Форум
Почему православие?
doas2: Тут по ТВ сказали, что там вроде бы какой-то юбилей ... Владимир там, и всё такое ... А как кто думает, почему Русь выбрала именно православие? Лично я, кроме того аргумента, что Византия была нашим главным торговым партнёром - не вижу.
doas2: Магаданец пишет: Можно, конечно, пытаться объяснить принятие христианства различными правителями, ранее жестко преследовавшими всех его последователей, "внезапным прозрением", "божественным промыслом", но это уж очень сильно отдает выдумкой. Я говорю не про мотивы принятия - относительно их я высказался вполне определённо: православие Русь выбрала главным образом из-за тесных, прежде всего торговых, связей с Византией. Я пишу о том, что принятое православие стало для Руси прежде всего религией, а уже потом средством самоутверждения и отстаивания своих интересов. Если бы на его месте была бы другая религия - результат, наверное, был бы тем же. Вопрос не в причинах принятия, а в отношении ... Повторюсь, ИМХО ваш утилитаризм не может быть адекватным объяснением. Так долго заниматься самообманом нельзя. Да и факты этому противоречат.
Магаданец: Даже с точки зрения исторического материализма ОДНА воля князя ничего бы не решила. В лучшем случае - только на время правления ЭТОГО князя. doas2 пишет: Я пишу о том, что принятое православие стало для Руси прежде всего религией, а уже потом средством самоутверждения и отстаивания своих интересов. Если бы на его месте была бы другая религия - результат, наверное, был бы тем же. Вопрос не в причинах принятия, а в отношении ... Повторюсь, ИМХО ваш утилитаризм не может быть адекватным объяснением. Так долго заниматься самообманом нельзя. Да и факты этому противоречат. Ну вот для Вас вопрос - во время походов Дежнева, Атласова на Дальний Восток происходило поголовное "обращение в христианство" якутов, эвенков, чукчей, коряков, ительменов и других народов. Вы будете утверждать, что и они мгновенно уверовали в православие? Не смешите. Я имел возможность общаться с местными жителями, они пересказывали, посмеиваясь, как их дедов и прадедов "обращали в веру". Многие из них после "обращения" никогда даже близко к церкви не подходили. Но на вопросы всегда бодро отвечали, что они - православные. Когда я спрашивал, почему же они так делают, ответ был один - зачем ссориться с русскими? Так вот вопрос, на каком основании эти народности считают православными? Они ведь по-прежнему молятся своим богам, своим верованиям, выполняют свои обряды. Скорее всего, точно так же обстояло дело и в центре Руси. Ну пришел князь с дружинниками, ну сказал, что надо креститься в новую веру, а для убедительности порубал древних идолов и волхва впридачу - ну так пусть считает, что все мы православные! Князь уедет, а жизнь будет идти своим чередом. На proUA уже как то обсуждали эту тему. Я там привел пример, что после окончания монголо-татарского нашествия в течение почти 50 лет в Киеве не было сделано ни единой попытки восстановить православные храмы. Что это? Ведь количество оставшихся жителей вполне позволяло восстановить хотя бы один храм! Но все усилия священников не находили отклика у людей! Знать, не было особой любви к новой религии? И лукавят те, кто приписывает христианству роль светоча в жизни жителей Руси?
Магаданец: Moskаль пишет: Только не будем забывать, что это равновесие сложилось в православной стране. Очень интересно было бы посмотреть на такое равновесие в условиях исламского государства. Равновесие складывалось не в православной стране, а по мере присоединения новых территорий, когда приходило понимание, что силой не заставишь такую массу людей поменять свои религиозные убеждения - сил не хватит, а вот голову сложить там - это запросто. Вот тогда и начали закладываться основы мирного сосуществования разных религий на единой теперь территории. У меня язык не поворачивается называть всю Россию православной страной. Но я восхищаюсь тем, как толерантно уживаются в одной стране люди, принадлежащие к разным религиям. Это надо беречь и сохранять, а не пытаться доказывать, что какая-либо религия имеет "главенствующую роль" в нашей жизни, т.к. только она - истинная...
