Форум
Из истории славян
Магаданец: Эх, ДОАСа пока здесь нет...
serg1: матяш пишет: похоже подобный механизм действовал во время славянского проникновения на финские территории, ставились погосты, собиралась дань, собиралось все больше славянского населения, оно смешивалось и пр. Живущие рядом подданные, к тому же прошедшие нивелирование посредством христинизации неизбежно становились русскими, формируя новый, оригинальный этнос, можно спорить о количественном влиянии (у Покровского аж на 80% угро-финны). Возможно редко заселенные земли сохраняли несмешанное угорское население (часть карелов), но при большей плотности населения и более плотных контактах оно неизбежно ассимилировалось. Возможно и действовал. Но в любом случае это процесс не такой уж быстрый, а скорее все же медленный. И из этого процесса смело можно выкинуть немалый отрезок времени в 400 лет,( а может и больше) когда никакого смешивания не происходило. И в этот промежуток времени строились новые деревни и хутора. Но всегда они были или целиком русскими, или целиком карельскими. Вы пишете:"Живущие рядом...становились русскими". Я вот недавно ехал по шоссе Кириши-Тихвин в Ленобласти. Маленький хуторок Кукуй, а следующий -такой же примерно Ругуй. Между ними больше 40 км. Так это на шоссе. А где дороги проселочные, да и подальше к северу, там бывают и намного большие расстояния. Переселение в город сопряжено с сословными изменениями. Кстати, сословная принадлежность, наверняка существенно влияет на смешивание народов. Как карелы, так и русские в тех краях были преимущественно крестьянами, причем крепостными помещичьими крестьянами не были ни те, ни другие. Вроде бы препяитствий к смешиванию не было. Но не было и помещика, который принудительно мог выдать карелку за русского или переселить карельского крестьянина в русскую деревню. А сами по своей воле они ничего такого не делали. Бывает еще, конечно, более мобильная часть- батраки, наемные работники, но в этих краях таких почти не было, а если и встречались, то обычно русские. В местах, где жили мордвины, конечно, иначе было. И плотность населения совсем другая и крепостные были. Помещики вполне могли владеть как мордовскими, так и русскими крестьянами, мог перетасовывать их как угодно по своему усмотрению. Я уже как-то приводил примеры переселения на Украину крепостных крестьян из Великороссии и из Белоруссии. Целыми деревнями переселяли в 18 веке. Даже я, никогда этим специально не занимавшийся, могу привести несколько примеров, случайно мне встретившихся.Но это уже к вопросу о щирости украинского сельского населения.
матяш: serg1 пише: Я уже как-то приводил примеры переселения на Украину крепостных крестьян из Великороссии и из Белоруссии. Целыми деревнями переселяли в 18 веке. Даже я, никогда этим специально не занимавшийся, могу привести несколько примеров, случайно мне встретившихся.Но это уже к вопросу о щирости украинского сельского населения. Карелы тоже переселялись, например, с Карельского перешейка на территорию Тверской области в 17 веке, уходя от шведов. А как Вами вообще мыслится вопрос о "щирости" населения? Как соответствие некоему выделяемому расовому типу, расовому ядру? (Обычно выделяют три антропологических типа русских, иногда больше, еще больше украинских типов). Или как историко-этнографическая целостность? В более общем виде вопрос можно задать и так, что является по-вашему основой в выделении национальностей (антропологическая, культурная составляющая, или их определенное отношение)?
велес: финоугры это дегенеративная порода, постепенно она вымирала, что указано в велесовой книге, остатки финоугров есть в верхнем поволжье прикамье и приобье, никакого влияния эти племена на идентичность русских не оказали,так они вымерли либо были уничтожены русскими, никогда русские не ассимилировали ни кого если можно выгнать или уничтожить конкурентов, финоугры же слабые генетически особи
матяш: Велес, а Вы серьезно к Велесовой книге относитесь серьезно. Просто к ней относятся как к мистификации - ученые-историки, Кузьмин А.Г., например. Да, я тут уже советовал посмотреть фильм "За спичками" и попробовать отличить актеров финнов от актеров россиян. Вы бы тоже посмотрели и прокомментировали.
