Форум
Либеральная альтернатива России
doas2: Между прочим такая была ... В 14-15 вв. Это Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское ... Как кто думает, почему победила именно слабая Москва из медвежьего угла Европы и когда стало окончательно ясно, что победила именно она?
Недопомытый москаль: Доас, забросьте свои профессорские штучки, не на экзамене чай. Излагайте свою версию - раскритикуем. Кстати, это правда, что у сына Грозного черепно-мозговой травмы не обнаружили, а содержание сулемы в организме было несовместимо с жизнью?
doas2: Недопомытый москаль пишет: Доас, забросьте свои профессорские штучки, не на экзамене чай. Излагайте свою версию - раскритикуем. Кстати, это правда, что у сына Грозного черепно-мозговой травмы не обнаружили, а содержание сулемы в организме было несовместимо с жизнью? Про сына не в курсе ... А тема так сформулирована, поскольку мне хочется не рассказывать, а именно пообсуждать. Обсуждение же подразумевает не абстрактую критику, а по крайней мере наличие своей и обоснованной точки зрения ... Если есть мнение - высказывайте.
Oleg_N: doas2 пишет: Между прочим такая была ... В 14-15 вв. Это Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское ... Как кто думает, почему победила именно слабая Москва из медвежьего угла Европы и когда стало окончательно ясно, что победила именно она? Либеральная альтернатива была обречена на вымирание в силу своей либеральности. Московия пошла по естественному пути жесткой централизации + огромный экономический (природные ресурсы) и людской потенциал + высокая пассионарность (громадье планов - претензии на византийское наследство, церковная автономность и т.п.). Начиная с Ивана III в противостоянии с Московией ВКЛ и прочие Речи Посполитые и Казанские ханства были обречены, дело лишь во времени. Ибо освободившиеся из-под татарского ига не могли не стать первыми в Евразии.
Магаданец: Oleg_N прав. Громадье планов требует жесткой централизации власти, подчинение действий всех одной цели и воле. Это - как аналогия с кулаком и растопыренной ладонью. Только приводить в пример США не надо - там научились довольно лихо подменять понятия - обзывать демократией то, что таковой не является...
Недопомытый москаль: Думаю точкой отсчёта можно считать момент, когда тадышний русский православный главком (в церковных званиях не силён, боюсь напутать) сбежал из Вильно в Москву.
doas2: Oleg_N пишет: Либеральная альтернатива была обречена на вымирание в силу своей либеральности. Московия пошла по естественному пути жесткой централизации + огромный экономический (природные ресурсы) и людской потенциал + высокая пассионарность (громадье планов - претензии на византийское наследство, церковная автономность и т.п.). Начиная с Ивана III в противостоянии с Московией ВКЛ и прочие Речи Посполитые и Казанские ханства были обречены, дело лишь во времени. Ибо освободившиеся из-под татарского ига не могли не стать первыми в Евразии. Согласен, но ведь Москву могли задавить банально числом ... Почти вся Русь (кроме владимирских и рязанских земель была под Литвой). Даже после Донского Литва оставалась весьма привлекательной для русских земель ... Уже после Куликова поля к Литве перешёл Смоленск (1404 г.) - причём перешёл сам, со второй попытки ... отказавшись от своего князя ... В нач. 70 гг. 15 в. в Литву перешёл Новгород и лишь нерасторопность Казимира помогла Ивану 3 свести дело к Шелони и Коростени. Не знаю как по экономике и благосостоянию, но по свободам (люди на них очень падки) Литва была много более симпатична чем суровое Московское пограничье с Ордой. У городов было самоуправление, были тесные связи с Европой. - Учитывая, что 15 в. - это Возрождение - разница между продвинутой светской культурой Италии, Польши, Франции и исихазмом Москвы была тем разительнее ...
doas2: Недопомытый москаль пишет: Думаю точкой отсчёта можно считать момент, когда тадышний русский православный главком (в церковных званиях не силён, боюсь напутать) сбежал из Вильно в Москву. Это случилось ещё в сер. 13 в. - Ставленник Даниила Галицкого Кирилл (кстати, вообще за всю историю - 3-й митрополит Руси из русских) - оставил своего патрона и уехал во Владимир. Литва тогда только начинала вылазить из болот.
