде была, никто не спорит). Славяне оказались несостоятельны. Прошло 2 поколения. Имена "норманнов": Святослав, Изяслав, Святополк, Владимир. Язык норманнов: старорусский... Боги норманнов: Перун, Велес, Мокошь... И это было сделано без единого выстрела. Так кто оказался состоятельней ? Аналогий полно (Македонский/персы , римляне и иудеи и т.п.) -------------------------------- Вопрос не в том, как бы "лично я" себя вел (я то могу ответить, но постановку вопроса считаю неверной). Вопрос в том, имеете ли Вы право считать целые народы несостоятельными. КАКОЙ МЕРКОЙ ВЫ ЭТО МЕРЯЕТЕ ? А Вы твердо уверены в правильности своей мерки ? Вот пример. "Чехи ничего не делали для победы над немцами - стал быть, несостоятельны". Аналогично: литовцы (украинцы, грузины, поляки) ничего не делали для победы над СССР. Тем не менее: литовцы (украинцы, грузины, поляки) ЕСТЬ, а СССР - НЕТ. Как так получилось? - ведь ничего ж не делали ! А ответ прост. ЭТО ТОЛЬКО КАЖЕТСЯ, ЧТО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ. Вы не поняли приведенную мной цитату литовца-саюдиста. Да, они не кидались с ножами на оккупантов. Они делали иное. Для них сохранить свой язык - уже было делом чести и проявлением "сопротивления". И восспитать в национал. духе своих детей - тоже. И не забыть, что они - литовцы, а не "новая общность людей - советский народ" - тоже. Вот они и сохранили, воспитали, не забыли. И при случае - оно стрельнуло. Речь шла о сохранении литовцев и литовского государства (чтоб не постигла их судьба Золотой Орды и народа коми). Для них цель противостояния была именно такой. И свое противостояние (как они его понимали) - они выграли. Примерно тоже самое, что с полянами и норманнами. Поляне проиграли в открытом бою и более в бой не лезли. Они растворили норманнов в себе. А какая разница ? И для чехов/немцев - ситуация аналогичная. Немцы особо чехов не трогали - те и жили себе как жили, онемечиваться не торопились, детей соответственно воспитывали. Равно как и 99,9 % всех, кто оказался под немецкой оккупацией во Франции, Дании, Украине, Белоаруси, России... И даже выиграй Гитлер и воцарись Третий Рейх - через пару поколений все равно развалился б. И возглавлял бы Рух на Украине не Черновил, какой-нить украинизированно-ассимилированный немец Черновил-Хауфманн, забывший бы к тому времени немецкий язык напрочь, но бегло говоривший бы по-нашему. И в России было бы аналогично. ----------------------------------- Люди ставят перед собой разные цели. Вы победу понимаете как флаг над Рейхстагом. А другие - как сохранение себя, своих детей и жизнь "так как привыкли" - но, разумеется, с постоянным ростом благосостояния. Для Вас - если знамени над рейхстагом нет, то оно уже и не победа. А для других - если они свой народ сохранили (остались литовцами или чехами даже с риском потерять шкуру за свое "литовничество") - так все нормально. ----------------------------------- Вас коробит то, что чехи не полезли в драку, в которой бы заведомо проиграли ? Полноте ! - любой народ (и русский) ведет в аналогичной ситуации себя аналогично ! В Чечне при Дудаеве (пока Паша-мерседес армию не подогнал) - русские отнюдь не кидались с кулаками на чеченов. И никакого желания "самопожертвовать" не наблюдалось. Люди делали именно то, что В ТАКОЙ ЖЕ СИТУАЦИИ делали чехи: БЕЖАЛИ ИЛИ ПРИСПОСАБЛИВАЛИСЬ. ----------------------------------- Какое Вы имеете право осуждать другого, если он видит жизнь иначе ? Если он оказался в иной ситуации, чем та, к которой Вы привыкли ? Вы привыкли жить в большой стране с мощной армией, ядерным оружием, все пронизавшими спецслужбами и т.д. Увидев противника - Вы делаете стойку. Но только потому, что знаете - гос. аппарат - СКОРЕЕ ВСЕГО - организует достаточно эффективное противодействие этому противнику. И у Вас будут ВЕСЬМА ВЫСОКИЕ шансы на победу. А теперь представьте, что этого гос. аппарата нет И Вы - в Чечне 91-го года издания. Ну как ? - у Вас появилось желание "жертвовать собой"? С прекрасным пониманием того, что Ваша жертва - коту под хвост и не добьетесь Вы ничего ? Но зато ! - Вы прекрасно сможете добиться своего В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ - если схитрите. Вплоть до того, чтоб записаться добровольцем в чеченскую армию (а потом перебежать - при желании). Или ассимилироваться. Чтоб потом (при желании) - "разассимилироваться" назад. ----------------------------------- Сравнивать "кто состоятельней" можно только для равных соперников и в равных условиях. А такого не бывает. Вы - против шобла гопников в 10-15 человек. Они живо интересуются Вашим кошельком и часами. Полезете в драку ? - так потеряете кошелек, часы и плюс к тому - здоровье, а то и жизнь. Если Ваша цель - самоубийство - то полезете. Но если Ваша цель - жить, радоваться и детей воспттывать - Вы схитрите. Удерете. Все отдадите а потом соберете друзей и все вернете. Обратитесь в милицию. На крайняк - все так и покинете, что заработать на новое (плюс пойдете в секцию восточных единоборств с прицелом "на будущее"). Ибо Вы хотите сохранить СЕБЯ. Добиться успеха, создать семью, вырастить детей. Вот Ваше цель - и Вы к НЕЙ стремитесь, а не к какой-либо другой. А лет через 15-20 Вы - успешный, на машине, со всеми прибамбасами - повезете на курорт свою обвешанную брыльянтами жену и прекрасных детей и увидите около пивной одного из тех гопников - опустившегося, испитого, сдающего какие-то бутылки... ТАК КТО ПОБЕДИЛ В ЭТОЙ СИТУАЦИИ, ДОАС ? В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ ПОБЕДИЛ ? КТО ОКАЗАЛСЯ ПРАВ ? КТО ОКАЗАЛСЯ СОСТОЯТЕЛЬНЕЙ ?
