Форум
Почему православие?
doas2: Тут по ТВ сказали, что там вроде бы какой-то юбилей ... Владимир там, и всё такое ... А как кто думает, почему Русь выбрала именно православие? Лично я, кроме того аргумента, что Византия была нашим главным торговым партнёром - не вижу.
Магаданец: doas2 пишет: А насколько правомерно говорить, что русские сильны в математике, если настоящих математиков - единицы, а остальные - так себе? В таком случае, если нет четких доказательств ни одной, ни другой точки зрения - обе являются сомнительными и не подлежащими принятию в качестве аксиомы.
Магаданец: doas2 пишет: Не правда. Карательных экспедиций почти не было (после того, как при Невском русские перебили численников из Каракорума - сер. 13 в. - (местные татары - Золотая Орда - наказывать нас за это не стали) кажется дань для царя стали собирать сами князья). Татар же на Русь приводили сами князья в борьбе за власть. Насчёт "ежегодности" - вы не владеете информацией. Примеры ... Возможно, что я несколько погорячился, говоря о ежегодных карательных экспедициях, но примеры - вот тут: 1255 Восстание в Новгороде "меньших" людей из-за попытки монголо-татар обложить город данью. 1257 - 1259 Проведена перепись русского населения (за исключением церковнослужителей) монголами для определения размера дани ("выхода") Золотой Орде. Неоднократные восстания славян против монгольских властей; особое возмущение вызывают чиновники (баскаки), собирающие дань. 1259 Волнения в Новгороде против переписи, навязанной монголами; решив, что монголы предпочтительнее западных захватчиков, Александр Невский оказывает содействие посланцам Золотой Орды. 1261 Учреждение Сарайской епархии (Сарай - столица Золотой Орды). 1262 Монголо-татарские "данщики" были изгнаны из Ростова, Владимира, Суздаля и Ярославля. 1263. Александр Невский отдает Москву в удельное владение своему сыну Даниилу (1261-1303). 1265 Древнейшая договорная грамота Новгорода с князьями. 1269 Договор Новгорода с Ганзой. 1270 Ханский ярлык, позволяющий Новгороду свободно торговать в Суздальской земле. 1273 Собор русской русской церкви во Владимире, на котором Митрополит Киевский и всея Руси Кирилл II предлагает правила церковного благочиния. В них, в частности, определяется порядок набора священников. 1276 Великокняжеский престол во Владимире занимает Дмитрий Александрович Переяславский (1276 - 1281). 1278 Словения включена в состав Габсбургской империи 1281 Великокняжеский престол во Владимире занимает Андрей Александрович Городецкий (1281 - 1283). 1281 Золотоордынская рать, призванная князем Андреем Александровичем, провела карательный рейд по русским землям: Муром, Суздаль, Ростов, Переяславль. 1283 Великим князем Владимирским вновь становится Дмитрий Александрович Переяславский (1283 - 1293). 1284 Новгород заключил договор с Ливонией и Ригой. 1285 Начался поход (с 1285 по 1287 г) золотоордынского хана Тулабуга, темника Ногая и русских князей на Польшу. 1286 В Новгороде появляется "немецкий двор" Ганзейского союза. 1288 Поход монголо-татар на Рязань. Изгнание из Новгорода архиепископа Арсения. 1289 Монголо-татарские данщики повторно были изгнаны из Ростова. 1293 Андрей Александрович Городецкий во второй раз сменяет Дмитрия на великокняжеском престоле. 1293 "Дюденева рать". Разорение Суздаля, Владимира, Переяславля, Юрьева. 1299 Игумен новгородского Юрьева монастыря получает отныне титул архимандрита, чем утверждается старшинство этого монастыря в местной церковной иерархии. 1300 Митрополия была перенесена из Киева во Владимир (митрополит Максим). 1327 В Тверь прибыл ханский посол Чолкан, что вызвало восстание против него ("Щелканова рать"). Разорение Твери монголами при содействии москвичей. Александр Михайлович бежит в Псков, а затем в Литву. 1328 Московский князь Иван Данилович Калита ездил в Золотую Орду. После этого была организована карательная экспедиция против Твери. Город был сожжен. Иван Данилович получил ярлык на великое княжение. Иван Калига - великий князь Владимирский (1328-1340). Ему поручено взимать дань для Орды с остальных русских князей. Митрополия перенесена из Владимира в Москву. "Духовная грамота" Ивана Калиты.doas2 пишет: Будте любезны ... приведите эти примеры, когда люди из абстрактных корыстных побуждений столетиями лицемерят и при этом пренебрегают сиюминутной выгодой ... Доас, извините, конечно, но главный пример тому - отношение правящей верхушки России к православию на протяжении 1000 лет. Внешне - соблюдаются все "нормы приличия", в жизни - только то, что дает конкретную выгоду. Особенно прикалывало, как это пытаются выставить напоказ в наше время. Вы же помните, ка Жириновский в церкви свечу зажигал от газовой зажигалки? Просто я не занимаюсь специально этим вопросом - это побочный продукт других исследований.
