Форум
Почему православие?
doas2: Тут по ТВ сказали, что там вроде бы какой-то юбилей ... Владимир там, и всё такое ... А как кто думает, почему Русь выбрала именно православие? Лично я, кроме того аргумента, что Византия была нашим главным торговым партнёром - не вижу.
Магаданец: Moskаль пишет: Только тут я воспользуюсь советом о. Андрея Кураева, который говорит, что мы же не судим о русской поэзии, например, по стишкам на заборе. Мы судим по Пушкину, Ахматовой, Пастернаку и т. д. Почему же о Православии мы судим не по вершинам (св. Сергий Радонежский, например), а по низшим проявлениям? Ну мы же тут не спорим о том, хорошо ли православие, как религия, или нет. У верующих людей будет, естественно, свое мнение, а у неверующих - другое. Речь идет о том, почему именно православие было принято среди славянской части Руси основной религией. Я - атеист. Ну, может, не совсем. Поэтому я не вижу никакого "божественного промысла" в принятии православия - только политическую и экономическую целесообразность. Еще раз повторю - я не могу считать наших предков забитыми и глупыми дикарями - они были продуктом своего времени и действовали максимально целесообразно, соответственно своему времени. Да, принятие христианства принесло свои положительные результаты, но это не значит, что принятие другой религии дало бы худший результат - мы этого уже никогда не узнаем.
Moskаль: Ну да, и экономическая и политическая целесообразность. И Промысел Божий. Абсолютно согласен, что дураками они не были. Именно поэтому, едва приняв Православие, они сделали все, чтобы стать самостоятельной , а потом и ведущей силой в Православной Церкви. Если бы они приняли католицизм, то, может быть, и католицизм сегодня был бы другим (в конце концов - это тоже означает "православие"). Идея Третьего Рима зародилась еще у митрополита Иллариона.
Бейлон Грейджой: Выскажу глупую теорию, так как ваще не специалист. Русский человек, может быть благодаря особенностям климата: жаркое лето, холодная зима, бросается из крайности в крайность ( любить как любить, гулять так гулять....). Может быть православие как-то могло сдерживать эти душевные порывы? Есть еще одна версия - много денег ( т.е. взятка )
Магаданец: Бейлон Грейджой пишет: Абсолютно согласен, что дураками они не были. Именно поэтому, едва приняв Православие, они сделали все, чтобы стать самостоятельной , а потом и ведущей силой в Православной Церкви. Правильно. Ведь как раз ко времени митрополита Илариона, Византия покатилась к своему закату. Появился уникальная возможность образовать независимую церковь и, к тому же, объявить ее правопреемницей византийской церкви. Кто же откажется от такого шанса, свалившегося прямо в руки?
Недопомытый москаль: Магаданец пишет: Кто же откажется от такого шанса, свалившегося прямо в руки? Отказались бы, но хохлы в те времена там не жили, а кочевали в Хазарии.
Магаданец: Да причем тут это? Православие принимала Русь, которая к тому времени уже простиралась от Новгорода до Ярославля и Киева. Кстати, впервые вопрос о назначении своих митрополитов, организации первых духовных учебных заведений на Руси был поднят при Ярославе Мудром, так что вовсе не сразу православие начало отделяться от византийской церкви.
kedr: Магаданец пишет: православие начало отделяться от византийской церкви. Тю, а я всю жизнь считал, что византийская церковь и есть православие.
Магаданец: В том то и дело, что в православии был взят за основу византийский обряд, но впоследствии в него были внесены изменения, приспособившее его под реалии религиозных взглядов на Руси.
Greggy: Магаданец пише: В том то и дело, что в православии был взят за основу византийский обряд, но впоследствии в него были внесены изменения, приспособившее его под реалии религиозных взглядов на Руси. Магаданец не путайте. Обряд у Константинопольской и Русской церквей может и отличается, а вот богословие и каноны - суть одни и теже.
doas2: Магаданец пишет: Ведь как раз ко времени митрополита Илариона, Византия покатилась к своему закату. Появился уникальная возможность образовать независимую церковь и, к тому же, объявить ее правопреемницей византийской церкви. Кто же откажется от такого шанса, свалившегося прямо в руки? Но вот почему то ещё в сер. 11 в. Русь предпочла помириться с греками ... следующая попытка добиться самостоятельности (40-40 гг. 12 в. и ставленник волынского князя Изяслава - Климент Смолятич) тоже стала лишь эпизодом. Верность православию на Руси не смогли поколебать даже латинское завоевание Константинополя (1204 г.) - Русь сразу же признала Никею, ни униатская (отказ от догматов при сохранении обрядов) политика пап - на неё прельстились лишь в Галиции. Собственно говоря и самоуправление русская церковь получила (провозгласила) лишь после перехода константинопольского патриарха в католицизм в Ферраро-Флоренции. И это при всём при том, что к сами грекам на Руси особого уважения не было - вместе с Западной Европой Русь считала их льстивыми и коварными.