doas2: Магаданец пишет: Ну вот для Вас вопрос - во время походов Дежнева, Атласова на Дальний Восток происходило поголовное "обращение в христианство" якутов, эвенков, чукчей, коряков, ительменов и других народов. Вы будете утверждать, что и они мгновенно уверовали в православие? Не смешите. Я имел возможность общаться с местными жителями, они пересказывали, посмеиваясь, как их дедов и прадедов "обращали в веру". Многие из них после "обращения" никогда даже близко к церкви не подходили. Но на вопросы всегда бодро отвечали, что они - православные. Когда я спрашивал, почему же они так делают, ответ был один - зачем ссориться с русскими? Так вот вопрос, на каком основании эти народности считают православными? Они ведь по-прежнему молятся своим богам, своим верованиям, выполняют свои обряды. Глупо отрицать, что многие переходили в православие из светских побуждений. Для многих народов Российской империи православие это идеология господствующей народности. Что с того?
doas2: Магаданец пишет: Скорее всего, точно так же обстояло дело и в центре Руси. Ну пришел князь с дружинниками, ну сказал, что надо креститься в новую веру, а для ыбедительности порубал древних идолов и волхва впридачу - ну так пусть считает, что все мы православные! Князь уедет, а жизнь будет идти своим чередом. На proUA уже как то обсуждали эту тему. Я там привел пример, что после окончания монголо-татарского нашествия в течение почти 50 лет в Киеве не было сделано ни единой попытки восстановить православные храмы. Что это? Ведь количество оставшихся жителей вполне позволяло восстановить хотя бы один храм! Но все усилия священников не находили отклика у людей! Знать, не было особой любви к новой религии? И лукавят те, кто приписывает христианству роль светоча в жизни жителей Руси? Христианизация в чисто обрядовом отношении шла действительно очень тяжело ... но лишь в обрядовом. Если почитать древнерусские источники - то они проникнуты именно христианским пафосом, и причём уже с 11 в. (Киево-Печерский Патерик - рассказы о монахах Печерского монастыря; Слово о законе и благодати; Чтение и Сказание о Борисе и Глебе). Разумеется эти произведение писались в угоду определённым конъюнктурным соображениям и преследовали порой чисто политические цели (прославление монастыря и борьбу за признание Руси равной в христианском мире) ... Но при этом нельзя не отметить, что самореализация была именно в православном а не скажем языческом ключе. Именно православные идеи использовались русичами для построения своего мировоззрения ... Утверждать обратное (ваша идея об утилитарном отношении к православию у элиты) мне кажется несколько отрванной от жизни. Повторю, если бы было именно так - на протяжении нескольких сот лет неизбежно бы случился "прокол". На каком-нибудь этапе элита посчитала бы более выгодным переход в иную религию (например в ислам, что учитывая большую "татаризацию" Руси в кон. 13 в. было весьма вероятным) ... но этого не произошло. Кстати, ваш тезис об утилитаризме имеет и внутреннее противоречие - получается, что принимала православие при сильной Византии Русь из одних соображений (?), а вот при слабой Греции оставалась ему верна из других (хотела воспользоваться византийским наследством). Ну или эта теория подразумевает наличие некого переломного момента в ценностях русичей ... Хотелось бы узнать какого? Насколько полагаю я, отношение к христианству оставалось всегда достаточно стабильным ...
doas2: Относительно Киева ... Во-первых, город был сильно сильно разрушен. Из нескольких десятков тыс. населения осталось 200 дворов. Во-вторых, откуда информация про отсутствие церквей?