Privet iz ES-укр-LT: doas2 пишет: Не знаю как по экономике и благосостоянию, но по свободам (люди на них очень падки) Литва была много более симпатична чем суровое Московское пограничье с Ордой. У городов было самоуправление, были тесные связи с Европой. - Учитывая, что 15 в. - это Возрождение - разница между продвинутой светской культурой Италии, Польши, Франции и исихазмом Москвы была тем разительнее ... Пацаны ещё не поздно, давайте под нашу литовскую власть, Мекса как предка Гедиминосов назначим Великим Князем Литовским и Русским и чекнемся за это
doas2: В военном отношении Литва тоже была не слаба ... На ведрошскую победу Даниила Щени они ответили Оршей Острожского ... И тем не менее, с начала 16 в. русские земли начинают сами бежать из Литвы. Ещё при Иване 3 из Литвы "ушло" практически всё черниговское княжество (Чернигов, Брянск, Стародуб). При Василии 3 - Смоленск ... При Грозном к 1564 г. у Литвы после потери Полоцка оставался один Киев (Галич забрали себе ляхи) ... Собственно через 4 года после потери Полоцка Литва и перестала существовать - в 1568 г. исчезло великое княжество и появилась Речь Посполитая ...
doas2: Privet iz ES-укр-LT пишет: Пацаны ещё не поздно, давайте под нашу литовскую власть, Мекса как предка Гедиминосов назначим Великим Князем Литовским и Русским и чекнемся за это А вы нам заплатите за геноцид москалей в 1368, 1370, 1372 .... и пр. гг.?
doas2: Кстати, кто как считает - насколько тогдашние события можно рассматривать как аналогию теперешним?
doas2: Oleg_N пишет: Либеральная альтернатива была обречена на вымирание в силу своей либеральности. Московия пошла по естественному пути жесткой централизации + огромный экономический (природные ресурсы) и людской потенциал + высокая пассионарность (громадье планов - претензии на византийское наследство, церковная автономность и т.п.). Почему вы считаете этот путь естественным? Европа пошла несколько иным путём ... Людей было больше в Литве - просто см. по карте ... + у Москвы была обширная по Оке граница с татарами крымскими, а на Волге - с казанскими ... Кстати, до возведения в нач. 16 в. каменного кремля Нижний Новгород (один из самых богатых городов Руси 14 в.) - после Пьянского побоища 1377 г. почти не существовал - культурный слой 15 в. практически в городе отсутствует.
Недопомытый москаль: Вообще всё великое и долговечное всегда строилось на идее. Без идеи - пыль, классический пример - Сашка Македонский. А кто у нас носитель идеи? Правильно, жрец, шаман, мулла, поп и замполит. Когда митрополит переехал в Вильно, у Литвы был шанс, но они его отдали Москве. А ведь наверняка и у Чингисхана была какая-то великая идея, просто её забыли и государство рухнуло. Не зря щас наши правители из края в край шарахаются. Идею ищут. Понимают, что без неё - кирдык.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Вообще всё великое и долговечное всегда строилось на идее. Без идеи - пыль, классический пример - Сашка Македонский. А кто у нас носитель идеи? Правильно, жрец, шаман, мулла, поп и замполит. Когда митрополит переехал в Вильно, у Литвы был шанс, но они его отдали Москве. А ведь наверняка и у Чингисхана была какая-то великая идея, просто её забыли и государство рухнуло. Не зря щас наши правители из края в край шарахаются. Идею ищут. Понимают, что без неё - кирдык. И это говорит убеждённый атеист )) Тоже согласен ... литовские князья ещё в 14 в. пытались (успешно) разорвать единую русскую митрополию. Когда у них не вышло переманить к себе митрополита всея Руси, они таки продавили у греков своего человека и свою отдельную митрополию. Кстати, весьма показательно, несмотря на то, что митрополиты часто и подолгу (особенно поначалу) жили на землях Литовской Руси - резиденцией они для себя избрали почему то именно земли Владимирского княжества ...
