Форум
Почему православие?
doas2: Тут по ТВ сказали, что там вроде бы какой-то юбилей ... Владимир там, и всё такое ... А как кто думает, почему Русь выбрала именно православие? Лично я, кроме того аргумента, что Византия была нашим главным торговым партнёром - не вижу.
Недопомытый москаль: Магаданец пишет: - страны и народы, принявшие католицизм - уважение к закону и верховенство его во всем; Пример - Латинская америка.
Магаданец: doas2 пишет: Вызывает удивление и критерий сравнения - экономика. Разве всё развитие сводится только к ней? Например, сравнительно спокойно относящиеся к ней индусы и греки были родоначальниками самобытной и оригинальной культуры, чего не скажешь о тех же самых лютеранах (англичане, шведы) . Ну экономика - это все же то , что определяет уровень жизни. Хорошо это или плохо - это уже отдельный разговор. Живут же некоторые народы на уровне почти первобытного строя - и вполне довольны своей жизнью. Мое мнение - рассматривать все нужно в комплексе, и развитие экономики, и развитие общественных отношений, и развитие культуры. В Европе, кстати, наиболее креативные народности - французы и итальянцы (возвышение Венеции и Генуи было связано с их близостью Византии) - тоже всегда были не ахти в товарно денежных отношениях ... Правильнее так - в прагматичных товарно-денежных отношениях. Сказывалось влияние Византии с ее религиозными традициями. А что стало с ними, когда это влияние исчезло? ИМХО, гораздо больше оснований говорить об обратной связи - народ склонный к той или иной самореализации избирал себе (интерпретировал догматы особым образом) ту религию, которая ему больше подходила ... Ну уж извините! Говорить о том, что славянские народы "избрали себе религию" сами, зная как именно она насаждалась буквально "огнем и мечем" на территории Киевской Руси, в Новгороде, Суздале и других местах - это просто грешить против истины. Зы. В этой ситуации больше всего повезло православным, бо их вера настоящая )) Это шутка такая? По моему им как раз не повезло больше всех...
Магаданец: Недопомытый москаль пишет: Пример - Латинская америка. А сколько лет традициям католицизма в Латинской Америке и каким образом оно туда попало?
Недопомытый москаль: Магаданец пишет: А сколько лет традициям католицизма в Латинской Америке и каким образом оно туда попало? Ссылка на несовершеннолетие не канает. Просто, когда люди живут так плотно, как в западной Европе, они вынуждены соблюдать законы, да и то не всегда и не все.
doas2: Магаданец пишет: Мое мнение - рассматривать все нужно в комплексе, и развитие экономики, и развитие общественных отношений, и развитие культуры. Не знаю ... не очень люблю "рассматривать в комплексе"; как правило, за этим стоит политкорректный набор слов и механическое соединение различных точек зрения. Мне кажется, гораздо важнее определить те факторы, которые оказывают наиболее существенное влияние на развитие цивилизации ... остальными же лучше пренебречь.
doas2: Магаданец пишет: Правильнее так - в прагматичных товарно-денежных отношениях. Сказывалось влияние Византии с ее религиозными традициями. А что стало с ними, когда это влияние исчезло? Не знаю. Венеция и Генуя деградировали из за того, что Колумб открыл Америку - торговые пути переместились из Средиземноморья в океаны. Кстати, вклад Венеции и Генуи в Возрождение, если не ошибаюсь, не очень большой. Во всяком случае не сравним скажем с Флоренцией.
doas2: Магаданец пишет: Ну уж извините! Говорить о том, что славянские народы "избрали себе религию" сами, зная как именно она насаждалась буквально "огнем и мечем" на территории Киевской Руси, в Новгороде, Суздале и других местах - это просто грешить против истины. Ну во-первых вы преувеличиваете. Туго христианство принималось лишь в Ростовской земле ... на территории же остальной Руси процесс прошёл в целом гладко. Во-вторых, мой пост немного о другом. Я написал, что каждый народ интерпретирует догматы религии на свой лад. Вопрос не в схожести текстов, а в том, что каждый народ понимает их по своему. Скажем православие румынов и православие русских - разные вещи.