Магаданец: doas2 пишет: Глупо отрицать, что многие переходили в православие из светских побуждений. Для многих народов Российской империи православие это идеология господствующей народности. Что с того? Вот как раз это и не дает нам право утверждать, что Русь и Россия в частности - преимущественно православная страна Нет доказательств глубокой веры подавляющего большинства населения. doas2 пишет: Разумеется эти произведение писались в угоду определённым конъюнктурным соображениям и преследовали порой чисто политические цели (прославление монастыря и борьбу за признание Руси равной в христианском мире) ... Но при этом нельзя не отметить, что самореализация была именно в православном а не скажем языческом ключе. Именно православные идеи использовались русичами для построения своего мировоззрения ... Так ведь все письменные памятники язычества (если они и были) - уничтожались! Вы можете назвать хоть один сохранившийся? Я кроме карело-финского эпоса "Калевала" что-то и не припомню ничего... Ну разве что русские народные сказки. Найдете там упоминание о глубокой христианской православной вере главных героев? наоборот, все они пронизаны именно языческими верованиями.... doas2 пишет: На каком-нибудь этапе элита посчитала бы более выгодным переход в иную религию (например в ислам, что учитывая большую "татаризацию" Руси в кон. 13 в. было весьма вероятным) ... но этого не произошло. Ну вообще-то монголо-татары были завоевателями, с которыми и боролись. Хотя и тут есть интересный момент- сохранение ими христианских храмов и святынь. Ислам стал официальной религией Золотой Орды только после 1313 г., но и до, и после принятия ислама завоеватели вели себя очень лояльно по отношению и к христианской церкви, и к духовенству. Церковь была освобождена от уплаты податей и каких-либо повинностей, были восстановлены утраченные ею к тому времени привилегии. Так что они и не стремились навязать народу какую-либо другую веру. doas2 пишет: Ну или эта теория подразумевает наличие некого переломного момента в ценностях русичей Цель и ценности при наличии непрерывающейся правящей династии была одна - упрочение русского государства. Менялись только способы ее реализации. А вот там, где основной целью являлся захват и обеспечение личной власти - вот там мы и можем наблюдать шараханья от одной веры к другой в зависимости от того, какого союзника хотели привлечь. doas2 пишет: Во-вторых, откуда информация про отсутствие церквей? Отвечу чуть позже, сейчас источника под рукой нет.
Moskаль: Магаданец пишет: цитата: Глупо отрицать, что многие переходили в православие из светских побуждений. Для многих народов Российской империи православие это идеология господствующей народности. Что с того? Вот как раз это и не дает нам право утверждать, что Русь и Россия в частности - преимущественно православная страна Нет доказательств глубокой веры подавляющего большинства населения. Вы ничего не путаете? Разве факт крещения Руси означает, что весь народ стал сразу православным? Даже формальное исполнение обрядов не делает человека православным. Нет и не может быть доказательств глубокой веры даже одного христианина. Почитайте Евангелие, хотя бы слова Христа об "узких вратах". Стать истинным христианином - удел немногих. Поэтому и почитают их, как святых. Речь идет о том, что Русь на официальном уровне стала православной страной, отказалась от язычества. Магаданец пишет: Так ведь все письменные памятники язычества (если они и были) - уничтожались! Вы можете назвать хоть один сохранившийся? Я кроме карело-финского эпоса "Калевала" что-то и не припомню ничего... Ну разве что русские народные сказки. Найдете там упоминание о глубокой христианской православной вере главных героев? наоборот, все они пронизаны именно языческими верованиями.... Это как раз и говорит о "глубине" языческих верований. Языческие памятники не сохранились не потому, что уничтожались, а потому, что их не было. Сравните с древнегреческим язычеством, которое было заново открыто после эпохи "мрачного средневековья". А вот памятники христианской письменности, существовавшие исключительно в монастырях, после их разрушения, так же, как и иконы, были сохранены и возвращены Церкви именно народом. Кстати, так же, как и церковные святыни из разрушенных коммунистами храмов, хранившиеся в частных руках в самые страшные годы гонений на Церковь, когда за это можно лишиться не только свободы, но и жизни, которые сегодня возвращаются в храмы.
