Форум
Почему православие?
doas2: Тут по ТВ сказали, что там вроде бы какой-то юбилей ... Владимир там, и всё такое ... А как кто думает, почему Русь выбрала именно православие? Лично я, кроме того аргумента, что Византия была нашим главным торговым партнёром - не вижу.
doas2: Кстати, неправы те, кто считает, что Рим (на деле Германская Империя) и Византия поделили сферы влияния. Ещё при Ольге Русь вела переговоры с немцами и нам даже был выделен архиепископ Адальберт. Вариант с католицизмом был тем более вероятен, что союз с Германской империей был основой внешней политики Руси, начиная со времён Ярополка (в 973 г. его послы были на имперском съезде), до Владимира и Ярослава. А выбрали всё равно Византию, с которой отношения были гладкими далеко не всегда. Ещё раз, моё ИМХО - греки были нашим главным рынком сбыта - отсюда и результат.
Недопомытый москаль: Почему православие? Как-то мы забыли, что Володька вместе с православием сестрёнку базилевса получил. А это должно было сильно поднять его рейтинг в Европе и окресностях. Всё таки в те времена к генетике относились значительно серьезней, чем сейчас.
doas2: Гы ... а его глупая бабка Ольга сама отказалась (точнее русским было приятно так считать) от брака с Константином Багрянородным ... но при этом всё же крестилась ...
doas2: Кстати, было бы глубоко неверным считать наших предков людьми глубоко религиозными. Дошедшие до нас "стенограммы" бесед духовных лиц рисуют русичей и в 12 в. редкостными сукиными сынами, блядоящурами и пофигистами. Причём церковь во многом на это закрывала глаза ... Один из злободневных (учитывая специфику наших источников) вопросов на Руси сер. 12 в. - можно ли есть мясные блюда в среду и пятницу если на эти дни выпадают праздники ... Догадайтесь, какую позицию в противовес греческому епископату занимали аборигены? )))
Moskаль: Магаданец пишет: Да нет, как раз именно такими методами. Почитайте, например, Карташева, это признанный авторитет по истории Церкви. Еще раз повторю, не имею ничего против Голубинского, но надо признать, что его больше интересует лишь одна сторона истории, он боролся с определенными тенденциями в богословии и порой делал чересчур категорические выводы. Так не бывает, что все только плохо, или только хорошо. Реальность всегда гораздо сложнее. Цитирую: "не только малоупотребительность идолов сообщала нетвердость, расплывчатость, языческому миросозерцанию древне-русского славянина, а и характер его социального развития. Не было еще бытовых предпосылок для богатой организации общественного богослужебного культа. Русский народ жил отдельными волостными общинами, еще не утратившими вполне своих древнейших племенных и кровных связей. Культ поэтому носил еще отпечаток семейности, и боги предпочитали селиться по жилым углам и усадьбам. Каждая семья и родственная группа имели своих собственных совершителей богослужебных действий в лице своих старейших членов. Жрецов почти не существовало. Не существовало, следовательно, профессиональных защитников родной религии, облеченных от общества правами и властью и имевших полную возможность при случае руководить народными восстаниями против новой веры." Даос прав, громкие заявления надо аргументировать, доказывать. "У нас введение христианства не могло возбуждать особенно сильно религиозно-национальных страстей уже потому, что приносилось оно не путем завоевания, не иноплеменной и иноязычной силой, а своим собственным национальным правительством, которое, с точки зрения массы, почему-то "огречилось" в религиозном отношении и решило тоже сделать и со всеми своими подданными. Потому там, где влияние централизующей киевской власти принималось беспрекословно, история не знает и о протестах старого язычества. И, наоборот, там, где местный патриотизм еше питал виды на независимость от Киева, новая религия отвергается, как сеть порабощения. Так было, напр., у племени вятичей и в Муроме. Ergо, объединение русских племен под единой политической властью, состоявшееся незадолго до крешения Руси, было очень благоприятно для успехов распространения христианства. Другая сторона дела, т.