Форум
Почему православие?
doas2: Тут по ТВ сказали, что там вроде бы какой-то юбилей ... Владимир там, и всё такое ... А как кто думает, почему Русь выбрала именно православие? Лично я, кроме того аргумента, что Византия была нашим главным торговым партнёром - не вижу.
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
тов.Бендер: doas2 пишет: Тут по ТВ сказали, что там вроде бы какой-то юбилей ... Владимир там, и всё такое ... А как кто думает, почему Русь выбрала именно православие? Лично я, кроме того аргумента, что Византия была нашим главным торговым партнёром - не вижу. Самодурство Владимира и больше ничего. Даже не торговля.
doas2: тов.Бендер пишет: Самодурство Владимира и больше ничего. Даже не торговля. А вот вы бы на его месте выбрали ...?
Рождённый в СССР: А вроде как мать Владимира христианкой была... и его соответственно воспитала... Или я чего-то путаю?
тов.Бендер: doas2 пишет: тов.Бендер пишет: цитата: Самодурство Владимира и больше ничего. Даже не торговля. А вот вы бы на его месте выбрали ...? Честно - оставил бы язычество.
тов.Бендер: Рождённый в СССР пишет: А вроде как мать Владимира христианкой была... и его сответственно воспитала... Или я чего-то путаю? Все ж каатся что бабка - Ольга.
Рождённый в СССР: Может и бабка... я не в курсах... Но всё ж... воспитание...
doas2: Рождённый в СССР пишет: А вроде как мать Владимира христианкой была... и его сответственно воспитала... Матерью Владимира была ключница (рабыня) его бабки - Малуша. Прямых указаний на её христианство нет, но учитывая, что сама Ольга крестилась в православие - весьма вероятно. Хорошо, поставим вопрос по-другому - почему в православие крестились не только Владимир, но и его бабка Ольга?
doas2: тов.Бендер пишет: Честно - оставил бы язычество. Но все вокруг (болгары, поляки, венгры) почти одновременно принимали христианство - и выжили. А вот оставшиеся язычниками славянские племена занимали земли на территории современной Германии (Берлин, Браденбург)
тов.Бендер: doas2 пишет: Матерью Владимира была ключница (рабыня) его бабки - Малуша. Прямых указаний на её христианство нет, но учитывая, что сама Ольга крестилась в православие - весьма вероятно. Хорошо, поставим вопрос по-другому - почему в православие крестились не только Владимир, но и его бабка Ольга? Хе, Ольга была мамкой-одиночкой в окружении недругов. Нужна была опора, ей показалось что наилучшее уткешение - в секте. (см.эффект Белого братства сегодня)
doas2: тов.Бендер пишет: Хе, Ольга была мамкой-одиночкой в окружении недругов. Нужна была опора, ей показалось что наилучшее уткешение - в секте. Оригинальное мнение
Рождённый в СССР: doas2 пишет: Хорошо, поставим вопрос по-другому - почему в православие крестились не только Владимир, но и его бабка Ольга? А варианты были?
doas2: католицизм, ислам, иудаизм ...
Рождённый в СССР: doas2 пишет: католицизм, ислам, иудаизм ... ну если ТАК! то есть старая версия про алкогОль...
тов.Бендер: doas2 пишет: католицизм, ислам, иудаизм ... Ольгу именно ортодоксы охмуряли. У них эта технология тогда была поставлена огого. Ну и после этого Владимира по проторенной дорожке именно им проще было убедить в своей правильности. А что у кого то есть сомнения в том что к Господу Богу все религии имеют не одно и тоже отношение? Догадайтесь какое(с одного раза). :)
doas2: Ага ... Ольга мать-одиночка, её внук - горький пьяница ... Кстати, можеть быть ...
тов.Бендер: doas2 пишет: Но все вокруг (болгары, поляки, венгры) почти одновременно принимали христианство - и выжили. А вот оставшиеся язычниками славянские племена занимали земли на территории современной Германии (Берлин, Браденбург) А сколько там тех славян было то? При чем тут религия? Хотя вот иудаизм как раз позволил выжить целой религиозной общности - евреям.
Рождённый в СССР: Всё-таки версия... о том, что Владимира воспитала православная бабушка Ольга имеет право на жизнь...
doas2: тов.Бендер пишет: А сколько там тех славян было то? При чем тут религия? Трудно сказать ... просто так совпало, что те славяне которые к кому то примкнули - уцелели, а желавшие оставаться сами собой нет.
doas2: Рождённый в СССР пишет: Всё-таки версия... о том, что Владимира воспитала православная бабушка Ольга имеет право на жизнь... Конечно имеет. Правда взяв в 980 г. Киев он устроил сначала человеческие жертвоприношения, а потом поставил кумир Перуну и Ко.
тов.Бендер: Рождённый в СССР пишет: Всё-таки версия... о том, что Владимира воспитала православная бабушка Ольга имеет право на жизнь... Скорее всего так и есть. Была б она иудейкой - мы бы все сегодня в пейсах щеголяли.
Рождённый в СССР: doas2 пишет: Конечно имеет. Правда взяв в 980 г. Киев он устроил сначала человеческие жертвоприношения, а потом поставил кумир Перуну и Ко. О как? Однако... тяжело ему пришлось от олигархов избавляцца...
doas2: Рождённый в СССР пишет: Однако... тяжело ему пришлось от олигархов избавляцца... Ага, бросили жребий ... и он указал на всех олигархов. Кстати, принесённый в жертву был христианином.
велес: http://www.dazzle.ru/antifascism/dcrabgr1.shtml Христианизация Руси – акт безнаказанного геноцида русских Как христианство завоевало Русь Содержание: I Как христианство завоевало Русь Лживопастный (от - лживая пасть) Нестор Древнее еврейство – очаг мировых заварушек Еврейское наводнение в Киеве Владимир-раввиныч Евреи обучали Владимира убивать мальчиков Еврей Владимир убивает Русь Кровавый креститель – каган земли русской II Распространение кровавого христианства на Руси III Еврейская телега под названием «Христианство» IV Христианство насадило рабство на Руси V Ложь о Кирилле и Мефодии VI Христиане – подлые предатели Руси, татаро-монгольские холуи Как христианство завоевало Русь Как христианство завоевало Русь? По церковным преданиям христианство впервые принёс на Русь Андрей Первозванный - брат апостола Петра. Он якобы пришел водным путем «из грек в варяги». «Якобы» - это потому что непонятно, куда тогда делись остальные 8 веков истории на Руси? Если на Руси не было письменности, а принесена она была двумя юродивыми - Кириллом и Мефодием, то, как тогда Русь, бывшая центром пути «из варяг в греки», могла существовать без письменности? Короче, Андрей Первозванный (да, а кто его звал?) в Киеве и в Новгороде начал проповедовать христианство. На обратном пути его отловили и распяли на X-образном кресте (прозванном андреевским) голозадым к публике. На таких крестах распинали пассивных педерастов. Сейчас уже не важно, приходил ли кто на Русь, он ли был, не он. Не имеет значения. Важно то, что на эти проповеди никто не клюнул. Всё-таки голова у древних людей неплохо работала. [!] За 1000 лет ненасильственными методами пропаганды и распространения христианство не добилось ровным счетом НИЧЕГО. Если не брать во внимание незначительное количество слабоумных (и постперестроечный период – ред. АФ). Христианство в официальном порядке начало захватывать Русь в 988 году. Официальная история базируется на исторических писаниях летописца Нестора. Якобы история была такой. До князя Владимира на Руси царило язычество. А соседние народы стали предлагать Владимиру принять их веру. Владимир вызвал в Киев мусульман, иудеев, римских христиан и византийских христиан. Далее, он выслушал каждого посла и сделал свой окончательный выбор на византийской разновидности христианства. Эта каноническая, официально запатентованная версия основывается на одном-единственном источнике: «Повесть временных лет». Самой жуткой ересью в учёных кругах считается, если кто дерзнет в подлинности данной «Повести» усомниться. Лживопастный (от - лживая пасть) Нестор По Нестору, сначала к Владимиру один за другим являются некие посланцы, исповедующие ту или иную веру. А именно: мусульмане, «немцы из Рима», евреи и греки. Начинает мусульманин. И спросил Владимир: - Какова же вера ваша? Он же ответил: - Веруем богу, и учит нас Магомет так: совершать обрезание, не есть свинины, не пить вина, зато по смерти, говорит, можно творить блуд с женами. И далее сообщают князю: оказывается, и в этой, земной жизни, можно «невозбранно предаваться всякому блуду». Неплохо? Вы можете себе представить ревностного миссионера, который в проповеди перед язычниками упирает главным образом на то, что его вера позволяет «невозбранно предаваться всякому блуду»? Либо миссионер этот - законченный дурак, либо вся эта история выдумана от начала и до конца. С «немцами из Рима» дело обстоит ещё смешнее. В защиту своей веры они, согласно Нестору, оказались способны промямлить одну-единственную дурацкую фразу: - Пост по силе; если кто пьет или ест, то все это во славу божию, как сказал учитель наш Павел. Вслед за магометанами и «немцами» испытать на себе убийственное остроумие князя Владимира настал черед иудеев. Владимир спросил их: - А где земля ваша? Они же сказали: - В Иерусалиме. Но разгневался бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам. Тогда Владимир ответил: - А если бог вас отверг и расточил, как же вы смеете проповедовать свою веру? Потом, разумеется, приходит греческий посланник и закатывает речь на дюжину страниц. Показал он Владимиру картину Страшного Суда. И тут князь дрогнул и стал шевелить мозгами. Но приключения на этом не кончаются. Владимир отправляет «мужей славных и умных, числом десять» всё как следует разведать. Чтобы побывали в мусульманских землях, у «немцев», а также посмотрели, как молятся богу греки в Царьграде. Славные и умные мужи добросовестно съездили к болгарам-мусульманам. У них они нашли унылые молитвы, печальные лица, да бедные храмы. Потом побывали «у немцев». Выяснилось, что обрядами всё засыпано, да красоты никакой. Наконец, оказались в Царьграде. Император как только узнал об этом, решил показать «числу десять» служения патриарха. «С патриархом служило много духовенства, иконостас сиял в золоте и серебре, фимиам наполнял церковь, пение так и лилось в душу». Оттуда эта шатия-братия вернулась в восхищении, о чем и доложили князю в крайней степени очарованности: «И ввели нас туда, где служат они богу своему, и не знали - на небе или на земле мы, ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как рассказать об этом». «Годится, принимаем» - сказал Владимир. Приврал маленько Нестор. По Нестору русичи - это полные и законченные придурки, только вчера скинувшие шкуры, которыми укрывались, сидя в землянках. По Нестору, киевляне в 986 году были некими тупыми примитивными организмами с наивным мировоззрением. Они впервые услышали о существовании мусульманства, иудаизма, «немецкой веры», они понятия не имели о церковных службах в Византии. Угодив в совершенно незнакомую «землю греческую», предстали папуасами, разинувшими рот перед сверкающими бусами. Чтобы такое заявлять, надо быть законченным русофобом. Либо вся эта комедия высосана из пальца, либо «деcятеро славных мужей» промотали командировочные денежки, отсиживаясь где-то в Киеве, а нужные сведения почерпнули, вовсе не выезжая из города. Как же иначе, если церковь византийского обряда в те времена преспокойно существовала в Киеве. И самое главное. Сама процедура выбора религии преподносится в очень дурацком виде. Главную роль здесь сыграла ФОРМА, а не СУТЬ. Этих послов «числом десять» поразила внешняя сторона ритуалов, а не осмысленность религии (её никто и не пытался понять). То есть, наслушавшись грека, а затем своих послов, Владимир, не имея никакого представления о том, что такое христианство, принялся его насаждать. Очень неправдоподобно...................
doas2: Чёрт ... Влек был хотя бы лаконичен ... и все всегда знали чего от него ждать ...
тов.Бендер: велес пишет: Еврейское наводнение в Киеве Было такое. Два миллиона иудеев надудлились пива, встали выше по течению Днепра и... короче наводнение было жутким.
Рождённый в СССР: Воля Божья была на то, что бы Россия была православной...
doas2: Рождённый в СССР пишет: Воля Божья была на то, что бы Россия стала православной... Оно конечно весьма сомнительно, но на самом деле я тоже так считаю.
велес: Рождённый в СССР пишет: Воля Божья была на то, что бы Россия была православной... и безволие ваше, раз вы безвольны то автоматически семиты боги а вы себя за рабов держите, вещи инородные и выродки безвольные, я куею с вас
тов.Бендер: doas2 пишет: Рождённый в СССР пишет: цитата: Воля Божья была на то, что бы Россия стала православной... Оно конечно весьма сомнительно, но на самом деле я тоже так считаю. "со лживым миром живуще велику пакость землямъ творять" Эх хехех. Воля божья на все... Оправдать ею все мооожно. А православие какое правильное? Сртарообрядное, али нонышнее?
doas2: тов.Бендер пишет: Эх хехех. Воля божья на все... Оправдать ею все мооожно. А православие какое правильное? Сртарообрядное, али нонышнее? И то, и другое.
Moskаль: Рождённый в СССР пишет: ну если ТАК! то есть старая версия про алкогОль... Начать с того, что пьянство на Руси - легенда. Но дело, по-моему, не в этом. Я думаю, все было ровно наоборот. Не русь выбрала Православие, а Православие - Русь. Что-то совпало. Что-то есть в Православии, что соответствует русскому характеру.....