Магаданец: Greggy пишет: Магаданец не путайте. Обряд у Константинопольской и Русской церквей может и отличается, а вот богословие и каноны - суть одни и теже. А я не путаю. Собственно и обряд, и каноны, и церковная литература на Русь были принесены не столько из Византии, сколько из Болгарии - основную роль тут сыграло сходство языков, а в Болгарии к тому времени литература уже была переведена на местный язык. Опять же сами поглядите - до сих пор православные праздники оказываются привязанными к древним языческим святым и обрядам.
Магаданец: doas2 пишет: Но вот почему то ещё в сер. 11 в. Русь предпочла помириться с греками ... следующая попытка добиться самостоятельности (40-40 гг. 12 в. и ставленник волынского князя Изяслава - Климент Смолятич) тоже стала лишь эпизодом На мой взгляд - не была еще столь сильной, чтобы начинать прямое противостояние, да и основной торговый путь "из варяг в греки", проходивший по Днепру практически через всю Русь терять не хотелось - а греки, пожалуй, могли бы изменить его направление. Не забывайте о достаточно больших колониях-поселениях греков в северном Причерноморье - и с ними ссориться не хотелось. А вот когда Византия зашаталась, ослабленная междуусобицами, нападением турок-сельджуков, затем - рыцарей-крестоносцев, а затем была просто добита турками-османами, - вот тогда и пришло время "подхватить факел истинной веры"(как писал Чаадаев) из немощной руки Константинопольского патриархата. Верность православию на Руси не смогли поколебать даже латинское завоевание Константинополя (1204 г.) - Русь сразу же признала Никею, ни униатская (отказ от догматов при сохранении обрядов) политика пап - на неё прельстились лишь в Галиции. Правильно, а зачем признавать верховенство папства (и подчинять себя католической церкви), если есть такой соблазн - объявить себя единственными наследниками и хранителями истинной веры? Да еще, подчеркнув правопреемство от Византии, вывести истоки крещения от апостолов-первосвященников? Далеко глядели наши предки, только вот на каком-то этапе промашку дали, только сейчас начинают налаживать отношения и с зарубежной православной церковью, и с Ватиканом. Правда, последнее - пока под очень большим вопросом....
doas2: Магаданец пишет: А вот когда Византия зашаталась, ослабленная междуусобицами, нападением турок-сельджуков, затем - рыцарей-крестоносцев, а затем была просто добита турками-османами, - вот тогда и пришло время "подхватить факел истинной веры"(как писал Чаадаев) из немощной руки Константинопольского патриархата. Я как раз и говорю, что Русь тогда почему-то не воспользовалась этой возможностью. До 15 в. включительно она предпочитала тратить очень большие средства и время (до нескольких лет) на обивание константинопольских порогов. И лишь после окончательного падения второго Рима появился третий. А не раньше. Очевидно, православие было на Руси не только политикой. Сильно сомневаюсь, что основанные на трезвом рассчёте далекоидущие планы были бы возможны к осуществлению. Цинизм не может быть позитивной идеей.
Магаданец: А может быть это как раз и является примером весьма трезвого расчета? Не устраивать "революцию" раньше времени, не противопоставлять себя сразу общему течению отношений как общественных, так и межгосударственных, и предпринимать какой-то решительный шаг тогда и только тогда, когда ситуация полностью вызрела для него? И нет тут никакого цинизма - четкая цель: вывести Русь на международный уровень не как забитую окраину, а как равную другим государствам. Вспомните, как уже во времена правления Ивана Грозного приблудился в Россию какой-то оборванец-крестоносец и попытался объявить эти земли завоеванными им и подчиненными Германии?
doas2: Магаданец пишет: И нет тут никакого цинизма - четкая цель: вывести Русь на международный уровень не как забитую окраину, а как равную другим государствам. Отношение к религии не как к цели, а как к средству на протяжении столь долгого времени - это и есть цинизм. ИМХО, если бы это было так то в экстремальных ситуациях (Куликиво поле, Тамерлан) русские бы обращались к чему-нибудь другому. Мне кажется вы преувеличиваете долю политики. Наши князья всегда были не против воспользоваться тем, что плохо лежит, но никогда это для них главным не было. Иначе бы Русь не состоялась.