Oleg_N: Марксист2 пишет: И даже выиграй Гитлер и воцарись Третий Рейх - через пару поколений все равно развалился б. И возглавлял бы Рух на Украине не Черновил, какой-нить украинизированно-ассимилированный немец Черновил-Хауфманн, забывший бы к тому времени немецкий язык напрочь, но бегло говоривший бы по-нашему. Мне кажется, в этом месте вы не правы. Если бы победил Третий Рейх, он бы долго просуществовал. Может быть, не тысячу, но и не 10 лет. И последствия были бы ужасными. Кое-кто любит отождествлять коммунизм и нацизм, что мол это одинаково плохие тоталитарные течения. Я с этим категорически не согласен, т.к. есть одно принципиальное отличие. То, как в СССР угнетались национальные меньшинства (геноцид и т.д.) - это все цветочки. Сталин и Ленин все-таки сделали СОЮЗНОЕ устройство СССР, чем и заложили предпосылки к его развалу. В свое время германцы (задолго до Гитлера) пошла по совершенно другому пути - полной ассимиляции, запрета всех иных языков. В Германии проживало много славян, балтов (пруссов), все они превратились в немцев. Мало кто знает, что до сих пор в Германии существует несколько тысяч лужицких славян, пытающихся сохранить свой язык. Но схема во все времена была примитивной - полный запрет в официальном общении любых языков, кроме немецкого. Тем более политика Гитлера была бы еще на два порядка более жесткой. Если бы победил Третий Рейх - часть народов превратились бы в немцев (расово близких), остальные - в прислугу и рабов, как неполноценные. Тешить себя иллюзиями, что можно было бы где-то отсидеться, подпольно сохраняя свой язык и культуры - АБСОЛЮТНО НАИВНО. Если в средние века чехи были очень сильно онемечены, то при Третьем Рейхе они просто бы исчезли.
Неофит: Господа, хотелось бы напомнить, что в данной ветке обсуждаются гипотезы, почему Московия возвысилась на ВКЛ, а не почему победители во Второй Мировой живут хуже. Кстати, я например в текстах Доаса на этой ветке не заметил никакого восхваления пути России, а всего лишь желание поразмыслить над историческими моментами. На мой взгляд - две причины. Первая - сытость и благоустроенность расслабляют, запал заканчивается. Вторая - действительно религиозный момент. Форумчане, учтите, что мы оцениваем прошлое с сегодняшних позиций, зачастую опираясь на свое представление и забываем, что у наших предков могли быть иные критерии оценки, тем более в вопросах веры... В те времена свобода души ставилась зачастую выше свободы тела. А постепенный переход верхушки ВКЛ в католичество людьми мог расцениваться как предательство. А на таком фундаменте мощное государство не построишь...
VLL: Неофит, такие оказались стечения обстоятельств. И выражение "возвысилась" - явное преувеличение. Из 6000 лет человеческой истории на Россию припадает последних 300, и то с разрывами.
kedr: VLL пишет: Из 6000 лет человеческой истории на Россию припадает последних 300, и то с разрывами. 300 лет это немало, кстати. Особенно если учесть, что не 300, а побольше.
VLL: kedr, не мало, но и не много. Нет, можно, конечно притянуть за уши Киевскую Русь и СССР, будет больше. Но все равно, на общем отрезке не очень впечатляет. Представте себе, что мы ведем такую дискусию в Древнем Риме, на рубеже н.э. Но пошло 500 лет и он попросту исчез.
Неофит: VLL пишет: Неофит, такие оказались стечения обстоятельств. И выражение "возвысилась" - явное преувеличение. Кажется я указал над кем возвысилась Московия, то есть это не абстрактное заявление, а указание на конкретное событие. Тем более, что "так сложилось", имхо, не полностью проясняет причины. Это самый простой ответ, вернее полное его отсутствие. Из 6000 лет человеческой истории на Россию припадает последних 300, и то с разрывами. И что? Не спорю, что были и более великие и более известные государства, но мы - еще раз напоминаю - обговариваем конкретную ситуацию и два конкретных государственных образования.