Moskаль: Магаданец пишет: Вот этого - не надо, пожалуйста, т.к. я ни секунды не сомневаюсь, что если их цитата: сказывал Инок чесной Питирим то в них обязательно будет отражена "организующая и направляющая роль православной церкви". Это всего лишь один пример, песня о Кудеяре не имеет отношения к церковной литературе Вообще литература и фольклор на Руси не пересекались вплоть до 17 в. Открываю наугад "Хрестоматию русского фольклора", изд. "Флинта", изд. "Наука". Для ВУЗов. Какая уж "руководящая и направляющая", научное издание. Пожалуйста: "Заходил Добрыня во высок терем, Он крест кладет по-писанному, Поклон выводит до сырой земли..." "Меня, (г)осударь, зовут Алешею Поповичем, Из града Ростова старова попа соборнова..." Илья Муромец: "Не буду служить тебе собаке царю Калину, Еще буду служить я за веру за отечество, А й буду стоять за стольный Киев-град, А буду стоять за церкви Господние, А буду стоять за князя за Владымира И со той Опраксой королевичной...." Повторяю, примеров сколько угодно. Вряд ли это сказывалось из-под палки, как и "Голубиная книга сорока пядень": "Да сначала века животленного Сотворил Бог небо и землю, Сотворил Адама с Еввою, Наделил питаньем во светлом раю..." и т. д. Еще труднее мне представить себе, скажем академика С. Аверинцева, строчащего "заказухи" для Церкви, это при советской-то власти. Магаданец пишет: Нелегко пытаться взглянуть на произошедшие и происходящие события взглядом, отличным от того, который упорно предлагали всем на протяжении 1000 лет, я знаю это по себе - много лет прожил неисправимым романтиком, верящим в братство, доброту и высокие помыслы всех окружавших меня. Жизнь заставила посмотреть на все с другой стороны - чисто утилитарной. И вот тогда многое стало гораздо понятнее - события, поступки, высказывания. Конечно, нелегко. Я, например, вырос в нормальной советской семье, получил нормальное атеистическое воспитание и образование, посмеивался над попами и старушками-богомолками. Тоже долго был неисправимым романтиком, потом таким же неисправимым циником. Испытывал такие подьемы и падения, что и сейчас дух захватывает, как вспомнишь. А вот, когда столкнулся с настоящим Православием (не с карикатурой на него, которую Вы, кажется, принимаете за Православие), вот тогда стал понимать, зачем все это было. Не сразу, конечно. Это требует времени и серьезной работы.