Магаданец: матяш пишет: Да, я тут уже советовал посмотреть фильм "За спичками" и попробовать отличить актеров финнов от актеров россиян. А также "Особенности национальной охоты", где попробовать отличить финского актера от жителя Рязанщины.
Недопомытый москаль: Магаданец пишет: А также "Особенности национальной охоты", где попробовать отличить финского актера от жителя Рязанщины. Без проблем. В кино он делает вид, что не говорит по русски.
serg1: матяш пишет: Карелы тоже переселялись, например, с Карельского перешейка на территорию Тверской области в 17 веке, уходя от шведов. А как Вами вообще мыслится вопрос о "щирости" населения? Как соответствие некоему выделяемому расовому типу, расовому ядру? (Обычно выделяют три антропологических типа русских, иногда больше, еще больше украинских типов). Или как историко-этнографическая целостность? В более общем виде вопрос можно задать и так, что является по-вашему основой в выделении национальностей (антропологическая, культурная составляющая, или их определенное отношение)? Конечно переселялись и не только в 17 веке и не только на територию Тверской обл. Кстати, значительная часть новгородских земель (Бежецкая пятина, например) вошла позднее в Тверскую губернию. Переселяться то переселялись, но не смешивались. Щирость же многих украинцев проистекает от плохого знания (практически полного незнания) своей генеалогии. Я, например, если бы знал своих предков на 2-3 колена назад , мог бы считаться вполне щирым украинцем. Но знаю побольше, поэтому сам свою национальность определить не могу. Замечу, что до некоторых начинает доходить, что генеалогией надо бы заниматься серьезней. Многие вопросы решались бы проще. Вот в Голландии есть государственная программа поддержки генеалогии, они сделали очень много. Евреи зашевелились, сидят в архивах, заносят данные в компьютер. Их генеалогический сайт- пример для подражания.Карелы вот что-то уже сделали. На этом фоне успехи русских и украинцев выглядят более, чем скромными. А жаль. Зачем гадать на кофейной гуще, когда некоторые вещи можно просто точно установить. Как в случае с карелами, например. Есть и другие примеры, когда "естественные" причины оказываются совсем не такими. Вот , например, заметил один человек, что в районах проживания и землевладения одной дворянской фамилии(древний род) часто встречаются однофамильцы из других сословий. Объяснение тому простое и очевидное. Крепостные крестьяне получили фамилию от помещика, вот и весь сказ. Грешен, я тоже высказался в том же духе. А человек не поленился проверить. Заткнулся где-то на 17 веке из-за отсутствия документов. И среди десятков проверенных однофамильцев не обнаружил ни одного(!) случая получения фамилии от помещика. Наверное, я плохой советчик в вопросе, как определить национальность, но все же некоторые соображения насчет ядра и пр. есть, выскажу чуть позже.
Магаданец: Недопомытый москаль пишет: Без проблем. В кино он делает вид, что не говорит по русски. А по лицу? Типичный житель Рязанщины....
Недопомытый москаль: Магаданец пишет: А по лицу? Типичный житель Рязанщины.... Свой брат, фино-угр, однако. Это вам не печенеги с Украины.
Магаданец:
Недопомытый москаль: А чего смеётесь? На соседнем форуме появилаль ветка о неполноценности брюнетов, так даже Гамидов назвал себя голубоглазым блондином.
Магаданец: Особенно ему поверят те, кто его фотографию видел...
Русский з Москвы: Славяне всегда были вольнолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но и там они не работали. (с) (это фраза из сочинения)
матяш: Про не смешивание все-таки вполне согласиться не смогу - из-за антропологического аргумента (зависимость изменения типа великоросса от соседних финских племен). Незнание геналогии явление распространенное, правда есть люди востанавливающие их, хотя я думаю лакуны обнаружатся, можно и самому, но хлопотно и сложно. Не думаю, что национальность в объективных определниях-парметрах (если к ним стремится) будет определяться генеалогией, например, различия в группах крови или антропологическом облике у сестер-братьев, насколько велико значение расовых факторов в этом и культуры, или расположенности к актуальным формам нац. идеологии? Одни вопросы
Недопомытый москаль: матяш пишет: Про не смешивание все-таки вполне согласиться не смогу Помните при Горбачёве и Ельцыне немцы шумели? Типа верните Поволжье и Пруссию. Я в те времена рядом с таким центром шума работал. Там такие киргизы тусовались - мама не горюй. Все благополучно в Германию уехали как исконные немцы.