doas2: Магаданец пишет: Это шутка такая? По моему им как раз не повезло больше всех... Это самая что ни на есть правда. Как может не повезти народу, которому досталась единственная настоящая религия? У всех прочих - ереси, а у православных - Откровение ...
doas2: Недопомытый москаль пишет: Просто, когда люди живут так плотно, как в западной Европе, они вынуждены соблюдать законы, да и то не всегда и не все. А мне кажется, что всё дело в похожести людей в Европе. Когда все свои - проще договариваться. Если же в системе элементы слишком разнородны - то тут уже буквой закона не обойдёшься, нужен экспромт ... пресловутая справедливость ...
Магаданец: doas2 пишет: Ну во-первых вы преувеличиваете. Туго христианство принималось лишь в Ростовской земле ... на территории же остальной Руси процесс прошёл в целом гладко. Тогда преувеличиваю не я, а профессор богословия Е.Е.Голубинский, который пишет по поводу методов крещения Руси: «Совершенная покорность русских в деле перемены веры воле князя и так называемое мирное распространение христианства на Руси есть ничто иное, как невозможная выдумка наших неумеренных патриотов.… Нет сомнения, что введение новой веры сопровождалось немалыми волнениями в народе, что были открытые сопротивления и бунты…»
Недопомытый москаль: Магаданец пишет: Тогда преувеличиваю не я, а профессор богословия Е.Е.Голубинский, который пишет по поводу методов крещения Руси: «Совершенная покорность русских в деле перемены веры воле князя и так называемое мирное распространение христианства на Руси есть ничто иное, как невозможная выдумка наших неумеренных патриотов.… Нет сомнения, что введение новой веры сопровождалось немалыми волнениями в народе, что были открытые сопротивления и бунты…» Скорее всего этого было в достатке. В принципе, введение единовластия на определённом этапе развития приводило все цивилизованные народы к принятию либо христианства, либо мусульманства. Почему крестились по византийскому обряду? Или получили взятку, или Византия и Рим договорились о разделе сфер влияния. А кровушки это стоило немалой. Вон только два или три перста во что обошлись? А здесь всю веру меняли.
Moskаль: Магаданец пишет: Тогда преувеличиваю не я, а профессор богословия Е.Е.Голубинский, который пишет по поводу методов крещения Руси: «Совершенная покорность русских в деле перемены веры воле князя и так называемое мирное распространение христианства на Руси есть ничто иное, как невозможная выдумка наших неумеренных патриотов.… Нет сомнения, что введение новой веры сопровождалось немалыми волнениями в народе, что были открытые сопротивления и бунты…» Магаданец, ну, Вы же взрослый человек, нельзя же так, зачем все красить в один цвет? Во-первых, давайте начнем с того, что Евгений Голубинский не является истиной в последней инстанции. Да, это очень уважаемый человек, но, кроме него есть не менее авторитетные богословы и историки Церкви. Он, ведь, и сам понимал это, когда писал о своем труде: "Если есть какое-нибудь преувеличение, то ведь я живой человек. Я — апологет просвещения и не мог не внести современных взглядов в изображение тогдашней жизни. Быть историком почти так же щекотливо, как быть публицистом. " Второе. "История" Голубинского является попыткой борьбы с мифологизацией, идеализацией истории Церкви, свойственной тому времении, внедрения строго научного подхода к исследованию предмета. Голубинский вообще стремился рассматривать историю Церкви в зависимости от гражданской истории. Такая точка зрения, безусловно, имеет право на существование, но это только одна, искусственно выделенная сторона, не менее правомерен и другой подход. В то время, когда работал Голубинский, русское богословие , как наука, было еще очень молодо, но после него оно не стояло на месте. Дальше. Давайте не будем забывать, что Православие на Руси "внедрялось" не как коммунизм, революционными методами в течение нескольких десятилетий. При Владимире оно только оформилось, на самом деле христианская закваска была принесена еще св. Ап. Андреем Первозванным, а потом Климентом Римским. На Руси уже в 3-4 веках существовали христианские общины, епархии. Народ уже был, как минимум знаком с христианами. Пришло время, когда Русь созрела к принятию Православия - это случилось. Никто в здравом уме не станет отрицать, что все происходило тихо-мирно, но давайте, прежде, чем раздавать упреки, вспомним, какое это было время, какие были нравы, вспомним, что первые христиане были вчерашние язычники, а для язычника человеческие жертвоприношения были нормой, что прежде были, например, и гонения на христиан. Введение христианства - процесс сложный, порой драматичный, и давайте не будем рисовать плоскую картинку. Повезло, или нет - это другой вопрос, не относящийся к теме данного поста, я считаю - повезло.