е. острота христианского отрицания всех других богов, у нас значительно сглаживалась указанными свойствами неразвитости русского языческого культа, при которой наиболее теряли от крещения лишь привыкшие к общественному идолопоклонству крупные города — Киев, Новгород, Ростов (в последних двух встречаем и наибольшее упрямство язычников), тогда как остальная масса могла сравнителыю легко, благодаря отмеченной широте языческой точки зрения, принять новую с благоустренным общественным культом религию, так сказать, на пустое место, не разрушая в то же время своего домашнего Олимпа. Она становится двоеверной в чистейшем смысле этого слова. Старые боги для неё не умирают, но живут возле новых и только со временем, под влиянием церковных внушений, переходят в разряд бесов: принимают темную характеристику, сохраняя однакож свое светлое имя (бес, по Буслаеву, от санскрит, корня bhas — светить)." Магаданец пишет: Насчет широкого распространения христианства на Руси до 9 века позволю себе не согласиться, т.к достоверные сведения о распространении христианства на Руси относятся к девятому веку. http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/russianchurch1/24.html Иными словами, уже в 9 веке, как минимум, на Руси существовала Церковь. Поэтому христианство не было чем-то абсолютно новым, почва для него была подготовлена. Превая русская епископия возникла в 862 году. Задолго до Владимира. вообще же мы знаем о пяти крещениях Руси: -при апостоле Андрее, -при Кирилле и Мефодии, -при патр. Фотии, -при княгине Ольге, -при князе Владимире. То есть, принятие Православие не было "оранжевой революцией", оно было закономерным этапом развития русского государства.
Недопомытый москаль: Есть, видимо, разница между верой и религиозностью. Шибко религиозные, во всяком случае те, что мне попадались - люди весьма скучные и слегка ограниченные. А вот искренне верующие ... Среди них интересные личности попадаются. Вот, хотя бы, Угрюм-река, "Васька Шкворень, хоть и убийца, но в вере христовой твёрд". А у Достоевского? Ваще кошмар, а не народ. Как можно верить и так поступать? Оказывается можно. Хотя мне Достоевский крайне не нравится.
Moskаль: Недопомытый москаль пишет: Почему православие? Как-то мы забыли, что Володька вместе с православием сестрёнку базилевса получил. А это должно было сильно поднять его рейтинг в Европе и окресностях. Всё таки в те времена к генетике относились значительно серьезней, чем сейчас. Только одно маленькое уточнение - крестился он до того, как получил в жены Анну.
Moskаль: Недопомытый москаль пишет: Есть, видимо, разница между верой и религиозностью. Шибко религиозные, во всяком случае те, что мне попадались - люди весьма скучные и слегка ограниченные. А вот искренне верующие ... Среди них интересные личности попадаются. Вот, хотя бы, Угрюм-река, "Васька Шкворень, хоть и убийца, но в вере христовой твёрд". А у Достоевского? Ваще кошмар, а не народ. Как можно верить и так поступать? Оказывается можно. Хотя мне Достоевский крайне не нравится. Ну, назвать св. равноапостольного кн. Владимира скучным человеком язык вряд ли повернется...
doas2: Moskаль пишет: Иными словами, уже в 9 веке, как минимум, на Руси существовала Церковь. Поэтому христианство не было чем-то абсолютно новым, почва для него была подготовлена. Превая русская епископия возникла в 862 году. Задолго до Владимира. вообще же мы знаем о пяти крещениях Руси: -при апостоле Андрее, -при Кирилле и Мефодии, -при патр. Фотии, -при княгине Ольге, -при князе Владимире. Даже чисто формально - Андрей не мог крестить Русь - ибо тогда её ещё не было. Кстати, Повесть временных лет об этом и не говорит - там сказано о пророчестве апостола. Константин и Мефодий на Руси никогда не были. Остальные же крещения были крещениями частных лиц. Как известно, при крещении полагался подарок в виде супердефицитных (обычно неподлежащих вывозу из Византии) шёлковых тканей. Многие русичи (в силу специфики отношений с греками это были преимущественно воины) могли не устоять ... этот нехитрый способ заработка давал им ... )) Где-то читал (кажется у "Продолжателя Феофана") что некоторые особо предприимчивые крестились по нескольку раз. Если бы на Руси победил бы католицизм (ислам, иудаизм) я уверен, что в летописании были бы примеры обращения русичей именно в нужную веру (так, у Святополка был латинский духовник). А о контактах с проигравшими мы бы могли только догадываться. Так что православие как государственная религия было принято лишь при Владимире. Лишь применительно к этому времени можно говорить о крещении Руси.