VLL: Неофит, это единственный ответ. Даже сейчас, обладая обильной информацией, мы не можем толком определить прчно-следственные отношения. Что говорить об дальней истории, когда информация --> 0? Можно только догадываться и возводить различные теории. Которые, кстати, меняются в зависимости от современных реалий.
norD: doas2 пишет: Согласен, но ведь Москву могли задавить банально числом ... Почти вся Русь (кроме владимирских и рязанских земель была под Литвой). вроде про вопрос веры еще никто ничего не писал, а тем не менее именно он был одним из наиболее важных в то время. Хочу напомнить, что в то время на северо-восточном направлении существовал только одни единственный центр православной веры - Москва. И думаю не ошибусь, если скажу, что именно этот момент в истории восточно славянских земель помог... не, не так... стал одним из основоположных для содания восточно-славянской империи.
norD: то я не дочитал до поста Oleg_N. :)
VLL: norD, это вторично. А по ветке, так вообще не серьезно. Вера - одно из обстоятельств, не значительное, которые совпали.
norD: Марксист2 пишет: Говорим, похоже, о разных вещах. Попробую пояснить. Человек добивается своего так, КАК ОН МОЖЕТ. ... +1 !
norD: VLL пишет: norD, это вторично. А по ветке, так вообще не серьезно. Вера - одно из обстоятельств, не значительное, которые совпали. Да вот позвольте не согласиться. Почему близкими считались именно восточные земли а не западные? ИМХО, именно вопрос веры - мировозрения тут отыгрывал одну из важнейших ролей. Не думаю, что если бы Москва приняла какую-нить другую веру она бы смогла превратиться в костяк империи. Попробую обьяснить: Для империи не столько важны внешние атрибуты, как то армия, общая сверх идея и т.д., сколько то простое понятное, что может осознать большинство населения этой империи. Сравните протоимперию Македонского - исключительно внешние проявления империи и империю Рима. Одна из наиболее надежных связей Рима была вовсе не армия (которая по большому счету не выиграла ни одной великой битвы, но не проигрывала войны), а культура. Римлянином называться было почетно потому, что тем самым любой грек, любой галл мог почувствовать себя частью чего-то большого. А развал в Риме когда начался? Когда началось самоуничтожение культуры... Т.е. я к чему, к тому веду, что человеку, как животному с ярко выраженным стадным инстинктом, необходимо ощущение принадлижания к стае, и чем сильнее стая, тем лучше. Вот тут вопрос вероисповедания и встает во всей своей красе.
VLL: norD, ну и что? Хотите сказать, что Московское княжество победило Литовское, потому что оно было православной веры? Так и Византия была православна, не помогло. Вера, пускай разная, была с обеих сторон. Кому-то это помогло, кому-то нет. Вот то, что Хмельницкий влил в Московское княжество очень сильную армию - объективно дало преимущество. То, что царь Алексей этим не воспользовался - тоже факт, как по нашим меркам. А вот мог ли он воспользоваться и как - это уже субъективный вопрос, на который нет ответа. Начало где-то здесь. А в дальнейшем пошли различные стечения обстоятельств, разобраться в которых сейчас нельзя, потому что очень много субъективных моментов.
Недопомытый москаль: Нет, всё же какая-то идея народ двигала и скорее всего религиозная. Вон Дмитрий против Мамая чуть не полторы сотни тысяч вывел и не землепашцев с косами, а воинов. Где бы он их взял, если фактически выступили только Москва и Серпухов? Остальные князья его не поддержали, а литовский и рязанский выступили на помощь, но не ему, а совсем даже наоборот. Нет сыграли свою роль и Сергей Радонежский, и церковь воинствующая, и Ослябя с Пересветом. Потянулся народ не с одной Москвы, значит было за что. Не за гроши воевали.
norD: VLL пишет: norD, ну и что? Хотите сказать, что Московское княжество победило Литовское, потому что оно было православной веры? Так и Византия была православна, не помогло. Вера, пускай разная, была с обеих сторон. Кому-то это помогло, кому-то нет. Вот то, что Хмельницкий влил в Московское княжество очень сильную армию - объективно дало преимущество. То, что царь Алексей этим не воспользовался - тоже факт, как по нашим меркам. А вот мог ли он воспользоваться и как - это уже субъективный вопрос, на который нет ответа. Начало где-то здесь. А в дальнейшем пошли различные стечения обстоятельств, разобраться в которых сейчас нельзя, потому что очень много субъективных моментов. ок, что такое народ? Почему одна группа людей отличает себя от другой группы людей? Почему группа людей считает себя группой? Вот на что я пытаюсь ответить.
norD: Еще ща скажу крамолу: за означеный период такого понятия как русский народ - не существовало. Соответственно остается только религия как единый цементирующий раствор.