Магаданец: Отнюдь. Можно, конечно, пытаться объяснить принятие христианства различными правителями, ранее жестко преследовавшими всех его последователей, "внезапным прозрением", "божественным промыслом", но это уж очень сильно отдает выдумкой. А вот в способности их использовать любой повод, любое событие для достижения своих целей - ни единого сомнения. Жесткая централизация власти, да еще подкрепленная религиозными канонами - вот этот путь и привел к упрочению государств. Как говорится - только бизнес, ничего личного. Ну нет у меня причин считать их всех неразумными детьми, ничего не знающими и не умеющими - не состоялись и не развились бы в этом случае государства...
Осень: Магаданец - полностью согласна. Выбор постязыческой религии определен только тогдашними геополитическими интересами государства.
Moskаль: Магаданец пишет: Можно, конечно, пытаться объяснить принятие христианства различными правителями, ранее жестко преследовавшими всех его последователей, "внезапным прозрением", "божественным промыслом", но это уж очень сильно отдает выдумкой. А вот в способности их использовать любой повод, любое событие для достижения своих целей - ни единого сомнения. Жесткая централизация власти, да еще подкрепленная религиозными канонами - вот этот путь и привел к упрочению государств. Как говорится - только бизнес, ничего личного. Ну нет у меня причин считать их всех неразумными детьми, ничего не знающими и не умеющими - не состоялись и не развились бы в этом случае государства... Всего несколько замечаний. 1. Грегги верно Вас поправил. Обряд может различаться, а канон в Православной Церкви един и изменения в нем невозможны. Этим мы и отличаемся от католиков. КАНОН - это Символ Веры и умещается он на одной страничке. 2.Жесткая централизованная власть? Тогда уж точно надо было принимать ислам. Уж куда централизованнее? Бытовые ограничения (вроде запретов на вино) при русской широте уж как-нибудь обошли бы. В том-то и дело, что православная идеология НЕ СТАВИТ ЦЕЛЬЮ построение царства земного и прямо об этом заявляет. В чем бы ни обвиняли РПЦ, она никогда не подменяла собой земную власть и не стремилась. А вот католики занимались этим активно и постоянно. Так что, гораздо выгоднее было принимать ислам, или католицизм, если уж говорить о государственных интересах. Более того, Православие послужило смягчению диких языческих нравов, как признают исследователи. Пример - отсутствие смертной казни. Это после-то языческих жертвоприношений. 3.Вы упорно не хотите замечать, что никто не ставит вопрос о "внезапном прозрении". Прозрение ОДНОГО-то человека может занять всю жизнь. Это только у протестантов такое возможно:"И тут Бог похлопал его по плечу: "Парень, ведь завтра ты умрешь! " - и готов новый апологет. Для Владимира это был долгий и трудный процесс. И здесь было важно все - и христианство бабки и общение с людьми разной веры, и существовавшая уже на Руси православная традиция, и многие, уже принявшие крещение, и государственные интересы, и политические выгоды, и красота обряда. И покаяние, да, личное покаяние. Почему Вы отказываете ему в таких простых человеческих чувствах и движениях? Неужели Вы сами никогда не испытывали потребности что-то изменить в своей жизни? А Владимир - прежде всего - человек. Почему это царь Соломон мог, изведав все в жизни, заявить:"Все в мире суета и томление духа", а Владимир - нет? Неужели рылом не вышел? Вы говорите много правильных вещей, только предлагаете смотреть на Православие лишь как на инструмент в руках ловкого политика. Но, если бы было так, оно никогда бы не смогло так глубоко войти в характер русского человека, в быт, культуру, дожить до сего дня. Я предлагаю другой взгляд. Семя, брошенное Ап. Андреем, св. Климентом и далее - принесло свой плод в свое время. Постепенно. И длится это столетия, а не уложилось только в правление Владимира. Все сопутствующие этому обстоятельства - торговые, политические и др. интересы и условия - это только часть Замысла о русском народе.