Магаданец: Характерная особенность христианства вообще и православия в частности - пропаганда смирения перед обстоятельствами жизни. Отличие католичества от правосласия в том, что оно сумело занять "надгосударственную" позицию практически по всей Европе - монархи боялись гнева Папы Римского, церковь имела свои войска. Православие было полностью подчинено светской власти, насаждалось и культивировалось ею, потому и было наиболее привлекательно в условиях завоевания и подчинения новых территорий. Просто не надо считать наших древних князей совсем уж глупыми - они тоже действовали очень грамотно в условиях своего времени.
doas2: Магаданец пишет: Отличие католичества от правосласия в том, что оно сумело занять "надгосударственную" позицию практически по всей Европе - монархи боялись гнева Папы Римского, церковь имела свои войска. Православие было полностью подчинено светской власти, насаждалось и культивировалось ею, потому и было наиболее привлекательно в условиях завоевания и подчинения новых территорий. Просто не надо считать наших древних князей совсем уж глупыми - они тоже действовали очень грамотно в условиях своего времени. Во времена крещения Руси папство влачило наверное самое жалкое существование за всю свою историю и его амбиции не простирались дальше самого Рима (история с папессой Иоанной - из того времени. Правда неизвестно - была ли она вообще. Эта неопределённость лучше всего показывает место пап в тогдашнем мире) ... А вот православие ... Патриарх был креатурой греческих василевсов, напрямую рассматривавших все народы в качестве своих подданых. То что принятие православия было шагом политическим - ИМХО - не подлежит сомнению. Вопрос в том - почему именно оно.
Магаданец: Мое мнение - именно потому, что было достаточно хорошо "раскручено", управляемо и соответствовало основным целям правителей. И потом, не будем забывать, что тогда это было просто христианство византийского обряда. Это уже потом, после разделения христианства на католичество и православие началась борьба между ними. Да и падение Византии произошло вследствие нашествия отнюдь не диких племен, и последователей Папы.
Greggy: Магаданец пише: И потом, не будем забывать, что тогда это было просто христианство византийского обряда. Во времена крещения Руси уже были значительные различия, особенно в богословской сфере. Касательно "почему Православие", то тут соглашусь с Москалем и Рожденным в СССР. Действительно на все Божья воля и Православие выбрало Русь. Касательно надгосударственности католицизма, то хотелось бы заметить, что сегодня РКЦ как раз и пожинает плоды. Из-за попытки прямо управлять светской жизнью общества она превратилась из Церкви в религиозную организацию, особенно после Второго Ватиканского Собора. Что касается темы, то вообще рекомендую Шмемана. Он довольно четко и интересно излагает свой взгляд на причины принятия Православия
karnoza: Была довольно давно сценка в КВН-е: Владимир выбирал между православием (и водкой) и мусульманством (многоженством). Как выбрал - известно. :) Хотя бабушка - это сила. В случае воспитания именно бабушкой (он же был первый внук? их всегда бабкам подкидывают), влияние должно быть очень заметно.
Недопомытый москаль: Магаданец пишет: Мое мнение - именно потому, что было достаточно хорошо "раскручено", управляемо и соответствовало основным целям правителей. И потом, не будем забывать, что тогда это было просто христианство византийского обряда. Это уже потом, после разделения христианства на католичество и православие началась борьба между ними. Да и падение Византии произошло вследствие нашествия отнюдь не диких племен, и последователей Папы. Вспомнилось кино "Крестоносец". Какие оказывается подонки были эти православные византийцы и сколько благородства у католических рыцарей (и рыцарциц).
тов.Бендер: Одного не докумекаю: кому Перун помешал?
Магаданец: Недопомытый москаль пишет: Вспомнилось кино "Крестоносец". Какие оказывается подонки были эти православные византийцы и сколько благородства у католических рыцарей (и рыцарциц). Ну речь не о "благородстве" католиков и "изуверстве" византийцев. Не помню кто провел (то ли в шутку, то ли всерьез) иследование, чего добились в жизни народы, принявшие ту или иную религию. Вот что получилось: - страны и народы, принявшие католицизм - уважение к закону и верховенство его во всем; - страны и народы, принявшие православие - затормозились в своем развитии общественных отношений на каком-то уровне; - страны, вставшие на путь реформации (лютеранство и т.д.) - максимальный рывок в развитии экономики и науки; - иудаизм - неброское управление практически всеми в стремлении обеспечить себе наибольшее благоденствие; - ислам - законсервированные общественные отношения, ставшие тормозом к экономическому развитию и искусственно ставящие эти страны в стороне от всего общественного развития; - буддизм - ну тут вообще почти полная отстраненность от общих мировых проблем, самоуглубленность и созерцание. Конечно, все эти утверждения достаточно спорны, но задуматься кое о чем заставляют....
doas2: Магаданец пишет: Ну речь не о "благородстве" католиков и "изуверстве" византийцев. Не помню кто провел (то ли в шутку, то ли всерьез) иследование, чего добились в жизни народы, принявшие ту или иную религию. Вот что получилось: - страны и народы, принявшие католицизм - уважение к закону и верховенство его во всем; - страны и народы, принявшие православие - затормозились в своем развитии общественных отношений на каком-то уровне; - страны, вставшие на путь реформации (лютеранство и т.д.) - максимальный рывок в развитии экономики и науки; - иудаизм - неброское управление практически всеми в стремлении обеспечить себе наибольшее благоденствие; - ислам - законсервированные общественные отношения, ставшие тормозом к экономическому развитию и искусственно ставящие эти страны в стороне от всего общественного развития; - буддизм - ну тут вообще почти полная отстраненность от общих мировых проблем, самоуглубленность и созерцание. Конечно, все эти утверждения достаточно спорны, но задуматься кое о чем заставляют.... Если для сравнения посмотреть, что было лет, скажем, 500 назад - картина может быть и обратной. Закостеневшая в сословной структурированности Европа и динамично развивающийся Восток ... всё зависит от временных рамок "исследования" ... Вызывает удивление и критерий сравнения - экономика. Разве всё развитие сводится только к ней? Например, сравнительно спокойно относящиеся к ней индусы и греки были родоначальниками самобытной и оригинальной культуры, чего не скажешь о тех же самых лютеранах (англичане, шведы) ... В Европе, кстати, наиболее креативные народности - французы и итальянцы (возвышение Венеции и Генуи было связано с их близостью Византии) - тоже всегда были не ахти в товарно денежных отношениях ... ИМХО, гораздо больше оснований говорить об обратной связи - народ склонный к той или иной самореализации избирал себе (интерпретировал догматы особым образом) ту религию, которая ему больше подходила ... Зы. В этой ситуации больше всего повезло православным, бо их вера настоящая ))
Недопомытый москаль: Магаданец пишет: - страны и народы, принявшие католицизм - уважение к закону и верховенство его во всем; Пример - Латинская америка.
Магаданец: doas2 пишет: Вызывает удивление и критерий сравнения - экономика. Разве всё развитие сводится только к ней? Например, сравнительно спокойно относящиеся к ней индусы и греки были родоначальниками самобытной и оригинальной культуры, чего не скажешь о тех же самых лютеранах (англичане, шведы) . Ну экономика - это все же то , что определяет уровень жизни. Хорошо это или плохо - это уже отдельный разговор. Живут же некоторые народы на уровне почти первобытного строя - и вполне довольны своей жизнью. Мое мнение - рассматривать все нужно в комплексе, и развитие экономики, и развитие общественных отношений, и развитие культуры. В Европе, кстати, наиболее креативные народности - французы и итальянцы (возвышение Венеции и Генуи было связано с их близостью Византии) - тоже всегда были не ахти в товарно денежных отношениях ... Правильнее так - в прагматичных товарно-денежных отношениях. Сказывалось влияние Византии с ее религиозными традициями. А что стало с ними, когда это влияние исчезло? ИМХО, гораздо больше оснований говорить об обратной связи - народ склонный к той или иной самореализации избирал себе (интерпретировал догматы особым образом) ту религию, которая ему больше подходила ... Ну уж извините! Говорить о том, что славянские народы "избрали себе религию" сами, зная как именно она насаждалась буквально "огнем и мечем" на территории Киевской Руси, в Новгороде, Суздале и других местах - это просто грешить против истины. Зы. В этой ситуации больше всего повезло православным, бо их вера настоящая )) Это шутка такая? По моему им как раз не повезло больше всех...
Магаданец: Недопомытый москаль пишет: Пример - Латинская америка. А сколько лет традициям католицизма в Латинской Америке и каким образом оно туда попало?
Недопомытый москаль: Магаданец пишет: А сколько лет традициям католицизма в Латинской Америке и каким образом оно туда попало? Ссылка на несовершеннолетие не канает. Просто, когда люди живут так плотно, как в западной Европе, они вынуждены соблюдать законы, да и то не всегда и не все.
doas2: Магаданец пишет: Мое мнение - рассматривать все нужно в комплексе, и развитие экономики, и развитие общественных отношений, и развитие культуры. Не знаю ... не очень люблю "рассматривать в комплексе"; как правило, за этим стоит политкорректный набор слов и механическое соединение различных точек зрения. Мне кажется, гораздо важнее определить те факторы, которые оказывают наиболее существенное влияние на развитие цивилизации ... остальными же лучше пренебречь.
doas2: Магаданец пишет: Правильнее так - в прагматичных товарно-денежных отношениях. Сказывалось влияние Византии с ее религиозными традициями. А что стало с ними, когда это влияние исчезло? Не знаю. Венеция и Генуя деградировали из за того, что Колумб открыл Америку - торговые пути переместились из Средиземноморья в океаны. Кстати, вклад Венеции и Генуи в Возрождение, если не ошибаюсь, не очень большой. Во всяком случае не сравним скажем с Флоренцией.
doas2: Магаданец пишет: Ну уж извините! Говорить о том, что славянские народы "избрали себе религию" сами, зная как именно она насаждалась буквально "огнем и мечем" на территории Киевской Руси, в Новгороде, Суздале и других местах - это просто грешить против истины. Ну во-первых вы преувеличиваете. Туго христианство принималось лишь в Ростовской земле ... на территории же остальной Руси процесс прошёл в целом гладко. Во-вторых, мой пост немного о другом. Я написал, что каждый народ интерпретирует догматы религии на свой лад. Вопрос не в схожести текстов, а в том, что каждый народ понимает их по своему. Скажем православие румынов и православие русских - разные вещи.
doas2: Магаданец пишет: Это шутка такая? По моему им как раз не повезло больше всех... Это самая что ни на есть правда. Как может не повезти народу, которому досталась единственная настоящая религия? У всех прочих - ереси, а у православных - Откровение ...
doas2: Недопомытый москаль пишет: Просто, когда люди живут так плотно, как в западной Европе, они вынуждены соблюдать законы, да и то не всегда и не все. А мне кажется, что всё дело в похожести людей в Европе. Когда все свои - проще договариваться. Если же в системе элементы слишком разнородны - то тут уже буквой закона не обойдёшься, нужен экспромт ... пресловутая справедливость ...
Магаданец: doas2 пишет: Ну во-первых вы преувеличиваете. Туго христианство принималось лишь в Ростовской земле ... на территории же остальной Руси процесс прошёл в целом гладко. Тогда преувеличиваю не я, а профессор богословия Е.Е.Голубинский, который пишет по поводу методов крещения Руси: «Совершенная покорность русских в деле перемены веры воле князя и так называемое мирное распространение христианства на Руси есть ничто иное, как невозможная выдумка наших неумеренных патриотов.… Нет сомнения, что введение новой веры сопровождалось немалыми волнениями в народе, что были открытые сопротивления и бунты…»
Недопомытый москаль: Магаданец пишет: Тогда преувеличиваю не я, а профессор богословия Е.Е.Голубинский, который пишет по поводу методов крещения Руси: «Совершенная покорность русских в деле перемены веры воле князя и так называемое мирное распространение христианства на Руси есть ничто иное, как невозможная выдумка наших неумеренных патриотов.… Нет сомнения, что введение новой веры сопровождалось немалыми волнениями в народе, что были открытые сопротивления и бунты…» Скорее всего этого было в достатке. В принципе, введение единовластия на определённом этапе развития приводило все цивилизованные народы к принятию либо христианства, либо мусульманства. Почему крестились по византийскому обряду? Или получили взятку, или Византия и Рим договорились о разделе сфер влияния. А кровушки это стоило немалой. Вон только два или три перста во что обошлись? А здесь всю веру меняли.