Moskаль: VLL пишет: norD, ну и что? Хотите сказать, что Московское княжество победило Литовское, потому что оно было православной веры? Так и Византия была православна, не помогло. Вера, пускай разная, была с обеих сторон. С Византией все намного сложнее. "Узкий национализм и религиозная исключительность, настаивавшая на признании единой догмы и жестоко преследовавшая инакомыслие, помешали Византии исполнить широкую политическую и религиозную миссию и открыли свободный путь для развития магометанства." Юстиниан пытался усидеть на двух стульях, метался между царством земным и Небесным, между Западом и Востоком. (Не это ли сегодня происходит на Украине? "Примечательно, что в 1317 году после сильного северного ветра выпал крест из руки конной статуи Юстиниана, стоявшей на ипподроме. Вероятно, это был знак свыше: через столетие с лишним христианские кресты Константинополя сменили на мусульманские полумесяцы. " Западные христиане? Папа был (и по сей день остается) одержим идеей подмять под свою власть весь мир. То есть, опять же, устроением земного царства, ради этого католики начали реформировать даже учение Христа. Отсюда и Возрождение, отсюда и церковные расколы, протестантство. И индивидуализм и либерализм, и агрессивное миссионерство. Русских можно клеймить и ругать как угодно, но образ Святой Руси, за которую не жаль отдать жизнь слишком глубоко укоренен в каждом русском, даже в самом захудалом. Не загранотряды, Марксист. Не шкурный интерес (это - к свидомым украинцам). А понимание того, что за Родину надо пойти и отдать жизнь. Даже, если она потом обойдется с тобой, как мачеха. Потому, что "не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа уничтожают и воры подкопывают и крадут, а собирайте ... на Небе..."
Moskаль: norD пишет: Еще ща скажу крамолу: за означеный период такого понятия как русский народ - не существовало. Соответственно остается только религия как единый цементирующий раствор. Никакой крамолы. Именно в том и сила русского народа, что русскость - не по национальному признаку. Русский народ = христиане = крестьяне. Христианский народ, в котором "несть эллина, ни иудея".
Недопомытый москаль: М-м-м-дя. Так и представляется гипотетический диалог западника с Пересветом. Как же ты в такую битву в передовых рядах и без доспехов? - А как же иначе? И сколько тебе за это заплатили? А в ответ богатырским кулаком в рожу.
Марксист2: Moskаль пишет: Не загранотряды, Марксист. Не шкурный интерес (это - к свидомым украинцам). А понимание того, что за Родину надо пойти и отдать жизнь. Даже, если она потом обойдется с тобой, как мачеха. Если б Россия была ТАКОЙ - я б только в Россию б и рвался. Да вот только... Сумления бируть. Поясните, как с этим вяжется осень 17-го - начало 18-го. Западный фронт.
Недопомытый москаль: Марксист2 пишет: Поясните, как с этим вяжется осень 17-го - начало 18-го. Западный фронт. Адля этого надо было обладать талантом Николашки или Горбачёва.
doas2: Марксист2 пишет: ТАК КТО ПОБЕДИЛ В ЭТОЙ СИТУАЦИИ, ДОАС ? В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ ПОБЕДИЛ ? КТО ОКАЗАЛСЯ ПРАВ ? КТО ОКАЗАЛСЯ СОСТОЯТЕЛЬНЕЙ ? Мне кажется мы говорим об одном и том же ... Я сказал, что литовцы (чехи и пр.) стремились к победе над немцами, но не смогли бы её достичь. В том числе и потому, что в 15 в. их предки не захотели быть империей, а выбрали себе совершенно другой путь. Стоит ли назвать такой выбор адекватным, ведь если бы не русские - литовцев (вместе с их языком) - просто бы не было. Иными словами - они существуют ИЗ МИЛОСТИ русских. Конечно можно сказать - мы будем тихой мирной нацией, не будем тратить деньги на армию, ВПК ... а будем себе мирными приспособленцами ... мол всегда найдутся конкуренты у любой империи и мы всегда примкнём к сильнейшему ... Такая позиция имеет право на существование. Поэтому я и спросил: какой выбор сделаете вы и какой по вашему - остальные сторонники независимости Украины ... Ну а фраза - мы сохранили свой язык ... уж извините, это из серии похвастаться хочется, да нечем ... ((
doas2: Неофит пишет: Господа, хотелось бы напомнить, что в данной ветке обсуждаются гипотезы, почему Московия возвысилась на ВКЛ, а не почему победители во Второй Мировой живут хуже. Кстати, я например в текстах Доаса на этой ветке не заметил никакого восхваления пути России, а всего лишь желание поразмыслить над историческими моментами. На мой взгляд - две причины. Первая - сытость и благоустроенность расслабляют, запал заканчивается. Полностью согласен. ИМХО, предоставленный сам себе человек, как правило, быстро приходит в состояние пофигизма. Сначала он делам предпочитает разговоры, потом - вообще на всё забивает ... ему даже размножаться становится лень. Вторая - действительно религиозный момент. Форумчане, учтите, что мы оцениваем прошлое с сегодняшних позиций, зачастую опираясь на свое представление и забываем, что у наших предков могли быть иные критерии оценки, тем более в вопросах веры... В те времена свобода души ставилась зачастую выше свободы тела. А постепенный переход верхушки ВКЛ в католичество людьми мог расцениваться как предательство. А на таком фундаменте мощное государство не построишь... Ну насчёт религии не соглашусь ... кому нужна была религия в европейской стране в 15 в.? (тогда даже при папском престоле проходили диспуты атеистов и теистов, а папами становились поэты). ИМХО, религия стала лишь флагом, который прикрывал какие-то более серьёзные процессы. А именно - неспособность либеральноустроенного государства обеспечивать потребности своих граждан в безопасности, стабильности и тп. Именно поэтому уже на исходе относительно спокойного для Литвы 15 в. народ потянулся в Москву ...