doas2: Магаданец пишет: Вот как раз это и не дает нам право утверждать, что Русь и Россия в частности - преимущественно православная страна Нет доказательств глубокой веры подавляющего большинства населения. Большинство в любой сфере деятельности есть масса, а наиболее яркие представители - как правило очень немногочисленны. Насколько оправданно судить о глубине веры по поступкам слабых? Так и дойдём до того, что признаем скажем Россию отсталой в математике, на основании того, что многие слабы в "вышке" и не имеют даже представлениях о дифурах и матрицах ...
doas2: Магаданец пишет: Так ведь все письменные памятники язычества (если они и были) - уничтожались! Вы можете назвать хоть один сохранившийся? Я кроме карело-финского эпоса "Калевала" что-то и не припомню ничего... Ну разве что русские народные сказки. Найдете там упоминание о глубокой христианской православной вере главных героев? наоборот, все они пронизаны именно языческими верованиями.... Разумеется уничтожались (если были) ... вопрос то как раз в том, что основная масса и элиты относились к этому одинаково одобрительно. Иначе - у нас бы сохранилась "Калевала" ... Кстати, у нас есть былины ... вы считаете, что они антихристианские? Например, про "Идолище поганое"? Кстати, проанализируйте отношение к церкви Муромца Алёши и Добрыни ... Они все к ней весьма близки ... А вот их предшественник - Святогор - в памяти народа не сохранился ... Ещё можно поговорить об отношении к христианству на примере Владимира Красное Солнышко ...
doas2: Магаданец пишет: Ну вообще-то монголо-татары были завоевателями, с которыми и боролись. Хотя и тут есть интересный момент- сохранение ими христианских храмов и святынь. Ислам стал официальной религией Золотой Орды только после 1313 г., но и до, и после принятия ислама завоеватели вели себя очень лояльно по отношению и к христианской церкви, и к духовенству. Церковь была освобождена от уплаты податей и каких-либо повинностей, были восстановлены утраченные ею к тому времени привилегии. Так что они и не стремились навязать народу какую-либо другую веру. Мне кажется вы меняете предмет обсуждения ... Вопрос то не в том, что с татарами боролись (кстати, когда? - до кон. 14 в. русские этого делать не рисковали; потом, кстати, тоже), а в том, что по вашему у элиты отношение к православию было утилитарным ... Никогда не поверю, что эти циники и приспособленцы осознанно долгое время не переходили в ислам (или униатство) якобы предвидя конец и Орды и Литвы ... Так не бывает. Не может человек движимый корыстными побуждениями быть таким стойким ... особенно в тех случаях, когда речь идёт о его жизни ...
doas2: Магаданец пишет: Цель и ценности при наличии непрерывающейся правящей династии была одна - упрочение русского государства. Менялись только способы ее реализации. А вот там, где основной целью являлся захват и обеспечение личной власти - вот там мы и можем наблюдать шараханья от одной веры к другой в зависимости от того, какого союзника хотели привлечь. Династии именно прерывались до сер. 14 в. А в ислам или униатство не перешла ни одна. ИМХО, утилитаризм и такое единодушие несовместимы.
Магаданец: Moskаль пишет: Это как раз и говорит о "глубине" языческих верований. Языческие памятники не сохранились не потому, что уничтожались, а потому, что их не было. Сравните с древнегреческим язычеством, которое было заново открыто после эпохи "мрачного средневековья". А вот памятники христианской письменности, существовавшие исключительно в монастырях, после их разрушения, так же, как и иконы, были сохранены и возвращены Церкви именно народом. Кстати, так же, как и церковные святыни из разрушенных коммунистами храмов, хранившиеся в частных руках в самые страшные годы гонений на Церковь, когда за это можно лишиться не только свободы, но и жизни, которые сегодня возвращаются в храмы. Странная у Вас логика - если былины и сказания, в которых нет и намека на православие и христианство, сохранены народом и переданы изустно - то это, вроде как неправильные памятники старины, а вот если сохранены христианские святыни - все, это свидетельство глубочайшей религиозности народа.... Для меня фактом высшего признания какого либо произведения было такое его признание, при котором, забывая автора, писали - "народное".