Moskаль: Магаданец пишет: Тогда преувеличиваю не я, а профессор богословия Е.Е.Голубинский, который пишет по поводу методов крещения Руси: «Совершенная покорность русских в деле перемены веры воле князя и так называемое мирное распространение христианства на Руси есть ничто иное, как невозможная выдумка наших неумеренных патриотов.… Нет сомнения, что введение новой веры сопровождалось немалыми волнениями в народе, что были открытые сопротивления и бунты…» Магаданец, ну, Вы же взрослый человек, нельзя же так, зачем все красить в один цвет? Во-первых, давайте начнем с того, что Евгений Голубинский не является истиной в последней инстанции. Да, это очень уважаемый человек, но, кроме него есть не менее авторитетные богословы и историки Церкви. Он, ведь, и сам понимал это, когда писал о своем труде: "Если есть какое-нибудь преувеличение, то ведь я живой человек. Я — апологет просвещения и не мог не внести современных взглядов в изображение тогдашней жизни. Быть историком почти так же щекотливо, как быть публицистом. " Второе. "История" Голубинского является попыткой борьбы с мифологизацией, идеализацией истории Церкви, свойственной тому времении, внедрения строго научного подхода к исследованию предмета. Голубинский вообще стремился рассматривать историю Церкви в зависимости от гражданской истории. Такая точка зрения, безусловно, имеет право на существование, но это только одна, искусственно выделенная сторона, не менее правомерен и другой подход. В то время, когда работал Голубинский, русское богословие , как наука, было еще очень молодо, но после него оно не стояло на месте. Дальше. Давайте не будем забывать, что Православие на Руси "внедрялось" не как коммунизм, революционными методами в течение нескольких десятилетий. При Владимире оно только оформилось, на самом деле христианская закваска была принесена еще св. Ап. Андреем Первозванным, а потом Климентом Римским. На Руси уже в 3-4 веках существовали христианские общины, епархии. Народ уже был, как минимум знаком с христианами. Пришло время, когда Русь созрела к принятию Православия - это случилось. Никто в здравом уме не станет отрицать, что все происходило тихо-мирно, но давайте, прежде, чем раздавать упреки, вспомним, какое это было время, какие были нравы, вспомним, что первые христиане были вчерашние язычники, а для язычника человеческие жертвоприношения были нормой, что прежде были, например, и гонения на христиан. Введение христианства - процесс сложный, порой драматичный, и давайте не будем рисовать плоскую картинку. Повезло, или нет - это другой вопрос, не относящийся к теме данного поста, я считаю - повезло.
doas2: Магаданец пишет: Нет сомнения, что введение новой веры сопровождалось немалыми волнениями в народе, что были открытые сопротивления и бунты Согласитесь, что за этой фразой должны были бы последовать и конкретные примеры ... а их нет. Разумеется, глупо отрицать, что смена веры прошла безропотно (те же волхвы пользовались любым поводом (голод ...) для поднятия волнений) - но когда народ не хочет принимать новую религию - он сопротивляется совершенно по другому (пример - сопротивлявшиеся до 13 в. балты). Применительно же к Руси речь об этом не идёт. Яркий пример того, как история прогибается под взгляды исследователя. Зы. Фраза "нет сомнения ..." - просто блеск ))
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Зы. Фраза "нет сомнения ..." - просто блеск )) А я вот как-то тоже не сомневаюсь, что вопросы веры решались не только на религиозных диспутах. Мечи здесь тоже добре позвенели. Другое дело, что язычеству с его многобожием труднова-то противостоять монотеизму. Богом больше, богом меньше для язычника это не принципиально, противопоставить какую либо идею в религиозной войне он просто не может, многобожие не знает религиозных войн. Передоверили обязанности богов святым и нет проблемы. Николай - Велес, Илья - Перун и т.д. Да и кто теперь знает, сами язычники это придумали или хитрые христиане подсказали. Но в том, что в ключевых точках хребет язычеству ломали и ломали очень жёстко и в кратчайшие сроки я как-то не сомневаюсь. Здесь логика войны - захватить господствующие высоты и построить опорные пункты. С остальными разберёмся по ходу дела.
doas2: Недопомытый москаль пишет: А я вот как-то тоже не сомневаюсь, что вопросы веры решались не только на религиозных диспутах. Сломать хребет можно только той идеологии, которую никто не поддерживает.
Магаданец: doas2 пишет: Согласитесь, что за этой фразой должны были бы последовать и конкретные примеры ... а их нет. Читаем "Повесть временных лет" и узнаем, что такие выступления были отмечены в 1024 г. в Суздале, в 1071 г. в Новгороде, где объявился некий волхв, выступивший против христианства. На его сторону встало по существу все население города: «И замутился весь город, и все поверили в него, и собрались убить епископа». Чувствуя за собой поддержку князя Глеба и его дружины, епископ в полном облачении и с крестом в руках вышел на площадь и предложил всем, кто против христианства, отойти к волхву, а христианам собраться вокруг епископа. «И люди разделились надвое: князь Глеб и его дружинники пошли и стали около епископа, а люди все пошли и стали за волхвом». Кончилось дело тем, что князь Глеб зарубил волхва, после чего «люди разошлись», - так описывает это событие летописец. Так было и в других местах. Аналогичные народные выступления происходили и в самом Киеве в 1068, 1113 и 1147 годах. Я понимаю, что это для Вас не вполне достовеоный источник, но почему же он не рисует "благостную" картинку победного шествия христианизации Руси? Возможно, дело в том, что на самом деле все было еще хуже?
Магаданец: Moskаль пишет: Давайте не будем забывать, что Православие на Руси "внедрялось" не как коммунизм, революционными методами в течение нескольких десятилетий. Да нет, как раз именно такими методами. Причина была, на мой взгляд, в том, что Русь не могла дальше оставаться "на окраине" Европы, где почти все страны к тому времени были христианскими. Надо было от непрерывных войн за свою территорию переходить к более прогрессивному способу взаимодействия с ними - торговле, производству товаров и т.д. Вспомните, что серьезные контакты с Европейскими государствами (какие бы они ни были, эти государства) начались после крещения Руси. Насчет широкого распространения христианства на Руси до 9 века позволю себе не согласиться, т.к достоверные сведения о распространении христианства на Руси относятся к девятому веку. В «Окружном послании» патриарха Константинопольского Фотия 867 г. говорится о крещении «руссов», незадолго до этого предпринявших поход на Византию. В русских летописях под 860 годом действительно содержится рассказ о походе на Царьград князей Аскольда и Дира. Русский флот в 200 кораблей осадил Константинополь, а нападавшие разгромили и разграбили предместья Византийской столицы. Есть основание полагать, что это было, по крайней мере, третье нападение русских на империю. Но только теперь его восприняли как вторжение именно Русского государства. Есть свидетельства, что вскоре после этого, русские попросили приобщить себя к новой вере. Император Константин Багрянородный описал, как византийский епископ был послан в Киев. Аскольд собрал народ со старейшинами и предложил им принять христианство. Так состоялось первое массовое крещение Руси, а Русская 61-я епархия была внесена в список Константинопольского патриархата. Аскольд построил церковь пророка Илии – Илии-на-подоле, Илии-над-Ручьем, ставшую колыбелью Церкви Киевской Руси. Интересно, что и памятник в честь тысячелетия Христианства на Руси был открыт в Новгороде в 1882 году.
doas2: Магаданец пишет: Я понимаю, что это для Вас не вполне достовеоный источник, но почему же он не рисует "благостную" картинку победного шествия христианизации Руси? Возможно, дело в том, что на самом деле все было еще хуже? Это известные факты ... но имеют ли они отношение к христианству? В Суздале в 1024 г. был серьёзный неурожай, в Новгороде (кстати, не только в нём самом - но и на Шексне, куда убивавшие женщин волхвы пришли с Волги) и опять в Ростовской земле в 1071-м - также. Кстати, в голодном Новгороде по словам летописца за волхвом пошли "люди вси", а за епископом - только князь Глеб и дружина. Но стоило Глебу зарубить волхва - все мирно разошлись. Насколько корректно говорить о сложностях в принятии христианства на основе поведения людей в условиях катаклизмов? В таком случае, учитывая популярность "альтернативной медицины", можно сказать, что и теперь Россия не христианская страна ...
doas2: Магаданец пишет: Да нет, как раз именно такими методами. Причина была, на мой взгляд, в том, что Русь не могла дальше оставаться "на окраине" Европы, где почти все страны к тому времени были христианскими. Надо было от непрерывных войн за свою территорию переходить к более прогрессивному способу взаимодействия с ними - торговле, производству товаров и т.д. Самые первые источники говорящие о Руси (договоры с греками и Раффельштаденский таможенный устав - 10 век) говорят о Руси именно как о торговом партнёре (Византии и Германии). Ни с теми, ни с другими Русь за свою землю никогда не воевала.
doas2: Магаданец пишет: Русский флот в 200 кораблей осадил Константинополь, а нападавшие разгромили и разграбили предместья Византийской столицы. Есть основание полагать, что это было, по крайней мере, третье нападение русских на империю. Фотий в своём послании прямо говорит, что о руси он и его современники до этого не слышали.
doas2: Кстати, неправы те, кто считает, что Рим (на деле Германская Империя) и Византия поделили сферы влияния. Ещё при Ольге Русь вела переговоры с немцами и нам даже был выделен архиепископ Адальберт. Вариант с католицизмом был тем более вероятен, что союз с Германской империей был основой внешней политики Руси, начиная со времён Ярополка (в 973 г. его послы были на имперском съезде), до Владимира и Ярослава. А выбрали всё равно Византию, с которой отношения были гладкими далеко не всегда. Ещё раз, моё ИМХО - греки были нашим главным рынком сбыта - отсюда и результат.
Недопомытый москаль: Почему православие? Как-то мы забыли, что Володька вместе с православием сестрёнку базилевса получил. А это должно было сильно поднять его рейтинг в Европе и окресностях. Всё таки в те времена к генетике относились значительно серьезней, чем сейчас.
doas2: Гы ... а его глупая бабка Ольга сама отказалась (точнее русским было приятно так считать) от брака с Константином Багрянородным ... но при этом всё же крестилась ...
doas2: Кстати, было бы глубоко неверным считать наших предков людьми глубоко религиозными. Дошедшие до нас "стенограммы" бесед духовных лиц рисуют русичей и в 12 в. редкостными сукиными сынами, блядоящурами и пофигистами. Причём церковь во многом на это закрывала глаза ... Один из злободневных (учитывая специфику наших источников) вопросов на Руси сер. 12 в. - можно ли есть мясные блюда в среду и пятницу если на эти дни выпадают праздники ... Догадайтесь, какую позицию в противовес греческому епископату занимали аборигены? )))
Moskаль: Магаданец пишет: Да нет, как раз именно такими методами. Почитайте, например, Карташева, это признанный авторитет по истории Церкви. Еще раз повторю, не имею ничего против Голубинского, но надо признать, что его больше интересует лишь одна сторона истории, он боролся с определенными тенденциями в богословии и порой делал чересчур категорические выводы. Так не бывает, что все только плохо, или только хорошо. Реальность всегда гораздо сложнее. Цитирую: "не только малоупотребительность идолов сообщала нетвердость, расплывчатость, языческому миросозерцанию древне-русского славянина, а и характер его социального развития. Не было еще бытовых предпосылок для богатой организации общественного богослужебного культа. Русский народ жил отдельными волостными общинами, еще не утратившими вполне своих древнейших племенных и кровных связей. Культ поэтому носил еще отпечаток семейности, и боги предпочитали селиться по жилым углам и усадьбам. Каждая семья и родственная группа имели своих собственных совершителей богослужебных действий в лице своих старейших членов. Жрецов почти не существовало. Не существовало, следовательно, профессиональных защитников родной религии, облеченных от общества правами и властью и имевших полную возможность при случае руководить народными восстаниями против новой веры." Даос прав, громкие заявления надо аргументировать, доказывать. "У нас введение христианства не могло возбуждать особенно сильно религиозно-национальных страстей уже потому, что приносилось оно не путем завоевания, не иноплеменной и иноязычной силой, а своим собственным национальным правительством, которое, с точки зрения массы, почему-то "огречилось" в религиозном отношении и решило тоже сделать и со всеми своими подданными. Потому там, где влияние централизующей киевской власти принималось беспрекословно, история не знает и о протестах старого язычества. И, наоборот, там, где местный патриотизм еше питал виды на независимость от Киева, новая религия отвергается, как сеть порабощения. Так было, напр., у племени вятичей и в Муроме. Ergо, объединение русских племен под единой политической властью, состоявшееся незадолго до крешения Руси, было очень благоприятно для успехов распространения христианства. Другая сторона дела, т.е. острота христианского отрицания всех других богов, у нас значительно сглаживалась указанными свойствами неразвитости русского языческого культа, при которой наиболее теряли от крещения лишь привыкшие к общественному идолопоклонству крупные города — Киев, Новгород, Ростов (в последних двух встречаем и наибольшее упрямство язычников), тогда как остальная масса могла сравнителыю легко, благодаря отмеченной широте языческой точки зрения, принять новую с благоустренным общественным культом религию, так сказать, на пустое место, не разрушая в то же время своего домашнего Олимпа. Она становится двоеверной в чистейшем смысле этого слова. Старые боги для неё не умирают, но живут возле новых и только со временем, под влиянием церковных внушений, переходят в разряд бесов: принимают темную характеристику, сохраняя однакож свое светлое имя (бес, по Буслаеву, от санскрит, корня bhas — светить)." Магаданец пишет: Насчет широкого распространения христианства на Руси до 9 века позволю себе не согласиться, т.к достоверные сведения о распространении христианства на Руси относятся к девятому веку. http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/russianchurch1/24.html Иными словами, уже в 9 веке, как минимум, на Руси существовала Церковь. Поэтому христианство не было чем-то абсолютно новым, почва для него была подготовлена. Превая русская епископия возникла в 862 году. Задолго до Владимира. вообще же мы знаем о пяти крещениях Руси: -при апостоле Андрее, -при Кирилле и Мефодии, -при патр. Фотии, -при княгине Ольге, -при князе Владимире. То есть, принятие Православие не было "оранжевой революцией", оно было закономерным этапом развития русского государства.
Недопомытый москаль: Есть, видимо, разница между верой и религиозностью. Шибко религиозные, во всяком случае те, что мне попадались - люди весьма скучные и слегка ограниченные. А вот искренне верующие ... Среди них интересные личности попадаются. Вот, хотя бы, Угрюм-река, "Васька Шкворень, хоть и убийца, но в вере христовой твёрд". А у Достоевского? Ваще кошмар, а не народ. Как можно верить и так поступать? Оказывается можно. Хотя мне Достоевский крайне не нравится.
Moskаль: Недопомытый москаль пишет: Почему православие? Как-то мы забыли, что Володька вместе с православием сестрёнку базилевса получил. А это должно было сильно поднять его рейтинг в Европе и окресностях. Всё таки в те времена к генетике относились значительно серьезней, чем сейчас. Только одно маленькое уточнение - крестился он до того, как получил в жены Анну.