doas2: norD пишет: вроде про вопрос веры еще никто ничего не писал, а тем не менее именно он был одним из наиболее важных в то время. Хочу напомнить, что в то время на северо-восточном направлении существовал только одни единственный центр православной веры - Москва. И думаю не ошибусь, если скажу, что именно этот момент в истории восточно славянских земель помог... не, не так... стал одним из основоположных для содания восточно-славянской империи. Но ведь этот шанс был и у могучей в 14 в. Литвы ... Более того, были и намётки на сотрудничество ... Некоторые митрополиты были с З. Руси (Волыни). Кирилл - печатник Даниила Галицкого - уехал во Владимир. Пётр (волынский монах) - уехал в нач. 14 в. на Москву ... Дети многих литовских князей были крещены: у Ольгерда - герои Куликова поля - Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский. Сам Ольгерд перед смертью тоже крестился в православие ... А Литва пошла почему то не за православными, а за католиками ... Т.е. захотела быть не первой, а фактически отдала первенство ляхам. Витовт пытался исправить ситуацию, но после его смерти литовцы в усобной борьбе опять однозначно дали понять, что они хотят быть вторыми после поляков ... Не знаю почему ... (
doas2: Недопомытый москаль пишет: М-м-м-дя. Так и представляется гипотетический диалог западника с Пересветом. Как же ты в такую битву в передовых рядах и без доспехов? - А как же иначе? И сколько тебе за это заплатили? А в ответ богатырским кулаком в рожу. Есть другой анекдот. К попу на улице подходит сектант и говорит: "Бога нет". Тот на него смотрит и отвечает: "Ты б шёл отсюда. Я ведь православный, могу и ёбнуть" :)
VLL: doas2, я же говорю, различные, в основном, субъективные, стечения обстоятельств. А почему многочисленные Китай и Япония занимались внутренними разборками и даже не попытались освоить, безлюдный на то время, Дальний Восток? По поводу религии и патриотизма. А кто победил в России в гражданскую войну 1918 - 1921 гг? Антирелигиозная, интернациональная идея? Или идеи коммунизма? Или что-то другое?
Greggy: VLL пише: По поводу религии и патриотизма. А кто победил в России в гражданскую войну 1918 - 1921 гг? Антирелигиозная, интернациональная идея? Или идеи коммунизма? Или что-то другое? Победила идея, которая на тот момент была объединяющей и к которой стремилась большая часть народа. Что тоже можно пояснить верой, только верой в то, что Бога нет и человек - сам кузнец своего счастья, осталось лишь буржуев перебить... А вот у оппонентов единой идеи не было, или они в них попросту сами не верили, что и послужило одной из причин проигрыша...
Greggy: Недопомытый москаль пише: Марксист2 пишет: цитата: Поясните, как с этим вяжется осень 17-го - начало 18-го. Западный фронт. Адля этого надо было обладать талантом Николашки или Горбачёва. Кстати да. Читал у многих, что более всего подкосило монархическую идею отречение Николая Второго. Как бы не относились к Павлу, но он умер императором, а вот Николай Второй - гражданином Романовым, хотя большевики убивали царя...
Greggy: VLL пише: norD, это вторично. А по ветке, так вообще не серьезно. Вера - одно из обстоятельств, не значительное, которые совпали. VLL, Вы судите с опзиции современного человека. А в те времена как раз вера играла весьма значительную роль и очень многое определялось именно исходя из нее. Хотелось бы Вам напомнить, что например в первых универсалахпри Хмельницком прежде всего требовали свободы веры и только когда не получилось этого добится от польского короля зашла речь о независимости...
VLL: Greggy, большая часть народа, в течении какого-то года, из искренне верующих, превратилась в отпетых атеистов? А может "земля - крестьянам" - чисто меркантильный лозунг? И люди пошли за свой экономический интерес? Или попедила более сильная личность (партия), которой, действительно нечего было терять? Но это близкая история, здесь еще можно разобраться. Мне, все таки ближе и понятнее позиции диалектического материализма, за редким исключением.
VLL: Greggy, естественно, с позиций современного человека, а как иначе? А Вы жили в то время? Нет, значит тоже рассуждаете с позиций современного человека. Если какой-то предводитель видит, что ляпнув что-то по поводу веры, он привлечет на свою сторону хоть сотню человек, он это сделает. В данном случае Хмельницкий привлекал к себе церковь, которая обладала большим ресурсом. Но давайте рассмотрим два вопроса. 1. Католики, посретсвом Речи Посполитой расширяли свои владения. На востоке, в Белоруссии и захваченом Смоленске. И на юге, в Украине. На Украине это сопровождалось непрерывными столкновениями, которые вылились в мощное восстание. В Белоруссии и Смоленске, кстати значительно ближе к Москве, тишь и гладь. Почему так, ведь, с точки зрения релии, разницы быть не должно? 2. Почему именно Хмельницкий (мог быть и другой, имею ввиду время)? При том же Сагайдачном этого вопроса не было, вроде как.