Магаданец: Moskаль пишет: Цитирую: "не только малоупотребительность идолов сообщала нетвердость, расплывчатость, языческому миросозерцанию древне-русского славянина, а и характер его социального развития. Не было еще бытовых предпосылок для богатой организации общественного богослужебного культа. Русский народ жил отдельными волостными общинами, еще не утратившими вполне своих древнейших племенных и кровных связей. Культ поэтому носил еще отпечаток семейности, и боги предпочитали селиться по жилым углам и усадьбам. Каждая семья и родственная группа имели своих собственных совершителей богослужебных действий в лице своих старейших членов. Жрецов почти не существовало. Не существовало, следовательно, профессиональных защитников родной религии, облеченных от общества правами и властью и имевших полную возможность при случае руководить народными восстаниями против новой веры." Выразительно в этом отношении датируемое XIV в. «Слово некоего христолюбца, ревнителя по правой вере»: «…Не могу терпеть христиан, двоеверно живущих. И веруют в Перуна, и в Хорса, и в Симаргла, и в Мокошь, и в Вил, их же числом тридесят сестрениц… и мнят богинями, и … кладут им требы и караваи им молят, кур режут, и молятся огню, зовущее его Сварожищем, и чесновиток богом же творят. Когда же будет у кого пир, тогда кладут в ведра и чаши и пьют, веселящееся об идолах своих. И когда же у кого их будет брак, творят с бубнами и сопелками, и с многими чудесами бесовскими… Того ради не подобает христианам на пирах и на свадьбах бесовских игр играти, аще то не брак называется, а идолослужение. Иже есть пляска, гудьба, песни мирские, сопелки, бубны и вся жертва идольская, когда молятся огню под овином, вилам, Мокоши, Симарглу, Перуну, волосу – скотью богу, Хорсу, Роду, рожаницам, всем проклятым богам их… Не только простотою зло творим, но и смешиваем некие чистые молитвы с проклятым молением идольским: пресвятые Богородицы с рожаницами – когда ставят кутью, и как трапезы законною обеда, а происходит беззаконная трапеза, обращенная к роду и рожаницам, в прогневание Богу» Видать, язычество, все же, имело более глубокие корни, чем этого хотелось бы Карташову...
doas2: Moskаль пишет: Только одно маленькое уточнение - крестился он до того, как получил в жены Анну. Одно было условием другого. Креститься (принимать идеологию чужого государства) просто так - менее престижно. А вот под соусом брака ... Просто в 988 г. всё сложилось очень выгодно для Руси - Василий II имел сложности внутри Империи - против него восстал видный полковец Варда Фока и он очень нуждался в помощи Руси для его подавления (6 тысячный русский корпус в итоге решил дело). Поэтому Владимир мог позволить себе в определённой степени диктовать условия грекам. Именно и-з-за этого ему и удалось получить порфирогениту Анну. Кстати, на неё претендовал герм. император Оттон III, который очень сильно после этого обижался )))
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Одно было условием другого. Если рассматривать Анну, как взятку, то взятка таки была. Moskаль пишет: Ну, назвать св. равноапостольного кн. Владимира скучным человеком язык вряд ли повернется... Да, жизнь Владимира скучной не назовёшь. Покрутиться пришлось, пока на Киевский стол сел. Политик высочайшего класса. А политика и вера - вещи несовместные. Изобразить из себя религиозного человека, это запросто, а быть им - это вряд ли. Жизненный опыт не позволит. Вон Ющенко - ужасно верующий, во всех храмах молится, и в католических, и в иудейских, и в православных, кроме моспатриархата, и везде искренность изображать пытается. И кто ему верит? А Владимир в святые выбился.