Moskаль: Недопомытый москаль пишет: Есть, видимо, разница между верой и религиозностью. Шибко религиозные, во всяком случае те, что мне попадались - люди весьма скучные и слегка ограниченные. А вот искренне верующие ... Среди них интересные личности попадаются. Вот, хотя бы, Угрюм-река, "Васька Шкворень, хоть и убийца, но в вере христовой твёрд". А у Достоевского? Ваще кошмар, а не народ. Как можно верить и так поступать? Оказывается можно. Хотя мне Достоевский крайне не нравится. Ну, назвать св. равноапостольного кн. Владимира скучным человеком язык вряд ли повернется...
doas2: Moskаль пишет: Иными словами, уже в 9 веке, как минимум, на Руси существовала Церковь. Поэтому христианство не было чем-то абсолютно новым, почва для него была подготовлена. Превая русская епископия возникла в 862 году. Задолго до Владимира. вообще же мы знаем о пяти крещениях Руси: -при апостоле Андрее, -при Кирилле и Мефодии, -при патр. Фотии, -при княгине Ольге, -при князе Владимире. Даже чисто формально - Андрей не мог крестить Русь - ибо тогда её ещё не было. Кстати, Повесть временных лет об этом и не говорит - там сказано о пророчестве апостола. Константин и Мефодий на Руси никогда не были. Остальные же крещения были крещениями частных лиц. Как известно, при крещении полагался подарок в виде супердефицитных (обычно неподлежащих вывозу из Византии) шёлковых тканей. Многие русичи (в силу специфики отношений с греками это были преимущественно воины) могли не устоять ... этот нехитрый способ заработка давал им ... )) Где-то читал (кажется у "Продолжателя Феофана") что некоторые особо предприимчивые крестились по нескольку раз. Если бы на Руси победил бы католицизм (ислам, иудаизм) я уверен, что в летописании были бы примеры обращения русичей именно в нужную веру (так, у Святополка был латинский духовник). А о контактах с проигравшими мы бы могли только догадываться. Так что православие как государственная религия было принято лишь при Владимире. Лишь применительно к этому времени можно говорить о крещении Руси.
Магаданец: Moskаль пишет: Цитирую: "не только малоупотребительность идолов сообщала нетвердость, расплывчатость, языческому миросозерцанию древне-русского славянина, а и характер его социального развития. Не было еще бытовых предпосылок для богатой организации общественного богослужебного культа. Русский народ жил отдельными волостными общинами, еще не утратившими вполне своих древнейших племенных и кровных связей. Культ поэтому носил еще отпечаток семейности, и боги предпочитали селиться по жилым углам и усадьбам. Каждая семья и родственная группа имели своих собственных совершителей богослужебных действий в лице своих старейших членов. Жрецов почти не существовало. Не существовало, следовательно, профессиональных защитников родной религии, облеченных от общества правами и властью и имевших полную возможность при случае руководить народными восстаниями против новой веры." Выразительно в этом отношении датируемое XIV в. «Слово некоего христолюбца, ревнителя по правой вере»: «…Не могу терпеть христиан, двоеверно живущих. И веруют в Перуна, и в Хорса, и в Симаргла, и в Мокошь, и в Вил, их же числом тридесят сестрениц… и мнят богинями, и … кладут им требы и караваи им молят, кур режут, и молятся огню, зовущее его Сварожищем, и чесновиток богом же творят. Когда же будет у кого пир, тогда кладут в ведра и чаши и пьют, веселящееся об идолах своих. И когда же у кого их будет брак, творят с бубнами и сопелками, и с многими чудесами бесовскими… Того ради не подобает христианам на пирах и на свадьбах бесовских игр играти, аще то не брак называется, а идолослужение. Иже есть пляска, гудьба, песни мирские, сопелки, бубны и вся жертва идольская, когда молятся огню под овином, вилам, Мокоши, Симарглу, Перуну, волосу – скотью богу, Хорсу, Роду, рожаницам, всем проклятым богам их… Не только простотою зло творим, но и смешиваем некие чистые молитвы с проклятым молением идольским: пресвятые Богородицы с рожаницами – когда ставят кутью, и как трапезы законною обеда, а происходит беззаконная трапеза, обращенная к роду и рожаницам, в прогневание Богу» Видать, язычество, все же, имело более глубокие корни, чем этого хотелось бы Карташову...
doas2: Moskаль пишет: Только одно маленькое уточнение - крестился он до того, как получил в жены Анну. Одно было условием другого. Креститься (принимать идеологию чужого государства) просто так - менее престижно. А вот под соусом брака ... Просто в 988 г. всё сложилось очень выгодно для Руси - Василий II имел сложности внутри Империи - против него восстал видный полковец Варда Фока и он очень нуждался в помощи Руси для его подавления (6 тысячный русский корпус в итоге решил дело). Поэтому Владимир мог позволить себе в определённой степени диктовать условия грекам. Именно и-з-за этого ему и удалось получить порфирогениту Анну. Кстати, на неё претендовал герм. император Оттон III, который очень сильно после этого обижался )))
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Одно было условием другого. Если рассматривать Анну, как взятку, то взятка таки была. Moskаль пишет: Ну, назвать св. равноапостольного кн. Владимира скучным человеком язык вряд ли повернется... Да, жизнь Владимира скучной не назовёшь. Покрутиться пришлось, пока на Киевский стол сел. Политик высочайшего класса. А политика и вера - вещи несовместные. Изобразить из себя религиозного человека, это запросто, а быть им - это вряд ли. Жизненный опыт не позволит. Вон Ющенко - ужасно верующий, во всех храмах молится, и в католических, и в иудейских, и в православных, кроме моспатриархата, и везде искренность изображать пытается. И кто ему верит? А Владимир в святые выбился.
Moskаль: doas2 пишет: Даже чисто формально - Андрей не мог крестить Русь - ибо тогда её ещё не было. Кстати, Повесть временных лет об этом и не говорит - там сказано о пророчестве апостола. Константин и Мефодий на Руси никогда не были. Остальные же крещения были крещениями частных лиц. Как известно, при крещении полагался подарок в виде супердефицитных (обычно неподлежащих вывозу из Византии) шёлковых тканей. Многие русичи (в силу специфики отношений с греками это были преимущественно воины) могли не устоять ... этот нехитрый способ заработка давал им ... )) Где-то читал (кажется у "Продолжателя Феофана") что некоторые особо предприимчивые крестились по нескольку раз. Если бы на Руси победил бы католицизм (ислам, иудаизм) я уверен, что в летописании были бы примеры обращения русичей именно в нужную веру (так, у Святополка был латинский духовник). А о контактах с проигравшими мы бы могли только догадываться. Так что православие как государственная религия было принято лишь при Владимире. Лишь применительно к этому времени можно говорить о крещении Руси. Согласен. У меня и в мыслях не было утверждать, что, например, ап. Андрей крестил Русь в православие. Здесь речь идет скорее об пяти этапах воплощения замысла Божьего о русском народе. Не сомневаюсь, что рассказы основаны на подлинных фактах. Только ведь, пророчество Апостола, как видим, исполнилось. А пути Господни..... Бог настигает людей и такими путями. Для Православия были все условия. Тесные связи с Византией - духовным и культурным лидером того времени. Кирилл и Мефодий создали церковнославянский язык, на который было переведено Евангелие. Это делало богослужение понятным, в то время, как Запад вел службы на латыни. Русь, молодое государство, стремилось укрепиться и завоевать авторитет, поэтому стремилась, в том числе и породниться с византийскими василевсами. Русь уже была знакома с христианскими идеями, существовали христианские общины, многие русичи были крещены. Уже были христиане у власти и среди знати. Предки не были дураками и видели стремление Запада главенствовать во всем мире и это их не сильно устраивало. Наконец, Владимир, которого "Бог коснулся" и который искренне принял новую веру и сделал все для ее утверждения.
Moskаль: Недопомытый москаль пишет: Если рассматривать Анну, как взятку, то взятка таки была. Скорее - как трофей. Недопомытый москаль пишет: Да, жизнь Владимира скучной не назовёшь. Покрутиться пришлось, пока на Киевский стол сел. Политик высочайшего класса. А политика и вера - вещи несовместные. Изобразить из себя религиозного человека, это запросто, а быть им - это вряд ли. Жизненный опыт не позволит. Вон Ющенко - ужасно верующий, во всех храмах молится, и в католических, и в иудейских, и в православных, кроме моспатриархата, и везде искренность изображать пытается. И кто ему верит? А Владимир в святые выбился. Давайте не путать дар Божий с яичницей. Было время, когда я тоже смеялся над внезапным "обращением". Тепрь я знаю, что бывает и не такое. "Невозможное человекам Богу возможно", на то он и Бог. Можно изображать все, что угодно. Только ни людей, ни Бога, ни самого себя не обманешь, а на обмане не построоить ничего прочного. Вы лично верите Ющенке? По-моему, даже его сторонники не слишком ему верят. Владимир остался в народной памяти - в летописях и фольклоре, как Красно Солнышко. Не помните как называют Ющенку?
doas2: Moskаль пишет: Предки не были дураками и видели стремление Запада главенствовать во всем мире и это их не сильно устраивало. Со всем согласен кроме этого. Запад тогда не мог господствовать даже над сам собой ... Мне кажется альтернатива Рима (Германии) была достаточно вероятной. С Германией у Руси были традиционные торговые связи + видимо национальные симпатии (сохраняются до сих пор и не прерывались даже во времена раздробленности - Всеволод Большое Гнездо считался другом Фридриха Барбароссы). Не переживай тогда (при болгаробойце) Византия момент своего наивысшего после Юстиниана могущества (они даже почти договорились с папой, чтобы тот снял за мзду свои претензии на первенство в христианском мире и почти готовы были обратно отвоевать Италию) - Русь могла бы вслед за своими соседями (Венгрией, Польшей и Чехией) отойти в католицизм. Но нам повезло и Владимир принял таки православие.
Недопомытый москаль: Moskаль пишет: Давайте не путать дар Божий с яичницей. Не обижайтесь. Я, всё таки, атеист и в первую очередь смотрю на проблему с точки зрения целесообразности. Я ведь не виноват, что моя точка зрения в чём-то не совпадает с мнением верующего человека. Извините, если я как-то Вас обидел. Право, не хотел. А вот в искренней вере бывших партхозработников я сильно сомневаюсь. Не зря их зовут подсвечниками. Я даже как-то Ельцына на пасху в Елоховской церкви зело пьяного наблюдал. Не впечатлило.
Moskаль: Никаких обид. Просто позабавила сама идея сравнить Ющенку с кн. Владимиром. Самое забавное, что сам-то он, уж конечно не сомневается что он - и есть мессия, мученик, который призван искупить грехи украинского народа. Даже домашний синай (или Фавор?) на Говерле устроил. Не сомневаюсь, что Денисенко в случае чего его канонизирует. Насчет чужой веры - кто ж его знает? Може - да, може ни. Ельцына вот, под конец жизни в Иерусалим почему-то потянуло. Человек ведь и с последним вздохом может раскаяться. Это не мы решаем.
Moskаль: Магаданец пишет: Выразительно в этом отношении датируемое XIV в. «Слово некоего христолюбца, ревнителя по правой вере»: «…Не могу терпеть христиан, двоеверно живущих. И веруют в Перуна, и в Хорса, и в Симаргла, и в Мокошь, и в Вил, их же числом тридесят сестрениц… и мнят богинями, и … кладут им требы и караваи им молят, кур режут, и молятся огню, зовущее его Сварожищем, и чесновиток богом же творят. Когда же будет у кого пир, тогда кладут в ведра и чаши и пьют, веселящееся об идолах своих. И когда же у кого их будет брак, творят с бубнами и сопелками, и с многими чудесами бесовскими… Того ради не подобает христианам на пирах и на свадьбах бесовских игр играти, аще то не брак называется, а идолослужение. Иже есть пляска, гудьба, песни мирские, сопелки, бубны и вся жертва идольская, когда молятся огню под овином, вилам, Мокоши, Симарглу, Перуну, волосу – скотью богу, Хорсу, Роду, рожаницам, всем проклятым богам их… Не только простотою зло творим, но и смешиваем некие чистые молитвы с проклятым молением идольским: пресвятые Богородицы с рожаницами – когда ставят кутью, и как трапезы законною обеда, а происходит беззаконная трапеза, обращенная к роду и рожаницам, в прогневание Богу» Видать, язычество, все же, имело более глубокие корни, чем этого хотелось бы Карташову... Да, конечно. Церкви от самого же начала пришлось работать над искоренением старых верований и привычек. Вплоть до сегодняшнего дня. И праздники церковные подстраивать под языческие и мириться с чем-то , и бороться. Бесы они на то и бесы, что живучи. А народная религия не всегда разборчива. Труднее всего отказаться от повседневных привычек. Как же можно выгнать "родного" домового, который живет под бочком и навредить может в случае чего? А Бог - далеко, это не сегодня. И больше скажу, уже в стенах Церкви появились свои суеверия. Только тут я воспользуюсь советом о. Андрея Кураева, который говорит, что мы же не судим о русской поэзии, например, по стишкам на заборе. Мы судим по Пушкину, Ахматовой, Пастернаку и т. д. Почему же о Православии мы судим не по вершинам (св. Сергий Радонежский, например), а по низшим проявлениям?
Moskаль: doas2 пишет: Но нам повезло и Владимир принял таки православие. Остается только поблагодарить за это Бога. И князя Владимира. Повезло Руси с правителем.
Недопомытый москаль: Moskаль пишет: Только тут я воспользуюсь советом о. Андрея Кураева, который говорит, что мы же не судим о русской поэзии, например, по стишкам на заборе. Мы судим по Пушкину, Ахматовой, Пастернаку и т. д. Почему же о Православии мы судим не по вершинам (св. Сергий Радонежский, например), а по низшим проявлениям? Интересно, не слышал.
Магаданец: Moskаль пишет: Только тут я воспользуюсь советом о. Андрея Кураева, который говорит, что мы же не судим о русской поэзии, например, по стишкам на заборе. Мы судим по Пушкину, Ахматовой, Пастернаку и т. д. Почему же о Православии мы судим не по вершинам (св. Сергий Радонежский, например), а по низшим проявлениям? Ну мы же тут не спорим о том, хорошо ли православие, как религия, или нет. У верующих людей будет, естественно, свое мнение, а у неверующих - другое. Речь идет о том, почему именно православие было принято среди славянской части Руси основной религией. Я - атеист. Ну, может, не совсем. Поэтому я не вижу никакого "божественного промысла" в принятии православия - только политическую и экономическую целесообразность. Еще раз повторю - я не могу считать наших предков забитыми и глупыми дикарями - они были продуктом своего времени и действовали максимально целесообразно, соответственно своему времени. Да, принятие христианства принесло свои положительные результаты, но это не значит, что принятие другой религии дало бы худший результат - мы этого уже никогда не узнаем.