Магаданец: doas2 пишет: Насколько оправданно судить о глубине веры по поступкам слабых? А насколько правомерно заявлять о преобладании какой-либо религии, если истино верующих - единицы, а остальные - так себе? doas2 пишет: Кстати, проанализируйте отношение к церкви Муромца Алёши и Добрыни ... Они все к ней весьма близки ... Кстати, а что у нас там со сроками появления этих былин и какие события в них описываются? Уж не те ли, что происходили после появления христианства на Руси? doas2 пишет: Вопрос то не в том, что с татарами боролись (кстати, когда? - до кон. 14 в. русские этого делать не рисковали; потом, кстати, тоже), а в том, что по вашему у элиты отношение к православию было утилитарным ... Боролись. И баскаков убивали, и дань старались не платить. Иначе не сохранилось бы столько свидетельств о почти ежегодных карательных экспедициях Орды на Русь. doas2 пишет: Никогда не поверю, что эти циники и приспособленцы осознанно долгое время не переходили в ислам (или униатство) якобы предвидя конец и Орды и Литвы ... Так не бывает. Не может человек движимый корыстными побуждениями быть таким стойким ... особенно в тех случаях, когда речь идёт о его жизни ... В истории масса таких примеров. Особенно, когда насаждаемый иноверцем порядок резко меняет привычный уклад жизни. Тут уже сопротивление нарастает по всем направлениям. Можно приводить разные примеры - хоть с Волынским княжеством, хоть из недавней истории. doas2 пишет: А в ислам или униатство не перешла ни одна. Разве? А в католицизм?
doas2: Магаданец пишет: А насколько правомерно заявлять о преобладании какой-либо религии, если истино верующих - единицы, а остальные - так себе? А насколько правомерно говорить, что русские сильны в математике, если настоящих математиков - единицы, а остальные - так себе? С каждого по способностям.
doas2: Магаданец пишет: Кстати, а что у нас там со сроками появления этих былин и какие события в них описываются? Уж не те ли, что происходили после появления христианства на Руси? Совершенно верно ... Но что с того? Былины показывают то, что для людей было актуальным. А остальное - опускают. Кстати, такая языческая по большому счёту вещь как "Слово о полку Игореве" заканчивается сообщением о том, что князь едет в Киев к Пирогощей ... Разве это не отражение того, что никакой альтернативы, которая в действительности занимала умы русичей, не существовало? Православие просто приспосабливало под себя и перенимало из язычества то, что ему не противоречило (защита своей земли, храбрость в бою ...)
doas2: Магаданец пишет: Боролись. И баскаков убивали, и дань старались не платить. Иначе не сохранилось бы столько свидетельств о почти ежегодных карательных экспедициях Орды на Русь. Не правда. Карательных экспедиций почти не было (после того, как при Невском русские перебили численников из Каракорума - сер. 13 в. - (местные татары - Золотая Орда - наказывать нас за это не стали) кажется дань для царя стали собирать сами князья). Татар же на Русь приводили сами князья в борьбе за власть. Насчёт "ежегодности" - вы не владеете информацией. Примеры ...
doas2: Магаданец пишет: В истории масса таких примеров. Особенно, когда насаждаемый иноверцем порядок резко меняет привычный уклад жизни. Тут уже сопротивление нарастает по всем направлениям. Можно приводить разные примеры - хоть с Волынским княжеством, хоть из недавней истории. Будте любезны ... приведите эти примеры, когда люди из абстрактных корыстных побуждений столетиями лицемерят и при этом пренебрегают сиюминутной выгодой ...