Oleg_N: doas2 пишет: Согласен, но ведь Москву могли задавить банально числом ... Почти вся Русь (кроме владимирских и рязанских земель была под Литвой). Даже после Донского Литва оставалась весьма привлекательной для русских земель ... Уже после Куликова поля к Литве перешёл Смоленск (1404 г.) - причём перешёл сам, со второй попытки ... отказавшись от своего князя ... В нач. 70 гг. 15 в. в Литву перешёл Новгород и лишь нерасторопность Казимира помогла Ивану 3 свести дело к Шелони и Коростени. Не знаю как по экономике и благосостоянию, но по свободам (люди на них очень падки) Литва была много более симпатична чем суровое Московское пограничье с Ордой. У городов было самоуправление, были тесные связи с Европой. - Учитывая, что 15 в. - это Возрождение - разница между продвинутой светской культурой Италии, Польши, Франции и исихазмом Москвы была тем разительнее ... Могли Москву задавить числом в XIV-начале XV века. При Иване III наступило равновесие и события приняли необратимый характер. Свободы, до которых так падки люди, этих людей и губили. Возможно, кто-то бежал из Москвы в Литву, прельстившись свободами. Задо гораздо бОльшая масса людей бежала в Москву, т.кю в Москве можно было резко разбогатеть, в т.ч. и на княжеской службе. В Москве сконцентрировалась огромная масса пассионарных удалых людей, торгашей и воинов. Возрождение - это ПРЕЛЕСТЬ. "Продвинутая светская культура" развращала людей, делала их небоеспособными. Собственно говоря, христианская европейская цивилизация была на излете и в глубоком кризисе, символом чего и было высокое Возрождение. Точно так же, как и во время поздней античности. Европа терпела в XV-XVII вв поражения одно за другим от турок. Ее спасли следующие обстоятельства: 1. Протестантизм, пуританство - как реакция в том числе на Возрождение 2. Великие географические открытия, как реакция на беспрецендентый рост мощи Турции 3. Развитие естественных наук, следствием чего стал качественный скачок в вооружении 4. Ну и естественно, чтобы выжить в жесткой конкуренции передовые европейские страны пришли к жесткой централизации - Франция, Великобритания, Испания, Швеция. Прочие раздробленные страны потеряли свою независимость - Италия, Польша. Речь Посполитую успешно миновал и протестантизм, и великие географические открытия, и взлет естественных наук (Коперник - скорее теология, чем естественные науки), и централизм. Короче, они все прозевали и прос..ли и загнили так, как загнила бы вся Европа, если бы не взялась за ум в XVII веке. В это же время Московия сосредотачивалась и устанавливала тишину в умах (исихазм - "спокойствие, тишина, уединение"). Начиная с Ивана III Речь Посполитая была обречена в противостоянии с Московией, вопрос лишь во времени. Все закончилось бы уже в XVI веке, если бы Иван Грозный элементарно не перенапряг страну, воюя одновременно 7 фронтов (Казань, Астрахань, Крым, Ливония, ВКЛ, Польша, Швеция). Однако, энергетического запала хватило вплоть до конца XVII века, в т.ч. и на Великие российские географические открытия (Урал и Сибирь). Дальше новый толчек дал Петр I, который в т.ч. ликвидировал пробел в образовании/естественных науках и во флоте. Плюс Россия приросла многократно ресурсами, территориями и людским населением. Начался отсчет лет до разделов Польши.
doas2: Oleg_N пишет: Могли Москву задавить числом в XIV-начале XV века ... Начался отсчет лет до разделов Польши. Олег, ваши примеры (ВГО, Порта) - от носятся немного к более позднему времени - кон. 15 - 16 вв. К тому времени процесс консолидации русских земель вокруг Москвы шёл вовсю ... Видимо, уже к тому времени (за 15 в.) либеральная альтернатива в глазах русских себя полностью дискредитировала ... Я вот и хочу понять - почему? Понимаете, если мы посмотрим на 1425 г. к примеру, то становится совершенно непонятным - как это Литва не дожала остатки Руси? Киев, Чернигов, Полоцк, Смоленск, Галич с Волынью - уже не существуют как самостоятельные княжества, местная элита исчезла, а на тамошних столах находятся дети великого князя литовского. Новгород после похода Витовта молчит в тряпочку. Москва ничего не может предложить взамен. В 1425 г. умирает Василий Дмитриевич, князем становится его малолетний сын - Василий (Тёмный). Его официальный опекун - Витовт. Кстати, он - дед Василия. Москва очень слаба - ближайшие 20 лет её будут терзать усобицы (Шемяка и Косой, их отец Юрий) ... Москва платит дань Орде (в 1408 г. Едигер едва её не сжёг), в то время как Литва сама контролирует степи до Крыма, а местные татары признают Витовта своим сюзереном. Литва только что сыграла ключевую роль в разгроме Ордена при Грюнвальде. Папа присылает Витовту корону. В 1439-1445 устранено разделение церквей устранено во Флоренции. Доступ к культуре Европы - открыт. К концу века Литва вообще достигает заоблачных высот - выходцы из Литвы - Ягеллоны - занимают престол Польши, Венгрии, Чехии ... Собственно говоря и вопрос - почему эта альтернатива и не возобладала? Литва и сильнее, и привлекательнее, и богаче, и населённее - а тем не менее она посыпалась к концу того века, когда казалось бы всё благоприятствовало её росту (по крайней мере, формально плюсов за союз с Литвой было много как никогда).
doas2: Маленький пример ничтожества Москвы - в 1445 г. великий князь Василий был пленён под Суздалем ордынским беглецом Улу-Махметом.