Moskаль: Ну да, и экономическая и политическая целесообразность. И Промысел Божий. Абсолютно согласен, что дураками они не были. Именно поэтому, едва приняв Православие, они сделали все, чтобы стать самостоятельной , а потом и ведущей силой в Православной Церкви. Если бы они приняли католицизм, то, может быть, и католицизм сегодня был бы другим (в конце концов - это тоже означает "православие"). Идея Третьего Рима зародилась еще у митрополита Иллариона.
Бейлон Грейджой: Выскажу глупую теорию, так как ваще не специалист. Русский человек, может быть благодаря особенностям климата: жаркое лето, холодная зима, бросается из крайности в крайность ( любить как любить, гулять так гулять....). Может быть православие как-то могло сдерживать эти душевные порывы? Есть еще одна версия - много денег ( т.е. взятка )
Магаданец: Бейлон Грейджой пишет: Абсолютно согласен, что дураками они не были. Именно поэтому, едва приняв Православие, они сделали все, чтобы стать самостоятельной , а потом и ведущей силой в Православной Церкви. Правильно. Ведь как раз ко времени митрополита Илариона, Византия покатилась к своему закату. Появился уникальная возможность образовать независимую церковь и, к тому же, объявить ее правопреемницей византийской церкви. Кто же откажется от такого шанса, свалившегося прямо в руки?
Недопомытый москаль: Магаданец пишет: Кто же откажется от такого шанса, свалившегося прямо в руки? Отказались бы, но хохлы в те времена там не жили, а кочевали в Хазарии.
Магаданец: Да причем тут это? Православие принимала Русь, которая к тому времени уже простиралась от Новгорода до Ярославля и Киева. Кстати, впервые вопрос о назначении своих митрополитов, организации первых духовных учебных заведений на Руси был поднят при Ярославе Мудром, так что вовсе не сразу православие начало отделяться от византийской церкви.
kedr: Магаданец пишет: православие начало отделяться от византийской церкви. Тю, а я всю жизнь считал, что византийская церковь и есть православие.
Магаданец: В том то и дело, что в православии был взят за основу византийский обряд, но впоследствии в него были внесены изменения, приспособившее его под реалии религиозных взглядов на Руси.
Greggy: Магаданец пише: В том то и дело, что в православии был взят за основу византийский обряд, но впоследствии в него были внесены изменения, приспособившее его под реалии религиозных взглядов на Руси. Магаданец не путайте. Обряд у Константинопольской и Русской церквей может и отличается, а вот богословие и каноны - суть одни и теже.
doas2: Магаданец пишет: Ведь как раз ко времени митрополита Илариона, Византия покатилась к своему закату. Появился уникальная возможность образовать независимую церковь и, к тому же, объявить ее правопреемницей византийской церкви. Кто же откажется от такого шанса, свалившегося прямо в руки? Но вот почему то ещё в сер. 11 в. Русь предпочла помириться с греками ... следующая попытка добиться самостоятельности (40-40 гг. 12 в. и ставленник волынского князя Изяслава - Климент Смолятич) тоже стала лишь эпизодом. Верность православию на Руси не смогли поколебать даже латинское завоевание Константинополя (1204 г.) - Русь сразу же признала Никею, ни униатская (отказ от догматов при сохранении обрядов) политика пап - на неё прельстились лишь в Галиции. Собственно говоря и самоуправление русская церковь получила (провозгласила) лишь после перехода константинопольского патриарха в католицизм в Ферраро-Флоренции. И это при всём при том, что к сами грекам на Руси особого уважения не было - вместе с Западной Европой Русь считала их льстивыми и коварными.
Магаданец: Greggy пишет: Магаданец не путайте. Обряд у Константинопольской и Русской церквей может и отличается, а вот богословие и каноны - суть одни и теже. А я не путаю. Собственно и обряд, и каноны, и церковная литература на Русь были принесены не столько из Византии, сколько из Болгарии - основную роль тут сыграло сходство языков, а в Болгарии к тому времени литература уже была переведена на местный язык. Опять же сами поглядите - до сих пор православные праздники оказываются привязанными к древним языческим святым и обрядам.
Магаданец: doas2 пишет: Но вот почему то ещё в сер. 11 в. Русь предпочла помириться с греками ... следующая попытка добиться самостоятельности (40-40 гг. 12 в. и ставленник волынского князя Изяслава - Климент Смолятич) тоже стала лишь эпизодом На мой взгляд - не была еще столь сильной, чтобы начинать прямое противостояние, да и основной торговый путь "из варяг в греки", проходивший по Днепру практически через всю Русь терять не хотелось - а греки, пожалуй, могли бы изменить его направление. Не забывайте о достаточно больших колониях-поселениях греков в северном Причерноморье - и с ними ссориться не хотелось. А вот когда Византия зашаталась, ослабленная междуусобицами, нападением турок-сельджуков, затем - рыцарей-крестоносцев, а затем была просто добита турками-османами, - вот тогда и пришло время "подхватить факел истинной веры"(как писал Чаадаев) из немощной руки Константинопольского патриархата. Верность православию на Руси не смогли поколебать даже латинское завоевание Константинополя (1204 г.) - Русь сразу же признала Никею, ни униатская (отказ от догматов при сохранении обрядов) политика пап - на неё прельстились лишь в Галиции. Правильно, а зачем признавать верховенство папства (и подчинять себя католической церкви), если есть такой соблазн - объявить себя единственными наследниками и хранителями истинной веры? Да еще, подчеркнув правопреемство от Византии, вывести истоки крещения от апостолов-первосвященников? Далеко глядели наши предки, только вот на каком-то этапе промашку дали, только сейчас начинают налаживать отношения и с зарубежной православной церковью, и с Ватиканом. Правда, последнее - пока под очень большим вопросом....
doas2: Магаданец пишет: А вот когда Византия зашаталась, ослабленная междуусобицами, нападением турок-сельджуков, затем - рыцарей-крестоносцев, а затем была просто добита турками-османами, - вот тогда и пришло время "подхватить факел истинной веры"(как писал Чаадаев) из немощной руки Константинопольского патриархата. Я как раз и говорю, что Русь тогда почему-то не воспользовалась этой возможностью. До 15 в. включительно она предпочитала тратить очень большие средства и время (до нескольких лет) на обивание константинопольских порогов. И лишь после окончательного падения второго Рима появился третий. А не раньше. Очевидно, православие было на Руси не только политикой. Сильно сомневаюсь, что основанные на трезвом рассчёте далекоидущие планы были бы возможны к осуществлению. Цинизм не может быть позитивной идеей.
Магаданец: А может быть это как раз и является примером весьма трезвого расчета? Не устраивать "революцию" раньше времени, не противопоставлять себя сразу общему течению отношений как общественных, так и межгосударственных, и предпринимать какой-то решительный шаг тогда и только тогда, когда ситуация полностью вызрела для него? И нет тут никакого цинизма - четкая цель: вывести Русь на международный уровень не как забитую окраину, а как равную другим государствам. Вспомните, как уже во времена правления Ивана Грозного приблудился в Россию какой-то оборванец-крестоносец и попытался объявить эти земли завоеванными им и подчиненными Германии?
doas2: Магаданец пишет: И нет тут никакого цинизма - четкая цель: вывести Русь на международный уровень не как забитую окраину, а как равную другим государствам. Отношение к религии не как к цели, а как к средству на протяжении столь долгого времени - это и есть цинизм. ИМХО, если бы это было так то в экстремальных ситуациях (Куликиво поле, Тамерлан) русские бы обращались к чему-нибудь другому. Мне кажется вы преувеличиваете долю политики. Наши князья всегда были не против воспользоваться тем, что плохо лежит, но никогда это для них главным не было. Иначе бы Русь не состоялась.
Магаданец: Отнюдь. Можно, конечно, пытаться объяснить принятие христианства различными правителями, ранее жестко преследовавшими всех его последователей, "внезапным прозрением", "божественным промыслом", но это уж очень сильно отдает выдумкой. А вот в способности их использовать любой повод, любое событие для достижения своих целей - ни единого сомнения. Жесткая централизация власти, да еще подкрепленная религиозными канонами - вот этот путь и привел к упрочению государств. Как говорится - только бизнес, ничего личного. Ну нет у меня причин считать их всех неразумными детьми, ничего не знающими и не умеющими - не состоялись и не развились бы в этом случае государства...
Осень: Магаданец - полностью согласна. Выбор постязыческой религии определен только тогдашними геополитическими интересами государства.
Moskаль: Магаданец пишет: Можно, конечно, пытаться объяснить принятие христианства различными правителями, ранее жестко преследовавшими всех его последователей, "внезапным прозрением", "божественным промыслом", но это уж очень сильно отдает выдумкой. А вот в способности их использовать любой повод, любое событие для достижения своих целей - ни единого сомнения. Жесткая централизация власти, да еще подкрепленная религиозными канонами - вот этот путь и привел к упрочению государств. Как говорится - только бизнес, ничего личного. Ну нет у меня причин считать их всех неразумными детьми, ничего не знающими и не умеющими - не состоялись и не развились бы в этом случае государства... Всего несколько замечаний. 1. Грегги верно Вас поправил. Обряд может различаться, а канон в Православной Церкви един и изменения в нем невозможны. Этим мы и отличаемся от католиков. КАНОН - это Символ Веры и умещается он на одной страничке. 2.Жесткая централизованная власть? Тогда уж точно надо было принимать ислам. Уж куда централизованнее? Бытовые ограничения (вроде запретов на вино) при русской широте уж как-нибудь обошли бы. В том-то и дело, что православная идеология НЕ СТАВИТ ЦЕЛЬЮ построение царства земного и прямо об этом заявляет. В чем бы ни обвиняли РПЦ, она никогда не подменяла собой земную власть и не стремилась. А вот католики занимались этим активно и постоянно. Так что, гораздо выгоднее было принимать ислам, или католицизм, если уж говорить о государственных интересах. Более того, Православие послужило смягчению диких языческих нравов, как признают исследователи. Пример - отсутствие смертной казни. Это после-то языческих жертвоприношений. 3.Вы упорно не хотите замечать, что никто не ставит вопрос о "внезапном прозрении". Прозрение ОДНОГО-то человека может занять всю жизнь. Это только у протестантов такое возможно:"И тут Бог похлопал его по плечу: "Парень, ведь завтра ты умрешь! " - и готов новый апологет. Для Владимира это был долгий и трудный процесс. И здесь было важно все - и христианство бабки и общение с людьми разной веры, и существовавшая уже на Руси православная традиция, и многие, уже принявшие крещение, и государственные интересы, и политические выгоды, и красота обряда. И покаяние, да, личное покаяние. Почему Вы отказываете ему в таких простых человеческих чувствах и движениях? Неужели Вы сами никогда не испытывали потребности что-то изменить в своей жизни? А Владимир - прежде всего - человек. Почему это царь Соломон мог, изведав все в жизни, заявить:"Все в мире суета и томление духа", а Владимир - нет? Неужели рылом не вышел? Вы говорите много правильных вещей, только предлагаете смотреть на Православие лишь как на инструмент в руках ловкого политика. Но, если бы было так, оно никогда бы не смогло так глубоко войти в характер русского человека, в быт, культуру, дожить до сего дня. Я предлагаю другой взгляд. Семя, брошенное Ап. Андреем, св. Климентом и далее - принесло свой плод в свое время. Постепенно. И длится это столетия, а не уложилось только в правление Владимира. Все сопутствующие этому обстоятельства - торговые, политические и др. интересы и условия - это только часть Замысла о русском народе.
Магаданец: Простите, но Вы как будто отрывками читаете! Православие на Руси было ВВЕДЕНО ВОЛЕЙ КНЯЗЯ! С самого начала оно выполняло подчиненную функцию по отношению к воле правителей (собственно, так же было и в Византии). В том-то и дело, что православная идеология НЕ СТАВИТ ЦЕЛЬЮ построение царства земного и прямо об этом заявляет. В чем бы ни обвиняли РПЦ, она никогда не подменяла собой земную власть и не стремилась. Да и никогда не смогла бы, особенно с оглядкой на то, что с самого начала назначение епископов и патриархов согласовывалось с Киевским князем! А потом его же волей было создано богословское учебное заведение, куда он сам отбирал учеников! Самая удобная и притом ручная религия с точки зрения оправдания и укрепления светской власти и подчинения простого народа! Moskаль пишет: Пример - отсутствие смертной казни. Где это она отсутствовала? В православной Российской империи? Навскидку - 5 повешенных декабристов..... Да, я рассматриваю ЛЮБУЮ религию в первую очередь, как инструмент достижения политических целей (особенно на первом этапе ее внедрения). Смешно, но наиболее праведно живут лишь небольшие группы верующих, видоизменивших и приспособивших под себя католицизм. Я имею ввиду лютеран, мормонов и др., но ведь их вера официально объявлена ересью, неправедной! Да и кто сказал, что религиозность, особенно православие так уж глубоко вошло в нашу жизнь? Только потому, что никто не запрещает строить, восстанавливать церкви, посещать их, отправлять обряды? Ну так это - личное дело каждого. И как сообразуется с канонами христианства празднование Ивана Купала? Я не собираюсь оспаривать Вашу веру, разубеждать Вас или как-то принижать значение православия - оно принесло и еще принесет немало пользы государству и людям. Но и приписывать абсолютно все достижения только ему я бы не стал. Хотя бы потому, что в России нормально живут и работают представители почти 10 различных религий и направлений. И ломать это равновесие в пользу какой-то одной - смерти подобно. Вот поэтому я и отвергаю все разговоры о "божественном промысле", тем более, что история дает глубокую пищу для сомнений в этом.