doas2: Магаданец пишет: Нет сомнения, что введение новой веры сопровождалось немалыми волнениями в народе, что были открытые сопротивления и бунты Согласитесь, что за этой фразой должны были бы последовать и конкретные примеры ... а их нет. Разумеется, глупо отрицать, что смена веры прошла безропотно (те же волхвы пользовались любым поводом (голод ...) для поднятия волнений) - но когда народ не хочет принимать новую религию - он сопротивляется совершенно по другому (пример - сопротивлявшиеся до 13 в. балты). Применительно же к Руси речь об этом не идёт. Яркий пример того, как история прогибается под взгляды исследователя. Зы. Фраза "нет сомнения ..." - просто блеск ))
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Зы. Фраза "нет сомнения ..." - просто блеск )) А я вот как-то тоже не сомневаюсь, что вопросы веры решались не только на религиозных диспутах. Мечи здесь тоже добре позвенели. Другое дело, что язычеству с его многобожием труднова-то противостоять монотеизму. Богом больше, богом меньше для язычника это не принципиально, противопоставить какую либо идею в религиозной войне он просто не может, многобожие не знает религиозных войн. Передоверили обязанности богов святым и нет проблемы. Николай - Велес, Илья - Перун и т.д. Да и кто теперь знает, сами язычники это придумали или хитрые христиане подсказали. Но в том, что в ключевых точках хребет язычеству ломали и ломали очень жёстко и в кратчайшие сроки я как-то не сомневаюсь. Здесь логика войны - захватить господствующие высоты и построить опорные пункты. С остальными разберёмся по ходу дела.
doas2: Недопомытый москаль пишет: А я вот как-то тоже не сомневаюсь, что вопросы веры решались не только на религиозных диспутах. Сломать хребет можно только той идеологии, которую никто не поддерживает.
Магаданец: doas2 пишет: Согласитесь, что за этой фразой должны были бы последовать и конкретные примеры ... а их нет. Читаем "Повесть временных лет" и узнаем, что такие выступления были отмечены в 1024 г. в Суздале, в 1071 г. в Новгороде, где объявился некий волхв, выступивший против христианства. На его сторону встало по существу все население города: «И замутился весь город, и все поверили в него, и собрались убить епископа». Чувствуя за собой поддержку князя Глеба и его дружины, епископ в полном облачении и с крестом в руках вышел на площадь и предложил всем, кто против христианства, отойти к волхву, а христианам собраться вокруг епископа. «И люди разделились надвое: князь Глеб и его дружинники пошли и стали около епископа, а люди все пошли и стали за волхвом». Кончилось дело тем, что князь Глеб зарубил волхва, после чего «люди разошлись», - так описывает это событие летописец. Так было и в других местах. Аналогичные народные выступления происходили и в самом Киеве в 1068, 1113 и 1147 годах. Я понимаю, что это для Вас не вполне достовеоный источник, но почему же он не рисует "благостную" картинку победного шествия христианизации Руси? Возможно, дело в том, что на самом деле все было еще хуже?