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Маленький пример ничтожества Москвы - в 1445 г. великий князь Василий был пленён под Суздалем ордынским беглецом Улу-Махметом. Может именно слабость Москвы в то время и сыграла свою роль. Московский князь в роли Великого князя Владимирского из-за своей политической и военной слабости устраивал слишком многих. Ведь на Владимирском столе побывали и князья Тверские и Рязанские и все очень недолго, а с Московским князем заигрывали все, хоть и обижали безмерно порой. Если не ошибаюсь, то отцу Дмитрия Донского Орда отдала Великое Владимирское княжение в наследственное пользование. Сына Дмитрия, только что выкупленного из татарского плена, по дороге домой захватил Витовт (или Гедемин?) и не выпустил, пока не женил на своей дочери. Видимо Московские князья очень неплохо научились пользоваться разногласиями между своими сильными соседями. А разногласий там явно хватало. Потом вдруг оказалось, что у Москвы прорезались зубки и очень даже нехилые. Неприятная неожиданность для соседей, которые по привычке ещё долго разбирались друг с другом, не принимая Москву в расчёт. Потом оказалось, что они немного опоздали, как выяснилось, опоздали навсегда.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Может именно слабость Москвы в то время и сыграла свою роль. Московский князь в роли Великого князя Владимирского из-за своей политической и военной слабости устраивал слишком многих. Ведь на Владимирском столе побывали и князья Тверские и Рязанские и все очень недолго, а с Московским князем заигрывали все, хоть и обижали безмерно порой. Если не ошибаюсь, то отцу Дмитрия Донского Орда отдала Великое Владимирское княжение в наследственное пользование. Сына Дмитрия, только что выкупленного из татарского плена, по дороге домой захватил Витовт (или Гедемин?) и не выпустил, пока не женил на своей дочери. Видимо Московские князья очень неплохо научились пользоваться разногласиями между своими сильными соседями. А разногласий там явно хватало. Потом вдруг оказалось, что у Москвы прорезались зубки и очень даже нехилые. Неприятная неожиданность для соседей, которые по привычке ещё долго разбирались друг с другом, не принимая Москву в расчёт. Потом оказалось, что они немного опоздали, как выяснилось, опоздали навсегда. У сына Донского (Василия) - впервые не было конкурентов на Владимирское княжение. После же смерти отца Донского - Ивана - наоборот, Москва потеряла впервые с 1327 г. великое княжение в пользу Нижнего Новгорода )) Не у верен, что так бывает, когда слабый авторитарный режим мог быть привлекательным для поживших на свободе соседей. Примеры слабости Москвы я привёл для того, чтобы показать, что либералам никто не мешал ... а они тем не мене посыпались ... Ну а консолидация то началась при сильном и жестоком Иване 3. Именно он смог представить альтернативу Литве, которая оказалась весьма привлекательной для современников. Кстати, есть определённые сходства в политике его и турок. И у тех, и у других основу армии составляли люди, получавшие земли в условное держание (лишь пока служат). У нас это - дети боярские, у них - спахи. Кстати, янычары, это тоже почти стрельцы ))) (просто так, только что в голову пришло)
Недопомытый москаль: Я бы не утверждал столь категорично авторитарность Московского режима и либеральность Литовского. Да бояре князя Литовского имели больше возможностей, но т.н. крепостное право у них прижилось намного раньше. Видимо Вы правы в отношении служилого дворянства. Именно оно, являясь основой военного строительства, не позволяло крупным и достаточно самостоятельным боярам излишне своевольничать и перебегать вместе с землёй из Москвы в Литву, из Литвы в Тверь и обратно. Ведь, действительно, землю они получали из рук Московского князя и такие "половецкие пляски" им были неинтересны. То, что Москва то усиливалась, то несколько теряла свое влияние я отношу к личности правящего в данный момент князя. Увы, это главный недостаток династического правления, его "ахиллесова пята". Но общая тенденция объединения русских земель вокруг Москвы оставалась неизменной, значит здесь присутствовала какая-то глобальная идея, настолько глобальная, что на протяжении столетий находились лись люди на неё работающие. Ведь неразумно утверждать, что одного слова князя достаточно для мобилизации народа на войну, великую стройку или ещё куда нито. Личность в истории вещь конечно значительная, но двигаться против вектора исторического развития ей категорически противопоказано. Ускорить, замедлить или плыть по течению - это сколько угодно.
полная версия страницы