serg1: doas2 пишет: Литва и сильнее, и привлекательнее, и богаче, и населённее - а тем не менее она посыпалась к концу того века, когда казалось бы всё благоприятствовало её росту (по крайней мере, формально плюсов за союз с Литвой было много как никогда). Да потому, что схватила больше, чем смогла проглотить.Да, нгаселеннее, бесспорно. Но сколько среди того населения литовцев? Думаю, что немного было. А эту огромную территорию нужно было оборонять от внешних врагов, бороться с внутренними, собирать налоги. Местные элиты были ненадежны. За ними тоже нужен был глаз да глаз. А собственно литовцев на все не хватало. Думаю, что ко многим литовцам еще раньше, чем осознание невозможности удерживать такую большую территорию, населенную разными народами с разными языками и религиями, пришло осознание нецелесообразности этого. Видимо, не стоило, по их мнению, проливать кровь, защищая границы или платить дань врагам, обеспечивая безопасность народа, поскольку слишком малы были получаемые дивиденды. Такие настроения наверняка были сильны, отсюда и отсутствие амбиций у литовцев в ПР, стремление переложить обязанности титульной нации на поляков.
Недопомытый москаль: VLL пишет: 2. Почему именно Хмельницкий (мог быть и другой, имею ввиду время)? При том же Сагайдачном этого вопроса не было, вроде как. Может и при нём было. Историки эту тему старательно обходят. Здесь сильно замешаны евреи. Каждое посещение православного храма было обложено специальным налогом и еврейская община взяла этот налог на откуп. Доходы были такие, что, несмотря на то, что евреев на Украине трижды вырезали под корень, полностью, они возвращались и дело своё не бросали. Кстати, те пострадавшие новгородские купеческие семьи, плачевную судьбу которых неднократно оплакивали на этом форуме, как раз к этой национальности и относились. Так что идея была, но как говорил товарищ Мюллер, "идею нужно подкармливать". Видимо московские Великие князья делали это успешно. Не подумайте, я ни сколько не умаляю значение экономических, социальных и военных факторов. В конце концов точку ставили они, но что такое Красная армия без комиссаров и политбойцов?
Privet iz ES-укр-LT: serg1 я вам письмо в личку отправил, вверху слева мигает, я сам сразу не врубися что это письмо
Greggy: VLL пише: Greggy, большая часть народа, в течении какого-то года, из искренне верующих, превратилась в отпетых атеистов? VLL, большей части народа было как раз все по барабану, пока за них не брались. И тогда они восставали против тех, кто до них добрался первым. Большевики - против "красных", врангелевцы иль колчаковцы - "против белых". Почитайте для интересу например мемуары того же Махно. Тем более учтите, что свои антирелигиозные лозунги большевики в начале и не разворачивали, упирая в основном на экономические моменты. Это уже потом, закрепившись у власти они развернутся вовсю. И вспыхнут уже религиозные бунты, только разрозненые и посему быстро подавляемые... А может "земля - крестьянам" - чисто меркантильный лозунг? И люди пошли за свой экономический интерес? Или попедила более сильная личность (партия), которой, действительно нечего было терять? Меркантелизма никто не отбрасывает, но в данном случае победил не сам меркантелизм, а идеология. Например теже эсэры высказывали тот же лозунг (вернее большевики его у эсеров и стянули), но имели гораздо меньшую поддержку, хотя в начале превосходили большевиков. Так что исключительно материалистическими устремлениями нельзя пояснить события 1917-го. Так же тяжело понятЬ, почему офицеры Генштаба проигрывали битвы полуграмонтным унтерам...
Недопомытый москаль: serg1 пишет: Да потому, что схватила больше, чем смогла проглотить ....... Вообще-то Литва это несколько другое. То, что сейчас называется литовцами, в те времена именовалось жмудинами. Их никто не принимал во внимание и не трогал за всю историю. Даже польские авторы упоминают о них вскользь.
serg1: Privet iz ES-укр-LT пишет: serg1 я вам письмо в личку отправил, вверху слева мигает, я сам сразу не врубися что это письмо Вроде бы ответил. Не знаю, получилось, или нет.
serg1: Недопомытый москаль пишет: Вообще-то Литва это несколько другое. То, что сейчас называется литовцами, в те времена именовалось жмудинами. Их никто не принимал во внимание и не трогал за всю историю. Даже польские авторы упоминают о них вскользь. Так и я не про нынешних литовцев.