Магаданец: Простите, но Вы как будто отрывками читаете! Православие на Руси было ВВЕДЕНО ВОЛЕЙ КНЯЗЯ! С самого начала оно выполняло подчиненную функцию по отношению к воле правителей (собственно, так же было и в Византии). В том-то и дело, что православная идеология НЕ СТАВИТ ЦЕЛЬЮ построение царства земного и прямо об этом заявляет. В чем бы ни обвиняли РПЦ, она никогда не подменяла собой земную власть и не стремилась. Да и никогда не смогла бы, особенно с оглядкой на то, что с самого начала назначение епископов и патриархов согласовывалось с Киевским князем! А потом его же волей было создано богословское учебное заведение, куда он сам отбирал учеников! Самая удобная и притом ручная религия с точки зрения оправдания и укрепления светской власти и подчинения простого народа! Moskаль пишет: Пример - отсутствие смертной казни. Где это она отсутствовала? В православной Российской империи? Навскидку - 5 повешенных декабристов..... Да, я рассматриваю ЛЮБУЮ религию в первую очередь, как инструмент достижения политических целей (особенно на первом этапе ее внедрения). Смешно, но наиболее праведно живут лишь небольшие группы верующих, видоизменивших и приспособивших под себя католицизм. Я имею ввиду лютеран, мормонов и др., но ведь их вера официально объявлена ересью, неправедной! Да и кто сказал, что религиозность, особенно православие так уж глубоко вошло в нашу жизнь? Только потому, что никто не запрещает строить, восстанавливать церкви, посещать их, отправлять обряды? Ну так это - личное дело каждого. И как сообразуется с канонами христианства празднование Ивана Купала? Я не собираюсь оспаривать Вашу веру, разубеждать Вас или как-то принижать значение православия - оно принесло и еще принесет немало пользы государству и людям. Но и приписывать абсолютно все достижения только ему я бы не стал. Хотя бы потому, что в России нормально живут и работают представители почти 10 различных религий и направлений. И ломать это равновесие в пользу какой-то одной - смерти подобно. Вот поэтому я и отвергаю все разговоры о "божественном промысле", тем более, что история дает глубокую пищу для сомнений в этом.
Moskаль: Ужас! Неужели я НАСТОЛЬКО разучился объясняться по-русски, что невозможно понять, что я говорю? Магаданец пишет: Православие на Руси было ВВЕДЕНО ВОЛЕЙ КНЯЗЯ! Даже с точки зрения исторического материализма ОДНА воля князя ничего бы не решила. В лучшем случае - только на время правления ЭТОГО князя. Магаданец пишет: Где это она отсутствовала? Извиняюсь, неточно высказался. Исправляю. Князь Владимир отменил смертную казнь. Магаданец пишет: В православной Российской империи? Навскидку - 5 повешенных декабристов..... Здесь следует сделать вывод, что они были повешены из-за того, что Российская империя была православной? Или, все же, Церковь "с самого начала оно выполняла подчиненную функцию по отношению к воле правителей"? Так я этого нигде и не отрицал. Я-то говорю о другом. О том, что даже самый бессовестный правитель в христианской стране вынужден хотя бы оглядываться на евангельские заповеди. Магаданец пишет: Смешно, но наиболее праведно живут лишь небольшие группы верующих, видоизменивших и приспособивших под себя католицизм. Я имею ввиду лютеран, мормонов и др., но ведь их вера официально объявлена ересью, неправедной! Это немного не по теме, но не возьмусь судить о чьей бы то ни было праведности. И все же я бы делал такие утверждения осторожно. Иначе надо приводить примеры, сравнивать, доказывать, а на каждый Ваш довод я найду не менее веский. Магаданец пишет: Только потому, что никто не запрещает строить, восстанавливать церкви, посещать их, отправлять обряды? Ну так это - личное дело каждого. И как сообразуется с канонами христианства празднование Ивана Купала? Не запрещают , во- первых, из-за "толерантности", во-вторых, надеются использовать авторитет Церкви в интересах политики. А вот празднование Купала не сообразуется с Церковью никак. А где Вы слышали, что это - православный праздник? Церковь всегда боролась с суевериями и другими пережитками язычества. Магаданец пишет: Но и приписывать абсолютно все достижения только ему я бы не стал. Хотя бы потому, что в России нормально живут и работают представители почти 10 различных религий и направлений. И ломать это равновесие в пользу какой-то одной - смерти подобно. Вот поэтому я и отвергаю все разговоры о "божественном промысле", тем более, что история дает глубокую пищу для сомнений в этом. Подпишусь под каждым словом. Только не будем забывать, что это равновесие сложилось в православной стране. Очень интересно было бы посмотреть на такое равновесие в условиях исламского государства. Магаданец пишет: Я не собираюсь оспаривать Вашу веру, разубеждать Вас или как-то принижать значение православия - оно принесло и еще принесет немало пользы государству и людям. Магаданец, я и не считаю Вас врагом Православия и не собираюсь кого бы то ни было обращать в Православие, да и вообще отношусь к Вам очень неплохо. У Вас своя точка зрения - на здоровье! Я высказываю свою. С моей точки зрения, разница вот в чем. Вы говорите, что девушка вышла замуж за этого человека, потому, что у нее были материальные и жилищные проблемы, а у него много денег, огромная квартира. А я Вам отвечаю - да, так тоже можно сказать, только, может, они еще и любили друг друга и хотели общих детей, что за ней и другие ухаживали, даже покруче...
полная версия страницы