Moskаль: Ужас! Неужели я НАСТОЛЬКО разучился объясняться по-русски, что невозможно понять, что я говорю? Магаданец пишет: Православие на Руси было ВВЕДЕНО ВОЛЕЙ КНЯЗЯ! Даже с точки зрения исторического материализма ОДНА воля князя ничего бы не решила. В лучшем случае - только на время правления ЭТОГО князя. Магаданец пишет: Где это она отсутствовала? Извиняюсь, неточно высказался. Исправляю. Князь Владимир отменил смертную казнь. Магаданец пишет: В православной Российской империи? Навскидку - 5 повешенных декабристов..... Здесь следует сделать вывод, что они были повешены из-за того, что Российская империя была православной? Или, все же, Церковь "с самого начала оно выполняла подчиненную функцию по отношению к воле правителей"? Так я этого нигде и не отрицал. Я-то говорю о другом. О том, что даже самый бессовестный правитель в христианской стране вынужден хотя бы оглядываться на евангельские заповеди. Магаданец пишет: Смешно, но наиболее праведно живут лишь небольшие группы верующих, видоизменивших и приспособивших под себя католицизм. Я имею ввиду лютеран, мормонов и др., но ведь их вера официально объявлена ересью, неправедной! Это немного не по теме, но не возьмусь судить о чьей бы то ни было праведности. И все же я бы делал такие утверждения осторожно. Иначе надо приводить примеры, сравнивать, доказывать, а на каждый Ваш довод я найду не менее веский. Магаданец пишет: Только потому, что никто не запрещает строить, восстанавливать церкви, посещать их, отправлять обряды? Ну так это - личное дело каждого. И как сообразуется с канонами христианства празднование Ивана Купала? Не запрещают , во- первых, из-за "толерантности", во-вторых, надеются использовать авторитет Церкви в интересах политики. А вот празднование Купала не сообразуется с Церковью никак. А где Вы слышали, что это - православный праздник? Церковь всегда боролась с суевериями и другими пережитками язычества. Магаданец пишет: Но и приписывать абсолютно все достижения только ему я бы не стал. Хотя бы потому, что в России нормально живут и работают представители почти 10 различных религий и направлений. И ломать это равновесие в пользу какой-то одной - смерти подобно. Вот поэтому я и отвергаю все разговоры о "божественном промысле", тем более, что история дает глубокую пищу для сомнений в этом. Подпишусь под каждым словом. Только не будем забывать, что это равновесие сложилось в православной стране. Очень интересно было бы посмотреть на такое равновесие в условиях исламского государства. Магаданец пишет: Я не собираюсь оспаривать Вашу веру, разубеждать Вас или как-то принижать значение православия - оно принесло и еще принесет немало пользы государству и людям. Магаданец, я и не считаю Вас врагом Православия и не собираюсь кого бы то ни было обращать в Православие, да и вообще отношусь к Вам очень неплохо. У Вас своя точка зрения - на здоровье! Я высказываю свою. С моей точки зрения, разница вот в чем. Вы говорите, что девушка вышла замуж за этого человека, потому, что у нее были материальные и жилищные проблемы, а у него много денег, огромная квартира. А я Вам отвечаю - да, так тоже можно сказать, только, может, они еще и любили друг друга и хотели общих детей, что за ней и другие ухаживали, даже покруче...
doas2: Магаданец пишет: Можно, конечно, пытаться объяснить принятие христианства различными правителями, ранее жестко преследовавшими всех его последователей, "внезапным прозрением", "божественным промыслом", но это уж очень сильно отдает выдумкой. Я говорю не про мотивы принятия - относительно их я высказался вполне определённо: православие Русь выбрала главным образом из-за тесных, прежде всего торговых, связей с Византией. Я пишу о том, что принятое православие стало для Руси прежде всего религией, а уже потом средством самоутверждения и отстаивания своих интересов. Если бы на его месте была бы другая религия - результат, наверное, был бы тем же. Вопрос не в причинах принятия, а в отношении ... Повторюсь, ИМХО ваш утилитаризм не может быть адекватным объяснением. Так долго заниматься самообманом нельзя. Да и факты этому противоречат.
Магаданец: Даже с точки зрения исторического материализма ОДНА воля князя ничего бы не решила. В лучшем случае - только на время правления ЭТОГО князя. doas2 пишет: Я пишу о том, что принятое православие стало для Руси прежде всего религией, а уже потом средством самоутверждения и отстаивания своих интересов. Если бы на его месте была бы другая религия - результат, наверное, был бы тем же. Вопрос не в причинах принятия, а в отношении ... Повторюсь, ИМХО ваш утилитаризм не может быть адекватным объяснением. Так долго заниматься самообманом нельзя. Да и факты этому противоречат. Ну вот для Вас вопрос - во время походов Дежнева, Атласова на Дальний Восток происходило поголовное "обращение в христианство" якутов, эвенков, чукчей, коряков, ительменов и других народов. Вы будете утверждать, что и они мгновенно уверовали в православие? Не смешите. Я имел возможность общаться с местными жителями, они пересказывали, посмеиваясь, как их дедов и прадедов "обращали в веру". Многие из них после "обращения" никогда даже близко к церкви не подходили. Но на вопросы всегда бодро отвечали, что они - православные. Когда я спрашивал, почему же они так делают, ответ был один - зачем ссориться с русскими? Так вот вопрос, на каком основании эти народности считают православными? Они ведь по-прежнему молятся своим богам, своим верованиям, выполняют свои обряды. Скорее всего, точно так же обстояло дело и в центре Руси. Ну пришел князь с дружинниками, ну сказал, что надо креститься в новую веру, а для убедительности порубал древних идолов и волхва впридачу - ну так пусть считает, что все мы православные! Князь уедет, а жизнь будет идти своим чередом. На proUA уже как то обсуждали эту тему. Я там привел пример, что после окончания монголо-татарского нашествия в течение почти 50 лет в Киеве не было сделано ни единой попытки восстановить православные храмы. Что это? Ведь количество оставшихся жителей вполне позволяло восстановить хотя бы один храм! Но все усилия священников не находили отклика у людей! Знать, не было особой любви к новой религии? И лукавят те, кто приписывает христианству роль светоча в жизни жителей Руси?
Магаданец: Moskаль пишет: Только не будем забывать, что это равновесие сложилось в православной стране. Очень интересно было бы посмотреть на такое равновесие в условиях исламского государства. Равновесие складывалось не в православной стране, а по мере присоединения новых территорий, когда приходило понимание, что силой не заставишь такую массу людей поменять свои религиозные убеждения - сил не хватит, а вот голову сложить там - это запросто. Вот тогда и начали закладываться основы мирного сосуществования разных религий на единой теперь территории. У меня язык не поворачивается называть всю Россию православной страной. Но я восхищаюсь тем, как толерантно уживаются в одной стране люди, принадлежащие к разным религиям. Это надо беречь и сохранять, а не пытаться доказывать, что какая-либо религия имеет "главенствующую роль" в нашей жизни, т.к. только она - истинная...
doas2: Магаданец пишет: Ну вот для Вас вопрос - во время походов Дежнева, Атласова на Дальний Восток происходило поголовное "обращение в христианство" якутов, эвенков, чукчей, коряков, ительменов и других народов. Вы будете утверждать, что и они мгновенно уверовали в православие? Не смешите. Я имел возможность общаться с местными жителями, они пересказывали, посмеиваясь, как их дедов и прадедов "обращали в веру". Многие из них после "обращения" никогда даже близко к церкви не подходили. Но на вопросы всегда бодро отвечали, что они - православные. Когда я спрашивал, почему же они так делают, ответ был один - зачем ссориться с русскими? Так вот вопрос, на каком основании эти народности считают православными? Они ведь по-прежнему молятся своим богам, своим верованиям, выполняют свои обряды. Глупо отрицать, что многие переходили в православие из светских побуждений. Для многих народов Российской империи православие это идеология господствующей народности. Что с того?
doas2: Магаданец пишет: Скорее всего, точно так же обстояло дело и в центре Руси. Ну пришел князь с дружинниками, ну сказал, что надо креститься в новую веру, а для ыбедительности порубал древних идолов и волхва впридачу - ну так пусть считает, что все мы православные! Князь уедет, а жизнь будет идти своим чередом. На proUA уже как то обсуждали эту тему. Я там привел пример, что после окончания монголо-татарского нашествия в течение почти 50 лет в Киеве не было сделано ни единой попытки восстановить православные храмы. Что это? Ведь количество оставшихся жителей вполне позволяло восстановить хотя бы один храм! Но все усилия священников не находили отклика у людей! Знать, не было особой любви к новой религии? И лукавят те, кто приписывает христианству роль светоча в жизни жителей Руси? Христианизация в чисто обрядовом отношении шла действительно очень тяжело ... но лишь в обрядовом. Если почитать древнерусские источники - то они проникнуты именно христианским пафосом, и причём уже с 11 в. (Киево-Печерский Патерик - рассказы о монахах Печерского монастыря; Слово о законе и благодати; Чтение и Сказание о Борисе и Глебе). Разумеется эти произведение писались в угоду определённым конъюнктурным соображениям и преследовали порой чисто политические цели (прославление монастыря и борьбу за признание Руси равной в христианском мире) ... Но при этом нельзя не отметить, что самореализация была именно в православном а не скажем языческом ключе. Именно православные идеи использовались русичами для построения своего мировоззрения ... Утверждать обратное (ваша идея об утилитарном отношении к православию у элиты) мне кажется несколько отрванной от жизни. Повторю, если бы было именно так - на протяжении нескольких сот лет неизбежно бы случился "прокол". На каком-нибудь этапе элита посчитала бы более выгодным переход в иную религию (например в ислам, что учитывая большую "татаризацию" Руси в кон. 13 в. было весьма вероятным) ... но этого не произошло. Кстати, ваш тезис об утилитаризме имеет и внутреннее противоречие - получается, что принимала православие при сильной Византии Русь из одних соображений (?), а вот при слабой Греции оставалась ему верна из других (хотела воспользоваться византийским наследством). Ну или эта теория подразумевает наличие некого переломного момента в ценностях русичей ... Хотелось бы узнать какого? Насколько полагаю я, отношение к христианству оставалось всегда достаточно стабильным ...
doas2: Относительно Киева ... Во-первых, город был сильно сильно разрушен. Из нескольких десятков тыс. населения осталось 200 дворов. Во-вторых, откуда информация про отсутствие церквей?
Магаданец: doas2 пишет: Глупо отрицать, что многие переходили в православие из светских побуждений. Для многих народов Российской империи православие это идеология господствующей народности. Что с того? Вот как раз это и не дает нам право утверждать, что Русь и Россия в частности - преимущественно православная страна Нет доказательств глубокой веры подавляющего большинства населения. doas2 пишет: Разумеется эти произведение писались в угоду определённым конъюнктурным соображениям и преследовали порой чисто политические цели (прославление монастыря и борьбу за признание Руси равной в христианском мире) ... Но при этом нельзя не отметить, что самореализация была именно в православном а не скажем языческом ключе. Именно православные идеи использовались русичами для построения своего мировоззрения ... Так ведь все письменные памятники язычества (если они и были) - уничтожались! Вы можете назвать хоть один сохранившийся? Я кроме карело-финского эпоса "Калевала" что-то и не припомню ничего... Ну разве что русские народные сказки. Найдете там упоминание о глубокой христианской православной вере главных героев? наоборот, все они пронизаны именно языческими верованиями.... doas2 пишет: На каком-нибудь этапе элита посчитала бы более выгодным переход в иную религию (например в ислам, что учитывая большую "татаризацию" Руси в кон. 13 в. было весьма вероятным) ... но этого не произошло. Ну вообще-то монголо-татары были завоевателями, с которыми и боролись. Хотя и тут есть интересный момент- сохранение ими христианских храмов и святынь. Ислам стал официальной религией Золотой Орды только после 1313 г., но и до, и после принятия ислама завоеватели вели себя очень лояльно по отношению и к христианской церкви, и к духовенству. Церковь была освобождена от уплаты податей и каких-либо повинностей, были восстановлены утраченные ею к тому времени привилегии. Так что они и не стремились навязать народу какую-либо другую веру. doas2 пишет: Ну или эта теория подразумевает наличие некого переломного момента в ценностях русичей Цель и ценности при наличии непрерывающейся правящей династии была одна - упрочение русского государства. Менялись только способы ее реализации. А вот там, где основной целью являлся захват и обеспечение личной власти - вот там мы и можем наблюдать шараханья от одной веры к другой в зависимости от того, какого союзника хотели привлечь. doas2 пишет: Во-вторых, откуда информация про отсутствие церквей? Отвечу чуть позже, сейчас источника под рукой нет.