Moskаль: VLL пишет: Greggy, большая часть народа, в течении какого-то года, из искренне верующих, превратилась в отпетых атеистов? А может "земля - крестьянам" - чисто меркантильный лозунг? И люди пошли за свой экономический интерес? Или попедила более сильная личность (партия), которой, действительно нечего было терять? Но это близкая история, здесь еще можно разобраться. Мне, все таки ближе и понятнее позиции диалектического материализма, за редким исключением Я бы не стал так категорично утверждать. Даже большевики так не думали. Поэтому и строили свою идеологию, учитывая православное сознание народа. Да, советская власть держалась на страхе. Но, если бы только на страхе - она не устояла бы. Если бы народ не поверил, что коммунисты строят новое, самое справедливое, счастливое общество, никогда бы не удался этот эксперимент. Почитайте раннего Лимонова "У нас была великая держава". Когда накрылся СССР? Когда иссякла вера. Скажите, а что это было в стране отпетых атеистов, когда каждую Пасху люди массово устремлялись на кладбища, пекли куличи и красили яйца? Власти пытались бороться, однажды перенесли на Пасху рабочий день, а в ответ получили:"Спасибо партии родной за добро и ласку - отобрали выходной, обосрали Пасху". А как расценить тот факт, что 80% населения в стране победившего атеизма, оказывается, крещены в раннем возрасте? При том, что это не просто не поощрялось, а прямо преследовалось? Для Марксиста. Объясняется очень просто. Угасла вера. Превратилась в формальность. Церковь превратилась в государственное ведомство, принесла плоды петровская реформа. Марксист, Вы все время хотите нарисовать плоскую картинку, раскрасить ее в два цвета. Попробуйте для начала предположить (просто формально), чот русские - это не только злобные кацапы, москали и угрофины, что Православие - это не только толстые попы, офицеры КГБ. Можно как угодно относиться к восстановлению Храма Христа Спасителя, но никуда не денешь тот факт, что много икон вернулись в него (и в другие храмы) от простых людей, прихожан и не сильно верующих, в семьях которых они хранились даже в самые страшные годы, когда еще нельзя было списать икону в доме на интерес к культурному наследию. В заключение процитирую о. Иоанна Охлобыстина: "В канун Святой Пасхи к отцу Савве приехал поэт Виолентов испросить благословения на создание Истинно Христианской Партии для скоропостижного прорыва в исполнительную власть. - Брат мой возлюбленный, - ответил ему отец Савва, - есть только одна истинно христианская партия - оное же Православная Церковь, все остальное повод случайных людей получать зарплату за чужой труд. - Вы не патриот! Родина гибнет! - возмутился поэт. - Моя нет, - крякнул монах. - А твоя давно в руинах, если ей еще одна партия нужна. Устроился бы ты, брат, на работу и в водке ограничился."
serg1: Недопомытый москаль пишет: Кстати, те пострадавшие новгородские купеческие семьи, плачевную судьбу которых неднократно оплакивали на этом форуме, как раз к этой национальности и относились. Это предположение, или все же основано на каких-то документах?
VLL: Вера и праздники (символы) - очень разные вещи. Пасху то праздновали, а вот Великий пост - врядли соблюдали. А я выскажу свое мнение по этим пунктам. Противостояние было на Украине, а не в Белоруссии, потому что здесь землю значительно богаче, что по тем технологиям существенно. Был серьезный стимул для захвата и, соответственно для защиты. А воостание Хмельницкого начиналось также как много других перед ним. Но было "стечение обстоятельств". В Европе закончилась война, в которой казаков массировано использовали как наемников. Вот они вернулись, хорошо вооруженные, подготовленные, организованные. И тут какой-то поп (католический, православный, неважно) предлагает им впрячся в плуг и поработать на благо веры (пофиг какой). Да, разогнались. Вот на эта то сила и стала основной опорой Хмельницкого (запорожцев у него было от силы тысяч 10).
Недопомытый москаль: serg1 пишет: Это предположение, или все же основано на каких-то документах? Попадалось пару раз в исторической литературе ещё какой-то профессор по ящику выступал. Ссылки были на какие-то челобитные и на архивы приказов, где записывалась отчетность по расходам. Где, когда, кому, на какие цели. Армия всё таки. А вообще-то еврейскую тему в древней Руси стараются не шевелить. Да и в более поздней. Много Вы видели литературы о черте оседлости?
serg1: Недопомытый москаль пишет: Попадалось пару раз в исторической литературе ещё какой-то профессор по ящику выступал. Ссылки были на какие-то челобитные и на архивы приказов, где записывалась отчетность по расходам. Где, когда, кому, на какие цели. Армия всё таки. А вообще-то еврейскую тему в древней Руси стараются не шевелить. Да и в более поздней. Много Вы видели литературы о черте оседлости? Я , если верно Вас понял, речь идет о документах до новгородского разорения. Интересно было бы что-нибудь о репрессированных конкретно.Вот список участников новгородского похода есть, а насчет их жертв что-то не попадалось. По поводу 300 семей, выселенных из Пскова немного позднее, тоже не встречал никаких подробностей. Что касается еврейской темы, то согласен с Вами. Работу Г.Р.Державина о евреях многие ли читали? Только в собрании сочинений, изданном академиком Гротом есть, ничтожным тиражом. А в библиотеках США соответствующий том (и только он) отсутствует почему-то.
Недопомытый москаль: VLL пишет: Вот на эта то сила и стала основной опорой Хмельницкого (запорожцев у него было от силы тысяч 10). Вообще-то я сильно несведущ в истории казачества, особенно украинского, но в литературе оно представлено как-то не очень приглядно. Сенкевич вообще матерится, но и у него и в "Пане Халявском", да и в Тарасе Бульбе казак представлен в общем обычным помещиком с крепостными, дворовыми и прочими правами первой ночи. Спрашивается, за какую свободу они воевали? Точнее за чью свободу? С донскими, терскими и прочими яицкими (я к ним имею косвенное отношение) казаками как-то всё немного проще. Так кто они были, украинские казаки? Ведь магнат Вишневецкий (главный душитель казачества) тоже вроде из казаков?