Moskаль: doas2 пишет: Даже чисто формально - Андрей не мог крестить Русь - ибо тогда её ещё не было. Кстати, Повесть временных лет об этом и не говорит - там сказано о пророчестве апостола. Константин и Мефодий на Руси никогда не были. Остальные же крещения были крещениями частных лиц. Как известно, при крещении полагался подарок в виде супердефицитных (обычно неподлежащих вывозу из Византии) шёлковых тканей. Многие русичи (в силу специфики отношений с греками это были преимущественно воины) могли не устоять ... этот нехитрый способ заработка давал им ... )) Где-то читал (кажется у "Продолжателя Феофана") что некоторые особо предприимчивые крестились по нескольку раз. Если бы на Руси победил бы католицизм (ислам, иудаизм) я уверен, что в летописании были бы примеры обращения русичей именно в нужную веру (так, у Святополка был латинский духовник). А о контактах с проигравшими мы бы могли только догадываться. Так что православие как государственная религия было принято лишь при Владимире. Лишь применительно к этому времени можно говорить о крещении Руси. Согласен. У меня и в мыслях не было утверждать, что, например, ап. Андрей крестил Русь в православие. Здесь речь идет скорее об пяти этапах воплощения замысла Божьего о русском народе. Не сомневаюсь, что рассказы основаны на подлинных фактах. Только ведь, пророчество Апостола, как видим, исполнилось. А пути Господни..... Бог настигает людей и такими путями. Для Православия были все условия. Тесные связи с Византией - духовным и культурным лидером того времени. Кирилл и Мефодий создали церковнославянский язык, на который было переведено Евангелие. Это делало богослужение понятным, в то время, как Запад вел службы на латыни. Русь, молодое государство, стремилось укрепиться и завоевать авторитет, поэтому стремилась, в том числе и породниться с византийскими василевсами. Русь уже была знакома с христианскими идеями, существовали христианские общины, многие русичи были крещены. Уже были христиане у власти и среди знати. Предки не были дураками и видели стремление Запада главенствовать во всем мире и это их не сильно устраивало. Наконец, Владимир, которого "Бог коснулся" и который искренне принял новую веру и сделал все для ее утверждения.
Moskаль: Недопомытый москаль пишет: Если рассматривать Анну, как взятку, то взятка таки была. Скорее - как трофей. Недопомытый москаль пишет: Да, жизнь Владимира скучной не назовёшь. Покрутиться пришлось, пока на Киевский стол сел. Политик высочайшего класса. А политика и вера - вещи несовместные. Изобразить из себя религиозного человека, это запросто, а быть им - это вряд ли. Жизненный опыт не позволит. Вон Ющенко - ужасно верующий, во всех храмах молится, и в католических, и в иудейских, и в православных, кроме моспатриархата, и везде искренность изображать пытается. И кто ему верит? А Владимир в святые выбился. Давайте не путать дар Божий с яичницей. Было время, когда я тоже смеялся над внезапным "обращением". Тепрь я знаю, что бывает и не такое. "Невозможное человекам Богу возможно", на то он и Бог. Можно изображать все, что угодно. Только ни людей, ни Бога, ни самого себя не обманешь, а на обмане не построоить ничего прочного. Вы лично верите Ющенке? По-моему, даже его сторонники не слишком ему верят. Владимир остался в народной памяти - в летописях и фольклоре, как Красно Солнышко. Не помните как называют Ющенку?
doas2: Moskаль пишет: Предки не были дураками и видели стремление Запада главенствовать во всем мире и это их не сильно устраивало. Со всем согласен кроме этого. Запад тогда не мог господствовать даже над сам собой ... Мне кажется альтернатива Рима (Германии) была достаточно вероятной. С Германией у Руси были традиционные торговые связи + видимо национальные симпатии (сохраняются до сих пор и не прерывались даже во времена раздробленности - Всеволод Большое Гнездо считался другом Фридриха Барбароссы). Не переживай тогда (при болгаробойце) Византия момент своего наивысшего после Юстиниана могущества (они даже почти договорились с папой, чтобы тот снял за мзду свои претензии на первенство в христианском мире и почти готовы были обратно отвоевать Италию) - Русь могла бы вслед за своими соседями (Венгрией, Польшей и Чехией) отойти в католицизм. Но нам повезло и Владимир принял таки православие.