Moskаль: Магаданец пишет: цитата: Глупо отрицать, что многие переходили в православие из светских побуждений. Для многих народов Российской империи православие это идеология господствующей народности. Что с того? Вот как раз это и не дает нам право утверждать, что Русь и Россия в частности - преимущественно православная страна Нет доказательств глубокой веры подавляющего большинства населения. Вы ничего не путаете? Разве факт крещения Руси означает, что весь народ стал сразу православным? Даже формальное исполнение обрядов не делает человека православным. Нет и не может быть доказательств глубокой веры даже одного христианина. Почитайте Евангелие, хотя бы слова Христа об "узких вратах". Стать истинным христианином - удел немногих. Поэтому и почитают их, как святых. Речь идет о том, что Русь на официальном уровне стала православной страной, отказалась от язычества. Магаданец пишет: Так ведь все письменные памятники язычества (если они и были) - уничтожались! Вы можете назвать хоть один сохранившийся? Я кроме карело-финского эпоса "Калевала" что-то и не припомню ничего... Ну разве что русские народные сказки. Найдете там упоминание о глубокой христианской православной вере главных героев? наоборот, все они пронизаны именно языческими верованиями.... Это как раз и говорит о "глубине" языческих верований. Языческие памятники не сохранились не потому, что уничтожались, а потому, что их не было. Сравните с древнегреческим язычеством, которое было заново открыто после эпохи "мрачного средневековья". А вот памятники христианской письменности, существовавшие исключительно в монастырях, после их разрушения, так же, как и иконы, были сохранены и возвращены Церкви именно народом. Кстати, так же, как и церковные святыни из разрушенных коммунистами храмов, хранившиеся в частных руках в самые страшные годы гонений на Церковь, когда за это можно лишиться не только свободы, но и жизни, которые сегодня возвращаются в храмы.
doas2: Магаданец пишет: Вот как раз это и не дает нам право утверждать, что Русь и Россия в частности - преимущественно православная страна Нет доказательств глубокой веры подавляющего большинства населения. Большинство в любой сфере деятельности есть масса, а наиболее яркие представители - как правило очень немногочисленны. Насколько оправданно судить о глубине веры по поступкам слабых? Так и дойдём до того, что признаем скажем Россию отсталой в математике, на основании того, что многие слабы в "вышке" и не имеют даже представлениях о дифурах и матрицах ...
doas2: Магаданец пишет: Так ведь все письменные памятники язычества (если они и были) - уничтожались! Вы можете назвать хоть один сохранившийся? Я кроме карело-финского эпоса "Калевала" что-то и не припомню ничего... Ну разве что русские народные сказки. Найдете там упоминание о глубокой христианской православной вере главных героев? наоборот, все они пронизаны именно языческими верованиями.... Разумеется уничтожались (если были) ... вопрос то как раз в том, что основная масса и элиты относились к этому одинаково одобрительно. Иначе - у нас бы сохранилась "Калевала" ... Кстати, у нас есть былины ... вы считаете, что они антихристианские? Например, про "Идолище поганое"? Кстати, проанализируйте отношение к церкви Муромца Алёши и Добрыни ... Они все к ней весьма близки ... А вот их предшественник - Святогор - в памяти народа не сохранился ... Ещё можно поговорить об отношении к христианству на примере Владимира Красное Солнышко ...
doas2: Магаданец пишет: Ну вообще-то монголо-татары были завоевателями, с которыми и боролись. Хотя и тут есть интересный момент- сохранение ими христианских храмов и святынь. Ислам стал официальной религией Золотой Орды только после 1313 г., но и до, и после принятия ислама завоеватели вели себя очень лояльно по отношению и к христианской церкви, и к духовенству. Церковь была освобождена от уплаты податей и каких-либо повинностей, были восстановлены утраченные ею к тому времени привилегии. Так что они и не стремились навязать народу какую-либо другую веру. Мне кажется вы меняете предмет обсуждения ... Вопрос то не в том, что с татарами боролись (кстати, когда? - до кон. 14 в. русские этого делать не рисковали; потом, кстати, тоже), а в том, что по вашему у элиты отношение к православию было утилитарным ... Никогда не поверю, что эти циники и приспособленцы осознанно долгое время не переходили в ислам (или униатство) якобы предвидя конец и Орды и Литвы ... Так не бывает. Не может человек движимый корыстными побуждениями быть таким стойким ... особенно в тех случаях, когда речь идёт о его жизни ...
doas2: Магаданец пишет: Цель и ценности при наличии непрерывающейся правящей династии была одна - упрочение русского государства. Менялись только способы ее реализации. А вот там, где основной целью являлся захват и обеспечение личной власти - вот там мы и можем наблюдать шараханья от одной веры к другой в зависимости от того, какого союзника хотели привлечь. Династии именно прерывались до сер. 14 в. А в ислам или униатство не перешла ни одна. ИМХО, утилитаризм и такое единодушие несовместимы.
Магаданец: Moskаль пишет: Это как раз и говорит о "глубине" языческих верований. Языческие памятники не сохранились не потому, что уничтожались, а потому, что их не было. Сравните с древнегреческим язычеством, которое было заново открыто после эпохи "мрачного средневековья". А вот памятники христианской письменности, существовавшие исключительно в монастырях, после их разрушения, так же, как и иконы, были сохранены и возвращены Церкви именно народом. Кстати, так же, как и церковные святыни из разрушенных коммунистами храмов, хранившиеся в частных руках в самые страшные годы гонений на Церковь, когда за это можно лишиться не только свободы, но и жизни, которые сегодня возвращаются в храмы. Странная у Вас логика - если былины и сказания, в которых нет и намека на православие и христианство, сохранены народом и переданы изустно - то это, вроде как неправильные памятники старины, а вот если сохранены христианские святыни - все, это свидетельство глубочайшей религиозности народа.... Для меня фактом высшего признания какого либо произведения было такое его признание, при котором, забывая автора, писали - "народное".
Магаданец: doas2 пишет: Насколько оправданно судить о глубине веры по поступкам слабых? А насколько правомерно заявлять о преобладании какой-либо религии, если истино верующих - единицы, а остальные - так себе? doas2 пишет: Кстати, проанализируйте отношение к церкви Муромца Алёши и Добрыни ... Они все к ней весьма близки ... Кстати, а что у нас там со сроками появления этих былин и какие события в них описываются? Уж не те ли, что происходили после появления христианства на Руси? doas2 пишет: Вопрос то не в том, что с татарами боролись (кстати, когда? - до кон. 14 в. русские этого делать не рисковали; потом, кстати, тоже), а в том, что по вашему у элиты отношение к православию было утилитарным ... Боролись. И баскаков убивали, и дань старались не платить. Иначе не сохранилось бы столько свидетельств о почти ежегодных карательных экспедициях Орды на Русь. doas2 пишет: Никогда не поверю, что эти циники и приспособленцы осознанно долгое время не переходили в ислам (или униатство) якобы предвидя конец и Орды и Литвы ... Так не бывает. Не может человек движимый корыстными побуждениями быть таким стойким ... особенно в тех случаях, когда речь идёт о его жизни ... В истории масса таких примеров. Особенно, когда насаждаемый иноверцем порядок резко меняет привычный уклад жизни. Тут уже сопротивление нарастает по всем направлениям. Можно приводить разные примеры - хоть с Волынским княжеством, хоть из недавней истории. doas2 пишет: А в ислам или униатство не перешла ни одна. Разве? А в католицизм?
doas2: Магаданец пишет: А насколько правомерно заявлять о преобладании какой-либо религии, если истино верующих - единицы, а остальные - так себе? А насколько правомерно говорить, что русские сильны в математике, если настоящих математиков - единицы, а остальные - так себе? С каждого по способностям.
doas2: Магаданец пишет: Кстати, а что у нас там со сроками появления этих былин и какие события в них описываются? Уж не те ли, что происходили после появления христианства на Руси? Совершенно верно ... Но что с того? Былины показывают то, что для людей было актуальным. А остальное - опускают. Кстати, такая языческая по большому счёту вещь как "Слово о полку Игореве" заканчивается сообщением о том, что князь едет в Киев к Пирогощей ... Разве это не отражение того, что никакой альтернативы, которая в действительности занимала умы русичей, не существовало? Православие просто приспосабливало под себя и перенимало из язычества то, что ему не противоречило (защита своей земли, храбрость в бою ...)
doas2: Магаданец пишет: Боролись. И баскаков убивали, и дань старались не платить. Иначе не сохранилось бы столько свидетельств о почти ежегодных карательных экспедициях Орды на Русь. Не правда. Карательных экспедиций почти не было (после того, как при Невском русские перебили численников из Каракорума - сер. 13 в. - (местные татары - Золотая Орда - наказывать нас за это не стали) кажется дань для царя стали собирать сами князья). Татар же на Русь приводили сами князья в борьбе за власть. Насчёт "ежегодности" - вы не владеете информацией. Примеры ...
doas2: Магаданец пишет: В истории масса таких примеров. Особенно, когда насаждаемый иноверцем порядок резко меняет привычный уклад жизни. Тут уже сопротивление нарастает по всем направлениям. Можно приводить разные примеры - хоть с Волынским княжеством, хоть из недавней истории. Будте любезны ... приведите эти примеры, когда люди из абстрактных корыстных побуждений столетиями лицемерят и при этом пренебрегают сиюминутной выгодой ...
Moskаль: Магаданец пишет: Странная у Вас логика - если былины и сказания, в которых нет и намека на православие и христианство, сохранены народом и переданы изустно - то это, вроде как неправильные памятники старины, а вот если сохранены христианские святыни - все, это свидетельство глубочайшей религиозности народа.... Для меня фактом высшего признания какого либо произведения было такое его признание, при котором, забывая автора, писали - "народное". Уважаемый Магаданец! Еще раз призываю Вас осторожне высказываться. "Былины и сказания, в которых нет и намека на православие и христианство, сохранены народом и переданы изустно" - это слишком смелое утверждение. Хорошо, что у меня не очень много времени и я еще недостаточно разозлился, иначе я бы завалил Вас ссылками, примерами, цитатами. Для начала предлагаю ознакомиться с работами крупнейшего современного медиевиста проф. Ужанкова. Еще приглашаю Вас на сайт: http://feb-web.ru/feb/byliny/encyclop/sokolov.htm Цитата: "Знаменитая былина о Добрыне Змееборце уже давно истолкована В. Ф. Миллером как былина о миссионерской деятельности дяди кн. Владимира, Добрыни, вместе с Путятой «огнем и мечом» крестившего новгородцев. Содержание этой Б. облечено в соответствующую церковно-символическую форму змееборческой легенды. Точно так же песню Б. о миссионерской деятельности сына Владимира, великого кн. Ярослава (носившего христианское имя Георгия) мы видим в бывшем до сих пор загадочным стихе об Егории Храбром и утверждении им веры на Руси. Таким образом участие церковного, достаточно образованного и социально безусловно высокого класса в сложении одних былин, или в соответствующих воздействиях и переработке других, мы видим начавшимся с раннего периода русского средневековья, к X—XI вв. в Киевской Руси, и продолжавшимся позднее в Новгороде, Ростове и Москве и др. центрах, где слагались былины. Вполне естественно, что песни и Б. такого рода постепенно в устах светских и полусветских исполнителей и носителей значительно «обмирщались», утрачивали свой бытовой и религиозно-церковный отпечаток и смешивались со всем другим достоянием русского былинного эпоса. Однако научный анализ устанавливает, что этот церковный паломнический слой былин был достаточно мощным." Кроме того, апокрифы, созданные именно в русском фольклоре. И под конец - вспомните хоть песню о Кудеяре-разбойнике: "Господу Богу помолимся Древнюю быль возщвестим На Соловках ее сказывал Инок чесной Питирим. Жили двенадцать разбойников, Жил кудеяр атаман, Много разбойники пролили Крови честных зристиан Много богатства награбили, Жили в дремучем лесу, Сам Кудеяр из-под Киева Выкрал девицу-красу Днем с полюбовницей тешился Ночью разбои творил. Вдруг у разбойника лютого Совесть Господь пробудил. Бросил своих он товарищей, Бросил худое творить. Сам Кудеяр в монастырь ушел Богу и людям служить. Господу Богу помолимся Будем Ему мы служить. За Кудеяра-разбойника Бога мы будем молить."
Магаданец: Moskаль пишет: Хорошо, что у меня не очень много времени и я еще недостаточно разозлился, иначе я бы завалил Вас ссылками, примерами, цитатами. Вот этого - не надо, пожалуйста, т.к. я ни секунды не сомневаюсь, что если их сказывал Инок чесной Питирим то в них обязательно будет отражена "организующая и направляющая роль православной церкви". Нелегко пытаться взглянуть на произошедшие и происходящие события взглядом, отличным от того, который упорно предлагали всем на протяжении 1000 лет, я знаю это по себе - много лет прожил неисправимым романтиком, верящим в братство, доброту и высокие помыслы всех окружавших меня. Жизнь заставила посмотреть на все с другой стороны - чисто утилитарной. И вот тогда многое стало гораздо понятнее - события, поступки, высказывания.
Магаданец: doas2 пишет: А насколько правомерно говорить, что русские сильны в математике, если настоящих математиков - единицы, а остальные - так себе? В таком случае, если нет четких доказательств ни одной, ни другой точки зрения - обе являются сомнительными и не подлежащими принятию в качестве аксиомы.