Магаданец: Moskаль пишет: Давайте не будем забывать, что Православие на Руси "внедрялось" не как коммунизм, революционными методами в течение нескольких десятилетий. Да нет, как раз именно такими методами. Причина была, на мой взгляд, в том, что Русь не могла дальше оставаться "на окраине" Европы, где почти все страны к тому времени были христианскими. Надо было от непрерывных войн за свою территорию переходить к более прогрессивному способу взаимодействия с ними - торговле, производству товаров и т.д. Вспомните, что серьезные контакты с Европейскими государствами (какие бы они ни были, эти государства) начались после крещения Руси. Насчет широкого распространения христианства на Руси до 9 века позволю себе не согласиться, т.к достоверные сведения о распространении христианства на Руси относятся к девятому веку. В «Окружном послании» патриарха Константинопольского Фотия 867 г. говорится о крещении «руссов», незадолго до этого предпринявших поход на Византию. В русских летописях под 860 годом действительно содержится рассказ о походе на Царьград князей Аскольда и Дира. Русский флот в 200 кораблей осадил Константинополь, а нападавшие разгромили и разграбили предместья Византийской столицы. Есть основание полагать, что это было, по крайней мере, третье нападение русских на империю. Но только теперь его восприняли как вторжение именно Русского государства. Есть свидетельства, что вскоре после этого, русские попросили приобщить себя к новой вере. Император Константин Багрянородный описал, как византийский епископ был послан в Киев. Аскольд собрал народ со старейшинами и предложил им принять христианство. Так состоялось первое массовое крещение Руси, а Русская 61-я епархия была внесена в список Константинопольского патриархата. Аскольд построил церковь пророка Илии – Илии-на-подоле, Илии-над-Ручьем, ставшую колыбелью Церкви Киевской Руси. Интересно, что и памятник в честь тысячелетия Христианства на Руси был открыт в Новгороде в 1882 году.
doas2: Магаданец пишет: Я понимаю, что это для Вас не вполне достовеоный источник, но почему же он не рисует "благостную" картинку победного шествия христианизации Руси? Возможно, дело в том, что на самом деле все было еще хуже? Это известные факты ... но имеют ли они отношение к христианству? В Суздале в 1024 г. был серьёзный неурожай, в Новгороде (кстати, не только в нём самом - но и на Шексне, куда убивавшие женщин волхвы пришли с Волги) и опять в Ростовской земле в 1071-м - также. Кстати, в голодном Новгороде по словам летописца за волхвом пошли "люди вси", а за епископом - только князь Глеб и дружина. Но стоило Глебу зарубить волхва - все мирно разошлись. Насколько корректно говорить о сложностях в принятии христианства на основе поведения людей в условиях катаклизмов? В таком случае, учитывая популярность "альтернативной медицины", можно сказать, что и теперь Россия не христианская страна ...
doas2: Магаданец пишет: Да нет, как раз именно такими методами. Причина была, на мой взгляд, в том, что Русь не могла дальше оставаться "на окраине" Европы, где почти все страны к тому времени были христианскими. Надо было от непрерывных войн за свою территорию переходить к более прогрессивному способу взаимодействия с ними - торговле, производству товаров и т.д. Самые первые источники говорящие о Руси (договоры с греками и Раффельштаденский таможенный устав - 10 век) говорят о Руси именно как о торговом партнёре (Византии и Германии). Ни с теми, ни с другими Русь за свою землю никогда не воевала.
doas2: Магаданец пишет: Русский флот в 200 кораблей осадил Константинополь, а нападавшие разгромили и разграбили предместья Византийской столицы. Есть основание полагать, что это было, по крайней мере, третье нападение русских на империю. Фотий в своём послании прямо говорит, что о руси он и его современники до этого не слышали.
полная версия страницы