Moskаль: Магаданец пишет: Странная у Вас логика - если былины и сказания, в которых нет и намека на православие и христианство, сохранены народом и переданы изустно - то это, вроде как неправильные памятники старины, а вот если сохранены христианские святыни - все, это свидетельство глубочайшей религиозности народа.... Для меня фактом высшего признания какого либо произведения было такое его признание, при котором, забывая автора, писали - "народное". Уважаемый Магаданец! Еще раз призываю Вас осторожне высказываться. "Былины и сказания, в которых нет и намека на православие и христианство, сохранены народом и переданы изустно" - это слишком смелое утверждение. Хорошо, что у меня не очень много времени и я еще недостаточно разозлился, иначе я бы завалил Вас ссылками, примерами, цитатами. Для начала предлагаю ознакомиться с работами крупнейшего современного медиевиста проф. Ужанкова. Еще приглашаю Вас на сайт: http://feb-web.ru/feb/byliny/encyclop/sokolov.htm Цитата: "Знаменитая былина о Добрыне Змееборце уже давно истолкована В. Ф. Миллером как былина о миссионерской деятельности дяди кн. Владимира, Добрыни, вместе с Путятой «огнем и мечом» крестившего новгородцев. Содержание этой Б. облечено в соответствующую церковно-символическую форму змееборческой легенды. Точно так же песню Б. о миссионерской деятельности сына Владимира, великого кн. Ярослава (носившего христианское имя Георгия) мы видим в бывшем до сих пор загадочным стихе об Егории Храбром и утверждении им веры на Руси. Таким образом участие церковного, достаточно образованного и социально безусловно высокого класса в сложении одних былин, или в соответствующих воздействиях и переработке других, мы видим начавшимся с раннего периода русского средневековья, к X—XI вв. в Киевской Руси, и продолжавшимся позднее в Новгороде, Ростове и Москве и др. центрах, где слагались былины. Вполне естественно, что песни и Б. такого рода постепенно в устах светских и полусветских исполнителей и носителей значительно «обмирщались», утрачивали свой бытовой и религиозно-церковный отпечаток и смешивались со всем другим достоянием русского былинного эпоса. Однако научный анализ устанавливает, что этот церковный паломнический слой былин был достаточно мощным." Кроме того, апокрифы, созданные именно в русском фольклоре. И под конец - вспомните хоть песню о Кудеяре-разбойнике: "Господу Богу помолимся Древнюю быль возщвестим На Соловках ее сказывал Инок чесной Питирим. Жили двенадцать разбойников, Жил кудеяр атаман, Много разбойники пролили Крови честных зристиан Много богатства награбили, Жили в дремучем лесу, Сам Кудеяр из-под Киева Выкрал девицу-красу Днем с полюбовницей тешился Ночью разбои творил. Вдруг у разбойника лютого Совесть Господь пробудил. Бросил своих он товарищей, Бросил худое творить. Сам Кудеяр в монастырь ушел Богу и людям служить. Господу Богу помолимся Будем Ему мы служить. За Кудеяра-разбойника Бога мы будем молить."
Магаданец: Moskаль пишет: Хорошо, что у меня не очень много времени и я еще недостаточно разозлился, иначе я бы завалил Вас ссылками, примерами, цитатами. Вот этого - не надо, пожалуйста, т.к. я ни секунды не сомневаюсь, что если их сказывал Инок чесной Питирим то в них обязательно будет отражена "организующая и направляющая роль православной церкви". Нелегко пытаться взглянуть на произошедшие и происходящие события взглядом, отличным от того, который упорно предлагали всем на протяжении 1000 лет, я знаю это по себе - много лет прожил неисправимым романтиком, верящим в братство, доброту и высокие помыслы всех окружавших меня. Жизнь заставила посмотреть на все с другой стороны - чисто утилитарной. И вот тогда многое стало гораздо понятнее - события, поступки, высказывания.
полная версия страницы