Недопомытый москаль: Moskаль пишет: Давайте не путать дар Божий с яичницей. Не обижайтесь. Я, всё таки, атеист и в первую очередь смотрю на проблему с точки зрения целесообразности. Я ведь не виноват, что моя точка зрения в чём-то не совпадает с мнением верующего человека. Извините, если я как-то Вас обидел. Право, не хотел. А вот в искренней вере бывших партхозработников я сильно сомневаюсь. Не зря их зовут подсвечниками. Я даже как-то Ельцына на пасху в Елоховской церкви зело пьяного наблюдал. Не впечатлило.
Moskаль: Никаких обид. Просто позабавила сама идея сравнить Ющенку с кн. Владимиром. Самое забавное, что сам-то он, уж конечно не сомневается что он - и есть мессия, мученик, который призван искупить грехи украинского народа. Даже домашний синай (или Фавор?) на Говерле устроил. Не сомневаюсь, что Денисенко в случае чего его канонизирует. Насчет чужой веры - кто ж его знает? Може - да, може ни. Ельцына вот, под конец жизни в Иерусалим почему-то потянуло. Человек ведь и с последним вздохом может раскаяться. Это не мы решаем.
Moskаль: Магаданец пишет: Выразительно в этом отношении датируемое XIV в. «Слово некоего христолюбца, ревнителя по правой вере»: «…Не могу терпеть христиан, двоеверно живущих. И веруют в Перуна, и в Хорса, и в Симаргла, и в Мокошь, и в Вил, их же числом тридесят сестрениц… и мнят богинями, и … кладут им требы и караваи им молят, кур режут, и молятся огню, зовущее его Сварожищем, и чесновиток богом же творят. Когда же будет у кого пир, тогда кладут в ведра и чаши и пьют, веселящееся об идолах своих. И когда же у кого их будет брак, творят с бубнами и сопелками, и с многими чудесами бесовскими… Того ради не подобает христианам на пирах и на свадьбах бесовских игр играти, аще то не брак называется, а идолослужение. Иже есть пляска, гудьба, песни мирские, сопелки, бубны и вся жертва идольская, когда молятся огню под овином, вилам, Мокоши, Симарглу, Перуну, волосу – скотью богу, Хорсу, Роду, рожаницам, всем проклятым богам их… Не только простотою зло творим, но и смешиваем некие чистые молитвы с проклятым молением идольским: пресвятые Богородицы с рожаницами – когда ставят кутью, и как трапезы законною обеда, а происходит беззаконная трапеза, обращенная к роду и рожаницам, в прогневание Богу» Видать, язычество, все же, имело более глубокие корни, чем этого хотелось бы Карташову... Да, конечно. Церкви от самого же начала пришлось работать над искоренением старых верований и привычек. Вплоть до сегодняшнего дня. И праздники церковные подстраивать под языческие и мириться с чем-то , и бороться. Бесы они на то и бесы, что живучи. А народная религия не всегда разборчива. Труднее всего отказаться от повседневных привычек. Как же можно выгнать "родного" домового, который живет под бочком и навредить может в случае чего? А Бог - далеко, это не сегодня. И больше скажу, уже в стенах Церкви появились свои суеверия. Только тут я воспользуюсь советом о. Андрея Кураева, который говорит, что мы же не судим о русской поэзии, например, по стишкам на заборе. Мы судим по Пушкину, Ахматовой, Пастернаку и т. д. Почему же о Православии мы судим не по вершинам (св. Сергий Радонежский, например), а по низшим проявлениям?
Moskаль: doas2 пишет: Но нам повезло и Владимир принял таки православие. Остается только поблагодарить за это Бога. И князя Владимира. Повезло Руси с правителем.
Недопомытый москаль: Moskаль пишет: Только тут я воспользуюсь советом о. Андрея Кураева, который говорит, что мы же не судим о русской поэзии, например, по стишкам на заборе. Мы судим по Пушкину, Ахматовой, Пастернаку и т. д. Почему же о Православии мы судим не по вершинам (св. Сергий Радонежский, например), а по низшим проявлениям? Интересно, не слышал.
полная версия страницы