doas2: Магаданец пишет: Возможно, что я несколько погорячился, говоря о ежегодных карательных экспедициях, но примеры - вот тут: цитата: 1255 Восстание в Новгороде "меньших" людей из-за попытки монголо-татар обложить город данью. 1257 - 1259 Проведена перепись русского населения (за исключением церковнослужителей) монголами для определения размера дани ("выхода") Золотой Орде. Неоднократные восстания славян против монгольских властей; особое возмущение вызывают чиновники (баскаки), собирающие дань. 1259 Волнения в Новгороде против переписи, навязанной монголами; решив, что монголы предпочтительнее западных захватчиков, Александр Невский оказывает содействие посланцам Золотой Орды. 1262 Монголо-татарские "данщики" были изгнаны из Ростова, Владимира, Суздаля и Ярославля. 1281 Золотоордынская рать, призванная князем Андреем Александровичем, провела карательный рейд по русским землям: Муром, Суздаль, Ростов, Переяславль. 1288 Поход монголо-татар на Рязань. 1289 Монголо-татарские данщики повторно были изгнаны из Ростова. 1293 "Дюденева рать". Разорение Суздаля, Владимира, Переяславля, Юрьева. 1327 В Тверь прибыл ханский посол Чолкан, что вызвало восстание против него ("Щелканова рать"). Разорение Твери монголами при содействии москвичей. Александр Михайлович бежит в Псков, а затем в Литву. 1328 Московский князь Иван Данилович Калита ездил в Золотую Орду. После этого была организована карательная экспедиция против Твери. Город был сожжен. Иван Данилович получил ярлык на великое княжение. Иван Калига - великий князь Владимирский (1328-1340). Ему поручено взимать дань для Орды с остальных русских князей. Митрополия перенесена из Владимира в Москву. "Духовная грамота" Ивана Калиты. Ну и где массовые волнения? Учитывая что татары были над Русью до 1480 г. ... Приведённые вами сведения о волнениях относятся к периоду установления и развёрстки дани. Разумеется это было шоком ... но как только размеры были установлены, волнения по сути прекратились. Кстати, эта развёрстка осуществлялась не собственно золотоордынцами, а центральным правительством из Каракорума ... видимо именно поэтому татары посмотрели сквозь пальцы на "восстания" русичей. "Дюденева рать" - помощь татар сыну Невского Андрею в его борьбе с братом Дмитрием. Банальное участие в русской усобице ... Зачем всё валить на татар, сами же пригласили ... 1327-1328 гг. - т.с. но в контексте борьбы Москвы и Твери ... Про изгнание татар в 1289 г. кажется лажа. В летописи под этим годом говорится лишь о походе Ростовского князя Дмитрия в Орду к царю, который держал его там "в чести". Татары были не овечки и брали всё что плохо лежит, но русские с ними неплохо уживались ...
doas2: Магаданец пишет: Доас, извините, конечно, но главный пример тому - отношение правящей верхушки России к православию на протяжении 1000 лет. Внешне - соблюдаются все "нормы приличия", в жизни - только то, что дает конкретную выгоду. Я уже сказал. Лицемерие не может продолжаться 1000 лет. Как там Рузвельт говорил ... "можно недолго говорить большую ложь большому числу людей ..."
Магаданец: doas2 пишет: Приведённые вами сведения о волнениях относятся к периоду установления и развёрстки дани. Разумеется это было шоком ... но как только размеры были установлены, волнения по сути прекратились. Кстати, эта развёрстка осуществлялась не собственно золотоордынцами, а центральным правительством из Каракорума ... видимо именно поэтому татары посмотрели сквозь пальцы на "восстания" русичей. Собственно, волнения прекратились тогда, когда вопросы взимания дани были переложены на русских князей. Люди зажили более привычным укладом, без постоянных наездов баскаков-татар. Так что если кто и уживался неплохо с татарами, то это как раз правящая верхушка. Получается, что народу по прежнему рассказывали о царствии небесном, а сами, под этим соусом, мотались в Орду, выпрашивали себе ярлыки на княжение, право дань собирать? Как это соотносится с истинностью веры? И вот такое лицемерие и продолжалось до освобождения от ига, когда положение упрочилось настолько, что стало возможным прямое противостояние. А дальше - вошли во вкус и уже без всяких татар продолжали эту же линию, опять же прикрываясь церковью. Правильно сказал дедушка Ленин вслед за Марксом:" Религия - опиум для народа, она облегчает его страдания".