serg1: матяш пишет: Про не смешивание все-таки вполне согласиться не смогу - из-за антропологического аргумента (зависимость изменения типа великоросса от соседних финских племен). Незнание геналогии явление распространенное, правда есть люди востанавливающие их, хотя я думаю лакуны обнаружатся, можно и самому, но хлопотно и сложно. Не думаю, что национальность в объективных определниях-парметрах (если к ним стремится) будет определяться генеалогией, например, различия в группах крови или антропологическом облике у сестер-братьев, насколько велико значение расовых факторов в этом и культуры, или расположенности к актуальным формам нац. идеологии? Одни вопросы про смнешивание не соглашаетесь? Да ради бога! Но в данномп случае для Вашей позиции есть вполне определенное название : мракобесие. Можно спорить по поводу предметов , допускающих различные толкования, но отрицать очевидное и подтвержденное и документами? Что касается незнания генеалогии, то это явление распространенное далеко не для всех национальностей.Например, у армян дело обстоит вовсе не так, как у русских или украинцев, а объясняется гораздо более жестким цензом на родство при вступлении в брак. Какая связь генеалогии и групп крови?
матяш: Я не думаю, что употребление антропологических аргументов является мракобесием, там довольно объективные критерии, а как иначе объяснить зависимость? Подтвержденное документами? Тут та беда, что без публикации - а я Вам лично верю - это уверения. Какая выборка, как она относится к другим группам карелов, наконец - интерпретация. критерии. А последнее относилось к попыткам дать определение национальности, Вы что-то обещали вроде бы. Группы крови как один из антропологических факторов (наряду с историческими документами) в определении, изучении судеб народа, национальности.
serg1: матяш пишет: Я не думаю, что употребление антропологических аргументов является мракобесием, там довольно объективные критерии, а как иначе объяснить зависимость? Подтвержденное документами? Тут та беда, что без публикации - а я Вам лично верю - это уверения. Какая выборка, как она относится к другим группам карелов, наконец - интерпретация. критерии. А последнее относилось к попыткам дать определение национальности, Вы что-то обещали вроде бы. Группы крови как один из антропологических факторов (наряду с историческими документами) в определении, изучении судеб народа, национальности Антропологические аргументы - это сходство русских и финских актеров в фильме? Мне они не кажутся такими уж похожими. Если кому-то кажутся, меня это не удивляет: для многих азиатов вообще все европейцы кажутся на одно лицо. Какая к черту выборка? Да никто из генеалогов специально и не занимался вопросом выяснения, как смешивались русские и карелы и смешивались ли вообще, это всего лишь один из мелких побочных результатов огромной проделанной работы. Это в тех исследованиях, на которые любит ссылаться Буревий -выборки, резепрентативность которых обычно вызывает сомнения. А здесь иначе - брались метрические книги , например, Кижского погоста и в тупую заносились все вообще люди, населяющие карельские деревни или даже всего погоста полностью. И так погост за погостом все Заонежье, потом другой регион и т.д. В Петрозаводском архиве, в Олонце, в Питере и т.д.Это делали разные люди. Кто-то занимался севером, кто-то Олонцом и окрестностями. Если бы нашлись спонсоры, то эту работу можно было бы давно разместить где-нибудь на сайте. А так, есть к сожалению большие сомнения , что это все в ближашее время вообще опубликуют. Если только какие-то обзоры, возможно, что они и есть уже, попробую в сентябре поинтересоваться. Такие базы данных могут приносить некоторый доход, поскольку все больше людей интересуется своими родословными и готовы платить за это деньги. А отдать огромную работу "за спасибо" не всякий согласится. Есть страны, где генеалогия пользуется государственной поддержкой, но Россия к ним не относится, к сожалению. Лет пять назад видел в Москве в РГВИА девушку, которая очень бегло набирала списки личного состава Преображенского полка, включая нижние чины. Очень полезная база данных. Наверняка работа завершена, но где публикация? И будет ли она? Я не разделяю Вашего скептицизма по поводу возможного значения генеалогии в прояснении вопросов ху из ху и кто чьи предки. Вместо гадания на кофейной гуще кто с кем смешивался и в каких пропорциях можно было бы иметь совершенно достоверную информацию, если бы была соответствующая генеалогическая база данных. Да, ограниченная во времени, но все же настолько протяженная, что существенно приблизила бы нас к временам более древним. Можно было бы снять влияние 18-20 веков, когда были весьма значительные миграции населения. Выборки для генетических исследований можно было бы составлять не с учетом 3-х поколений( т. е. фактически наобум ) а с учетом гораздо большего числа поколений, не ограничиваться в таких исследованиях только сельским населением.