Вивисектор: Почитал я эту ветку, и вот что скажу....Ну и ......умники же вы все ))) Но выскажу и свою точку зрения на заглавный вопрос. Во-первых, рассудочно выбирать "строй", взвешивая все "за" и "против" - удел "гнилой интеллигенции", что в 14, что в 21 веке. Люди в массе своей руководствуются инстинктом, который глубже и масштабнее (в пространстве-времени), нежели рассудочные сопли. Поэтому дело не в противопоставлении "либерализм-вольница vs. жесткоцентрализованное государство", и даже не в "католичество vs. православие". Концепции "Третьего Рима", катехона, симфонии властей возникли позже, придавая форму государственной идеологии. У меня есть ощущение, что вопрос в Москве ставился так: с литвой или с татарами? И сработал ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЙ инстинкт: с татарами! на восток! потому что "рай" где-то в той стороне! А у Литвы "рай" был где-то на западе. Можно сказать и другими словами: в леонтьевской дилемме "кровь или почва" Москва выбрала "почву", отказалась от узкого национализма (как этнического , так и религиозного) в пользу ПРОСТРАНСТВА. Может быть именно почти 200 лет кровавой тусовки с тюрками выбили из московитов идею НАЦИИ, КРОВИ и на их место пришло понятие НАРОДА. Русско-татарско-угро-финского. И выбор этот оказался весьма удачным: моментально (в историческом масштабе) Москва-"медвежий угол" приросла Евразией, пусть даже только на уровне самоопределения. НАС - ОРДА! Да и дальнейшая восточная экспансия облегчилась на много порядков.
Недопомытый москаль: Пришёл, увидел, наследил. "Ну и дураки вы все, но рыба в Каме была". А действительно, чего тут особо заморачиваться? Всё Доас виноват.
doas2: VLL пишет: doas2, я же говорю, различные, в основном, субъективные, стечения обстоятельств. А почему многочисленные Китай и Япония занимались внутренними разборками и даже не попытались освоить, безлюдный на то время, Дальний Восток? По поводу религии и патриотизма. А кто победил в России в гражданскую войну 1918 - 1921 гг? Антирелигиозная, интернациональная идея? Или идеи коммунизма? Или что-то другое? Как японцы и китайцы могли освоить Д.Восток, главное зачем? Они, например, земледельцы как китайцы, живут в долинах рек ... а на севере выращивать рис затруднительно. Тем более, север - зона степей. Чжурчжэни, гунны не давали особо разойтись - для них экологическая ниша больше подходила . Кстати, могу ошибиться, но японцам живущим на Хоккайдо поплачивают за суровый климат. Не понял: к чему вопрос про Гр. войну? Какой его контекст? ИМХО, революция была попыткой модернизации страны ...
doas2: serg1 пишет: Да потому, что схватила больше, чем смогла проглотить.Да, нгаселеннее, бесспорно. Но сколько среди того населения литовцев? Думаю, что немного было. А эту огромную территорию нужно было оборонять от внешних врагов, бороться с внутренними, собирать налоги. Местные элиты были ненадежны. За ними тоже нужен был глаз да глаз. А собственно литовцев на все не хватало. Думаю, что ко многим литовцам еще раньше, чем осознание невозможности удерживать такую большую территорию, населенную разными народами с разными языками и религиями, пришло осознание нецелесообразности этого. Видимо, не стоило, по их мнению, проливать кровь, защищая границы или платить дань врагам, обеспечивая безопасность народа, поскольку слишком малы были получаемые дивиденды. Такие настроения наверняка были сильны, отсюда и отсутствие амбиций у литовцев в ПР, стремление переложить обязанности титульной нации на поляков. Ну скажем антагонизма между русскими и литвой в ВКЛ то не было, первые сами стремились к последним ... У этого государства был шанс стать реинкарнацией Южной Руси ... но почему то они им не воспользовались. Насчёт "не смогли переварить" - наверное соглашусь. Русские будучи большинством в стране иногда устают заниматься проблемами прочих народов, в Литве же собственно литвы было меньшинство.
Недопомытый москаль: Вспомнилось как в армии учили главные японские острова. Милая Хоккайдо, я тебя Хонсю. Прямо за Сикоку я тебя Кюсю.
serg1: doas2 пишет: Ну скажем антагонизма между русскими и литвой в ВКЛ то не было, первые сами стремились к последним ... У этого государства был шанс стать реинкарнацией Южной Руси ... но почему то они им не воспользовались. Насчёт "не смогли переварить" - наверное соглашусь. Русские будучи большинством в стране иногда устают заниматься проблемами прочих народов, в Литве же собственно литвы было меньшинство. Антагонизма не было, но и доверия ,похоже, тоже большого не было. Антагонизм мог легко возникнуть. За несколько веков до того у русских со шведами тоже не было антагонизма. У русских с украинцами тоже долго не было антагонизма, однако же теперь появился. Маленькая Литва быстро подавилась. Так же и каждая в свое время Дания и Австрия. А России , чтобы подавиться, потребовалось схавать 1\6 часть суши. И несколько веков. Да и то не подавилась, а так, отрыгнула только наиболее неудобоваримое. Избавилась от нахлебников.
полная версия страницы