doas2: Магаданец пишет: Собственно, волнения прекратились тогда, когда вопросы взимания дани были переложены на русских князей. Люди зажили более привычным укладом, без постоянных наездов баскаков-татар. Так что если кто и уживался неплохо с татарами, то это как раз правящая верхушка. Получается, что народу по прежнему рассказывали о царствии небесном, а сами, под этим соусом, мотались в Орду, выпрашивали себе ярлыки на княжение, право дань собирать? Как это соотносится с истинностью веры? И вот такое лицемерие и продолжалось до освобождения от ига, когда положение упрочилось настолько, что стало возможным прямое противостояние. А дальше - вошли во вкус и уже без всяких татар продолжали эту же линию, опять же прикрываясь церковью. Правильно сказал дедушка Ленин вслед за Марксом:" Религия - опиум для народа, она облегчает его страдания". А как связаны православие и ордынский выход? Почему вы считаете, что уплата дани на самом деле противоречит вере? В чём именно лицемерили русские князья перед своим народом? Я вас не понимаю. Изначально вы говорили про антагонизм русских и татар. Я показал - что ваше мнение есть большое преувеличение. Теперь вы утверждаете, что сама борьба за власть противоречит православию ... ((( Ордынский выход - это плата за безопасность страны. Причём здесь вообще религия?
Магаданец: doas2 пишет: А как связаны православие и ордынский выход? Почему вы считаете, что уплата дани на самом деле противоречит вере? В чём именно лицемерили русские князья перед своим народом? Я вас не понимаю. Изначально вы говорили про антагонизм русских и татар. Я показал - что ваше мнение есть большое преувеличение. Теперь вы утверждаете, что сама борьба за власть противоречит православию ... ((( Ордынский выход - это плата за безопасность страны. Причём здесь вообще религия? Простите, Вы о чем? Почему вы считаете, что уплата дани на самом деле противоречит вере? Где я утверждал что-то подобное? В чём именно лицемерили русские князья перед своим народом? Как согласуется призыв сохранять веру и не принимать "басурманскую" с поездками в Орду за ярлыком на княжение? Изначально вы говорили про антагонизм русских и татар. Я показал - что ваше мнение есть большое преувеличение. Я говорил о неприятии татар и монголов, как захватчиков. А отсюда - и неприятие порядков, которые они принесли. Никаких преувеличений тут нет. Иначе - действительно бы толпами стояли в очереди на принятие мусульманства. Теперь вы утверждаете, что сама борьба за власть противоречит православию ... Где и когда я это утверждал? Я привел в качестве примера весьма вольного и утилитарного отношения и к вере и к церкви православной выпрашивание ярлыков у захватчика - иноверца. Выгодно - хоть перед кем голову склоню и на коленках простою, лишь бы своего добиться - вот что происходило. В общем, эта дискуссия уже переходит от обсуждения высказываний, предположений, поиска фактов на уровень - все, что ставит под сомнение "божий промысел" в вопросе, почему именно православие было принято на Руси - неверно и обсуждению не подлежит. Простите, что занял Ваше время.
doas2: Магаданец пишет: Получается, что народу по прежнему рассказывали о царствии небесном, а сами, под этим соусом, мотались в Орду, выпрашивали себе ярлыки на княжение, право дань собирать? Я об этом ...
doas2: Магаданец пишет: Где я утверждал что-то подобное? А к чему тогда слова про лицемерие властей?
doas2: ...
doas2: doas2 пишет: Как согласуется призыв сохранять веру и не принимать "басурманскую" с поездками в Орду за ярлыком на княжение? А как это противоречит?
doas2: Магаданец пишет: Я говорил о неприятии татар и монголов, как захватчиков. А отсюда - и неприятие порядков, которые они принесли. Никаких преувеличений тут нет. Иначе - действительно бы толпами стояли в очереди на принятие мусульманства. Я показал, что говорить об антагонизме не приходилось. Но несмотря на это люди толпами в очереди на перемену веры действительно не стояли.
doas2: Магаданец пишет: В общем, эта дискуссия уже переходит от обсуждения высказываний, предположений, поиска фактов на уровень - все, что ставит под сомнение "божий промысел" в вопросе, почему именно православие было принято на Руси - неверно и обсуждению не подлежит. Простите, что занял Ваше время. Ок, на этом закончим.
Недопомытый москаль: Да, в общем всё ясно, а шибко верующих доставать не стоит.
полная версия страницы