матяш: serg1 пише: Антропологические аргументы - это сходство русских и финских актеров в фильме? Нет, я ссылался на "Антропологию" Рогинского, Левина (обощающая компиляция работ советских антропологов) - фильм только популярная иллюстрация. Исследования по генеалогии - замечательны, но ограничены местом (вот карелы - но это же окраина, а там где возможно процессы смешения проходили (интенсивней), там из-за бурной истории возможно и документов не осталось, хотя, если я ошибаюсь, то просветити) и временем (время активной колонизации: с 8-9 века и до монгол). согласитесь,что экстраполировать процессы одного времени, одной локализации на другие не корректно. Хотя с кропотливой работы по частным темам зачастую перевороты в знаниях и начинаются.
serg1: матяш пишет: Нет, я ссылался на "Антропологию" Рогинского, Левина (обощающая компиляция работ советских антропологов) - фильм только популярная иллюстрация. Исследования по генеалогии - замечательны, но ограничены местом (вот карелы - но это же окраина, а там где возможно процессы смешения проходили (интенсивней), там из-за бурной истории возможно и документов не осталось, хотя, если я ошибаюсь, то просветити) и временем (время активной колонизации: с 8-9 века и до монгол). согласитесь,что экстраполировать процессы одного времени, одной локализации на другие не корректно. Хотя с кропотливой работы по частным темам зачастую перевороты в знаниях и начинаются. Да не ограничиваются генеалогические исследования местом. Ограничиваются отсутствием финансирования. Большая часть генеалогических исследований проводится энтузиастами. Вот евреи нашли деньги, заносят метрические книги в компьютер. По лютеранским церквям тоже работа кипит, нашлись немцы-спонсоры. А Россия, да и Украина тоже, позади. Да, сохранность документов не везде одинакова, но практически везде что-нибудь есть. Генеалогическая информация содержится во многих источниках, они часто дублируют друг друга. Основной источник -метрические книги были в 2-х экземплярах: непосредственно в церкви и в духовной консистории. Во время войн исторические архивы нередко страдали, но преднамеренно их не уничтожали никогда. Финны,например, на оккупированных ими территориях даже принимали меры к их сохранности, как и к сохранности экспонатов музеев. Иконы православных храмов (большинство храмов в тех краях были деревянными)были собраны в безопасном месте и переданы советской стороне, которая умудрилась тут же потерять списки. И теперь иконы , полностью сохранившиеся ,зачастую не имеют привязки к определенным храмам. Впрочем, один случай беспримерного вандализма- преднамеренного уничтожения исторического архива все же могу назвать. Причем довольно свежий: уничтожение грузинами исторического архива Абхазии. Большевики в 20-е-30-е гг тоже уничтожили немало ценных документов, но это были все же отдельные фонды и метрические книги они не трогали. Я никогда не предлагал экстраполировать процессы одного времени на другие. Всего лишь высказал как весьма вероятную гипотезу, что карелы и еще один-два века ( а может и больше) не смешивались ни с кем до того момента, когда это уже подтверждается документально. Согласитесь, что это вполне вероятная гипотеза. И тем более не предлагаю экстраполировать на другие народы и территории. Почему в случае с карелами такая картина? Очень низкая плотность населения, очень разные языки , культура, образ жизни, особый менталитет карелов или славян? А может и сразу несколько факторов сыграли роль. Единственное , чем нас вооружает пример с карелами применительно к другим ситуациям, так это тем, что утверждение, будто бы два народа, проживающие на одной территории , фатально , неизбежно смешиваются - не более , чем расхожее заблуждение. И в зависимости от прочих условий народы могут быстро или медленно смешиваться или даже не смешиваться вовсе на протяжении веков.
полная версия страницы