Магаданец: doas2 пишет: Не правда. Карательных экспедиций почти не было (после того, как при Невском русские перебили численников из Каракорума - сер. 13 в. - (местные татары - Золотая Орда - наказывать нас за это не стали) кажется дань для царя стали собирать сами князья). Татар же на Русь приводили сами князья в борьбе за власть. Насчёт "ежегодности" - вы не владеете информацией. Примеры ... Возможно, что я несколько погорячился, говоря о ежегодных карательных экспедициях, но примеры - вот тут: 1255 Восстание в Новгороде "меньших" людей из-за попытки монголо-татар обложить город данью. 1257 - 1259 Проведена перепись русского населения (за исключением церковнослужителей) монголами для определения размера дани ("выхода") Золотой Орде. Неоднократные восстания славян против монгольских властей; особое возмущение вызывают чиновники (баскаки), собирающие дань. 1259 Волнения в Новгороде против переписи, навязанной монголами; решив, что монголы предпочтительнее западных захватчиков, Александр Невский оказывает содействие посланцам Золотой Орды. 1261 Учреждение Сарайской епархии (Сарай - столица Золотой Орды). 1262 Монголо-татарские "данщики" были изгнаны из Ростова, Владимира, Суздаля и Ярославля. 1263. Александр Невский отдает Москву в удельное владение своему сыну Даниилу (1261-1303). 1265 Древнейшая договорная грамота Новгорода с князьями. 1269 Договор Новгорода с Ганзой. 1270 Ханский ярлык, позволяющий Новгороду свободно торговать в Суздальской земле. 1273 Собор русской русской церкви во Владимире, на котором Митрополит Киевский и всея Руси Кирилл II предлагает правила церковного благочиния. В них, в частности, определяется порядок набора священников. 1276 Великокняжеский престол во Владимире занимает Дмитрий Александрович Переяславский (1276 - 1281). 1278 Словения включена в состав Габсбургской империи 1281 Великокняжеский престол во Владимире занимает Андрей Александрович Городецкий (1281 - 1283). 1281 Золотоордынская рать, призванная князем Андреем Александровичем, провела карательный рейд по русским землям: Муром, Суздаль, Ростов, Переяславль. 1283 Великим князем Владимирским вновь становится Дмитрий Александрович Переяславский (1283 - 1293). 1284 Новгород заключил договор с Ливонией и Ригой. 1285 Начался поход (с 1285 по 1287 г) золотоордынского хана Тулабуга, темника Ногая и русских князей на Польшу. 1286 В Новгороде появляется "немецкий двор" Ганзейского союза. 1288 Поход монголо-татар на Рязань. Изгнание из Новгорода архиепископа Арсения. 1289 Монголо-татарские данщики повторно были изгнаны из Ростова. 1293 Андрей Александрович Городецкий во второй раз сменяет Дмитрия на великокняжеском престоле. 1293 "Дюденева рать". Разорение Суздаля, Владимира, Переяславля, Юрьева. 1299 Игумен новгородского Юрьева монастыря получает отныне титул архимандрита, чем утверждается старшинство этого монастыря в местной церковной иерархии. 1300 Митрополия была перенесена из Киева во Владимир (митрополит Максим). 1327 В Тверь прибыл ханский посол Чолкан, что вызвало восстание против него ("Щелканова рать"). Разорение Твери монголами при содействии москвичей. Александр Михайлович бежит в Псков, а затем в Литву. 1328 Московский князь Иван Данилович Калита ездил в Золотую Орду. После этого была организована карательная экспедиция против Твери. Город был сожжен. Иван Данилович получил ярлык на великое княжение. Иван Калига - великий князь Владимирский (1328-1340). Ему поручено взимать дань для Орды с остальных русских князей. Митрополия перенесена из Владимира в Москву. "Духовная грамота" Ивана Калиты.doas2 пишет: Будте любезны ... приведите эти примеры, когда люди из абстрактных корыстных побуждений столетиями лицемерят и при этом пренебрегают сиюминутной выгодой ... Доас, извините, конечно, но главный пример тому - отношение правящей верхушки России к православию на протяжении 1000 лет. Внешне - соблюдаются все "нормы приличия", в жизни - только то, что дает конкретную выгоду. Особенно прикалывало, как это пытаются выставить напоказ в наше время. Вы же помните, ка Жириновский в церкви свечу зажигал от газовой зажигалки? Просто я не занимаюсь специально этим вопросом - это побочный продукт других исследований.
Moskаль: Магаданец пишет: Вот этого - не надо, пожалуйста, т.к. я ни секунды не сомневаюсь, что если их цитата: сказывал Инок чесной Питирим то в них обязательно будет отражена "организующая и направляющая роль православной церкви". Это всего лишь один пример, песня о Кудеяре не имеет отношения к церковной литературе Вообще литература и фольклор на Руси не пересекались вплоть до 17 в. Открываю наугад "Хрестоматию русского фольклора", изд. "Флинта", изд. "Наука". Для ВУЗов. Какая уж "руководящая и направляющая", научное издание. Пожалуйста: "Заходил Добрыня во высок терем, Он крест кладет по-писанному, Поклон выводит до сырой земли..." "Меня, (г)осударь, зовут Алешею Поповичем, Из града Ростова старова попа соборнова..." Илья Муромец: "Не буду служить тебе собаке царю Калину, Еще буду служить я за веру за отечество, А й буду стоять за стольный Киев-град, А буду стоять за церкви Господние, А буду стоять за князя за Владымира И со той Опраксой королевичной...." Повторяю, примеров сколько угодно. Вряд ли это сказывалось из-под палки, как и "Голубиная книга сорока пядень": "Да сначала века животленного Сотворил Бог небо и землю, Сотворил Адама с Еввою, Наделил питаньем во светлом раю..." и т. д. Еще труднее мне представить себе, скажем академика С. Аверинцева, строчащего "заказухи" для Церкви, это при советской-то власти. Магаданец пишет: Нелегко пытаться взглянуть на произошедшие и происходящие события взглядом, отличным от того, который упорно предлагали всем на протяжении 1000 лет, я знаю это по себе - много лет прожил неисправимым романтиком, верящим в братство, доброту и высокие помыслы всех окружавших меня. Жизнь заставила посмотреть на все с другой стороны - чисто утилитарной. И вот тогда многое стало гораздо понятнее - события, поступки, высказывания. Конечно, нелегко. Я, например, вырос в нормальной советской семье, получил нормальное атеистическое воспитание и образование, посмеивался над попами и старушками-богомолками. Тоже долго был неисправимым романтиком, потом таким же неисправимым циником. Испытывал такие подьемы и падения, что и сейчас дух захватывает, как вспомнишь. А вот, когда столкнулся с настоящим Православием (не с карикатурой на него, которую Вы, кажется, принимаете за Православие), вот тогда стал понимать, зачем все это было. Не сразу, конечно. Это требует времени и серьезной работы.
doas2: Магаданец пишет: Возможно, что я несколько погорячился, говоря о ежегодных карательных экспедициях, но примеры - вот тут: цитата: 1255 Восстание в Новгороде "меньших" людей из-за попытки монголо-татар обложить город данью. 1257 - 1259 Проведена перепись русского населения (за исключением церковнослужителей) монголами для определения размера дани ("выхода") Золотой Орде. Неоднократные восстания славян против монгольских властей; особое возмущение вызывают чиновники (баскаки), собирающие дань. 1259 Волнения в Новгороде против переписи, навязанной монголами; решив, что монголы предпочтительнее западных захватчиков, Александр Невский оказывает содействие посланцам Золотой Орды. 1262 Монголо-татарские "данщики" были изгнаны из Ростова, Владимира, Суздаля и Ярославля. 1281 Золотоордынская рать, призванная князем Андреем Александровичем, провела карательный рейд по русским землям: Муром, Суздаль, Ростов, Переяславль. 1288 Поход монголо-татар на Рязань. 1289 Монголо-татарские данщики повторно были изгнаны из Ростова. 1293 "Дюденева рать". Разорение Суздаля, Владимира, Переяславля, Юрьева. 1327 В Тверь прибыл ханский посол Чолкан, что вызвало восстание против него ("Щелканова рать"). Разорение Твери монголами при содействии москвичей. Александр Михайлович бежит в Псков, а затем в Литву. 1328 Московский князь Иван Данилович Калита ездил в Золотую Орду. После этого была организована карательная экспедиция против Твери. Город был сожжен. Иван Данилович получил ярлык на великое княжение. Иван Калига - великий князь Владимирский (1328-1340). Ему поручено взимать дань для Орды с остальных русских князей. Митрополия перенесена из Владимира в Москву. "Духовная грамота" Ивана Калиты. Ну и где массовые волнения? Учитывая что татары были над Русью до 1480 г. ... Приведённые вами сведения о волнениях относятся к периоду установления и развёрстки дани. Разумеется это было шоком ... но как только размеры были установлены, волнения по сути прекратились. Кстати, эта развёрстка осуществлялась не собственно золотоордынцами, а центральным правительством из Каракорума ... видимо именно поэтому татары посмотрели сквозь пальцы на "восстания" русичей. "Дюденева рать" - помощь татар сыну Невского Андрею в его борьбе с братом Дмитрием. Банальное участие в русской усобице ... Зачем всё валить на татар, сами же пригласили ... 1327-1328 гг. - т.с. но в контексте борьбы Москвы и Твери ... Про изгнание татар в 1289 г. кажется лажа. В летописи под этим годом говорится лишь о походе Ростовского князя Дмитрия в Орду к царю, который держал его там "в чести". Татары были не овечки и брали всё что плохо лежит, но русские с ними неплохо уживались ...
doas2: Магаданец пишет: Доас, извините, конечно, но главный пример тому - отношение правящей верхушки России к православию на протяжении 1000 лет. Внешне - соблюдаются все "нормы приличия", в жизни - только то, что дает конкретную выгоду. Я уже сказал. Лицемерие не может продолжаться 1000 лет. Как там Рузвельт говорил ... "можно недолго говорить большую ложь большому числу людей ..."
Магаданец: doas2 пишет: Приведённые вами сведения о волнениях относятся к периоду установления и развёрстки дани. Разумеется это было шоком ... но как только размеры были установлены, волнения по сути прекратились. Кстати, эта развёрстка осуществлялась не собственно золотоордынцами, а центральным правительством из Каракорума ... видимо именно поэтому татары посмотрели сквозь пальцы на "восстания" русичей. Собственно, волнения прекратились тогда, когда вопросы взимания дани были переложены на русских князей. Люди зажили более привычным укладом, без постоянных наездов баскаков-татар. Так что если кто и уживался неплохо с татарами, то это как раз правящая верхушка. Получается, что народу по прежнему рассказывали о царствии небесном, а сами, под этим соусом, мотались в Орду, выпрашивали себе ярлыки на княжение, право дань собирать? Как это соотносится с истинностью веры? И вот такое лицемерие и продолжалось до освобождения от ига, когда положение упрочилось настолько, что стало возможным прямое противостояние. А дальше - вошли во вкус и уже без всяких татар продолжали эту же линию, опять же прикрываясь церковью. Правильно сказал дедушка Ленин вслед за Марксом:" Религия - опиум для народа, она облегчает его страдания".
doas2: Магаданец пишет: Собственно, волнения прекратились тогда, когда вопросы взимания дани были переложены на русских князей. Люди зажили более привычным укладом, без постоянных наездов баскаков-татар. Так что если кто и уживался неплохо с татарами, то это как раз правящая верхушка. Получается, что народу по прежнему рассказывали о царствии небесном, а сами, под этим соусом, мотались в Орду, выпрашивали себе ярлыки на княжение, право дань собирать? Как это соотносится с истинностью веры? И вот такое лицемерие и продолжалось до освобождения от ига, когда положение упрочилось настолько, что стало возможным прямое противостояние. А дальше - вошли во вкус и уже без всяких татар продолжали эту же линию, опять же прикрываясь церковью. Правильно сказал дедушка Ленин вслед за Марксом:" Религия - опиум для народа, она облегчает его страдания". А как связаны православие и ордынский выход? Почему вы считаете, что уплата дани на самом деле противоречит вере? В чём именно лицемерили русские князья перед своим народом? Я вас не понимаю. Изначально вы говорили про антагонизм русских и татар. Я показал - что ваше мнение есть большое преувеличение. Теперь вы утверждаете, что сама борьба за власть противоречит православию ... ((( Ордынский выход - это плата за безопасность страны. Причём здесь вообще религия?
Магаданец: doas2 пишет: А как связаны православие и ордынский выход? Почему вы считаете, что уплата дани на самом деле противоречит вере? В чём именно лицемерили русские князья перед своим народом? Я вас не понимаю. Изначально вы говорили про антагонизм русских и татар. Я показал - что ваше мнение есть большое преувеличение. Теперь вы утверждаете, что сама борьба за власть противоречит православию ... ((( Ордынский выход - это плата за безопасность страны. Причём здесь вообще религия? Простите, Вы о чем? Почему вы считаете, что уплата дани на самом деле противоречит вере? Где я утверждал что-то подобное? В чём именно лицемерили русские князья перед своим народом? Как согласуется призыв сохранять веру и не принимать "басурманскую" с поездками в Орду за ярлыком на княжение? Изначально вы говорили про антагонизм русских и татар. Я показал - что ваше мнение есть большое преувеличение. Я говорил о неприятии татар и монголов, как захватчиков. А отсюда - и неприятие порядков, которые они принесли. Никаких преувеличений тут нет. Иначе - действительно бы толпами стояли в очереди на принятие мусульманства. Теперь вы утверждаете, что сама борьба за власть противоречит православию ... Где и когда я это утверждал? Я привел в качестве примера весьма вольного и утилитарного отношения и к вере и к церкви православной выпрашивание ярлыков у захватчика - иноверца. Выгодно - хоть перед кем голову склоню и на коленках простою, лишь бы своего добиться - вот что происходило. В общем, эта дискуссия уже переходит от обсуждения высказываний, предположений, поиска фактов на уровень - все, что ставит под сомнение "божий промысел" в вопросе, почему именно православие было принято на Руси - неверно и обсуждению не подлежит. Простите, что занял Ваше время.
doas2: Магаданец пишет: Получается, что народу по прежнему рассказывали о царствии небесном, а сами, под этим соусом, мотались в Орду, выпрашивали себе ярлыки на княжение, право дань собирать? Я об этом ...
doas2: Магаданец пишет: Где я утверждал что-то подобное? А к чему тогда слова про лицемерие властей?
doas2: ...
doas2: doas2 пишет: Как согласуется призыв сохранять веру и не принимать "басурманскую" с поездками в Орду за ярлыком на княжение? А как это противоречит?
doas2: Магаданец пишет: Я говорил о неприятии татар и монголов, как захватчиков. А отсюда - и неприятие порядков, которые они принесли. Никаких преувеличений тут нет. Иначе - действительно бы толпами стояли в очереди на принятие мусульманства. Я показал, что говорить об антагонизме не приходилось. Но несмотря на это люди толпами в очереди на перемену веры действительно не стояли.
doas2: Магаданец пишет: В общем, эта дискуссия уже переходит от обсуждения высказываний, предположений, поиска фактов на уровень - все, что ставит под сомнение "божий промысел" в вопросе, почему именно православие было принято на Руси - неверно и обсуждению не подлежит. Простите, что занял Ваше время. Ок, на этом закончим.
Недопомытый москаль: Да, в общем всё ясно, а шибко верующих доставать не стоит.
полная версия страницы