Форум
Из истории славян
Магаданец: Эх, ДОАСа пока здесь нет...
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Ну лана ... физику вычёркиваем Из науки?
doas2: Недопомытый москаль пишет: Из науки? Ага, давно пора ... Был этот свет глубокой тьмой окутан, Да будет свет! - и тут явился Ньютон, Но Сотона не дого ждал реванша - Пришёл Эйнштейн и стало всё как раньше ...
doas2: матяш пишет: ПВЛ как источник сильно критиковалась еще и в 19 веке, в том смысле, что редакции и вставки подчинены были политической конъюнктуре правящих Рюриковичей, в связи с чем сильно разнились новгородский и киевский своды. Даже как-то сразу и не нашёлся что сказать ... И да и не. Споры действительно были, но велись они не столько вокруг вопросов чисто политической интерпретации, наоборот - с влиянием коньюнктуры на труд летописца там всё очень ясно и наглядно (основная тенденция позднейшей правки ПВЛ - прославление Мономаха и его отца в ущерб Святополку) ... проблема в том, что политика повлияла лишь на последние летописные статьи: с 90 гг. 11 в. по 20 гг. 12 вв. Всё же предшествующее изложение ПВЛ было предметом дискуссий по совершенно другому поводу. Главный дебатируемый вопрос - предшествовали ли ПВЛ некие другие летописные своды, и если да - то каким образом их содержание можно реконструировать ... Политики в этих вопросах - минимум. Как правило - это чистое источниковедение. Именно последний вопрос и составляет по большому счёту проблему.
матяш: Были мнения (Иловайский, например) о легендарности призвания варягов, т.е. по существу о легендарности зачина русской истории и смещении его на север, а так Вы правы конечно.
doas2: матяш пишет: (Иловайский, например) ИМХО, он больше фантазёр чем исследователь. Его метод - поиск схожих слов и построение самых оригинальных и немыслимых гипотез. В плане знания источников он (как скажем и Соловьёв) и в подмётки не годится умнице Карамзину.
матяш: про Карамзина удивлен - вашей оценкой, все-таки репутация беллетриста но дело в том, что я должен публично покаяться - я ввел Вас и других в заблуждение, вчера место, что я цитировал как принадлежащее Мавродину, на само деле принадлежит Насонову, впрочем ученому с крепчайшей репутацией, но... в свое оправдание лишь могу сказать, что сказав вначале Мавродин и далее его имя писал, имея ввиду недавно прочитанного Насонова "Русская земля" и образование территории древнерусского государства" Высечь себя не могу, но к побитию камнями (лучше в моральном смысле) готов.
doas2: матяш пишет: про Карамзина удивлен - вашей оценкой, все-таки репутация беллетриста но дело в том, что я должен публично покаяться - я ввел Вас и других в заблуждение, вчера место, что я цитировал как принадлежащее Мавродину, на само деле принадлежит Насонову, впрочем ученому с крепчайшей репутацией, но... в свое оправдание лишь могу сказать, что сказав вначале Мавродин и далее его имя писал, имея ввиду недавно прочитанного Насонова "Русская земля" и образование территории древнерусского государства" Высечь себя не могу, но к побитию камнями (лучше в моральном смысле) готов. Карамзин действительно очень большая умница. Просто его критики как правило люди с не очень глубокими знаниями и читали лишь саму "Историю". Помимо же её есть ещё и комментрарии - вот эта вещь действительно супер. Мало того, что лишь по ним мы знаем о тексте Троицкой летописи (сгорела в 1812 г. - Присёлков по этим выпискам установил, что это памятник близкий к Симеоновской летописи), так и сам уровень наблюдений Карамзина над текстом и не снился многим даже современным исследователям. Для примера скажу, что Карамзин достаточно скептически относился к различным уникальным добавлениям, которые поздние летописцы (15-16 вв.) делали в ранних летописях. - Особенно их много в Никоновской летописи. - Так вот, Карамзин различал памятники по достоверности, а вот Соловьёв - очень не всегда и вполне мог на полном серьёзе писать про богатырей и пр. Ну и дальше в том же духе ... Понимаете, в летописеведении важно не время в котором ты живёшь (многоошибавшегося Шахматова по большому счёту никто не переплюнул в источниковедении), а образованность, кругозор и самостоятельность мышления ... Насонов тоже авторитетен. Даже больше чем Мавродин.
serg1: матяш пишет: Мавродин в основном работал с летописями, но и с данными археологии Толочко же "обозревал"и теоретизировал, но в данном случае со ссылками на Седова (в основном) Все таки (по-моему) главнейший аргумент это данные антропологии: соответствие и зависимость физического облика русских-россиян от расположенных рядом угро-финнов (например: Антропологический тип северных карелов сходен с беломорским типом великорусов, а южных карелов - с восточно-балтийским.(Рогинский, Левин .Антропология)) Один мой хороший знакомый занимается историей карелов вообще и их генеалогией в частости. По этим краям на редкость хорошо сохранены генеалогические источники.Лет на 400 назад с большой полнотой, не говоря о 300. Редкие пробелы в метрических книгах восстанавливаюися исповедными, а также переписями и ревизиями. Ну и дальше всяких писцовых и переписных книг хватает.Так вот, если не брать во внимание последних десятилетий, то прослеживается совершенно четкая закономерность: карелы ни с кем не смешивались.За очень редкими исключениями. Причем не смешивались ни с шведами, ни с русскими. Для меня, например, очевидно, что они не могли внезапно перестать смешиваться. Наверняка это была давняя традиция. Стало быть, участие карелов в формировании русских минимально, если вообще было таковое. Не знаю, насчет вепсов, но предполагаю, что при их малочисленности сам факт их существования доныне также говорит о том, что они мало смешивались.
Дадаист: doas2 пишет: Мавродин это неплохо (ИМХО), а вот Толочко ... мне кажется он и не исследователь никакой ... так ... пишет всякие компиляции из чужих мнений - историографические обзоры по сути. И всё. Правда, П.П. Толочко возглавлял почти все раскопки в Киеве, но, это, конечно, так, ерунда
Недопомытый москаль: Дадаист пишет: Правда, П.П. Толочко возглавлял почти все раскопки в Киеве, но, это, конечно, так, ерунда Есть научное руководство, а есть возглавление.
Дадаист: Недопомытый москаль пишет: Есть научное руководство, а есть возглавление. Возможно, я и ошибаюсь, но писать историографические обзоры, получая данные непосредсвенно из раскопок памятников - занятие довольно нелепое.
doas2: Дадаист пишет: Возможно, я и ошибаюсь, но писать историографические обзоры, получая данные непосредсвенно из раскопок памятников - занятие довольно нелепое. Это легко проверить ... вы читали ссылочный аппарат его работ?
Дадаист: doas2 пишет: Это легко проверить ... вы читали ссылочный аппарат его работ? Я читал некоторые его работы, содержание ссылочного аппарата не запомнил, а что?
doas2: Ссылочны аппарат указывает, откуда исследователь черпает доказательства для своих построений. По вашей мысли там должны фигурировать не чужие общефилософские книги, а отчёты по раскопкам в Киеве и пр. Специально не смотрел, но если мне не изменяет память (а она мне периодически изменяет) г-н Толочко (что отец что сын) занимались, как правило, суммированием чужих наблюдений.
Дадаист: doas2 пишет: Ссылочны аппарат указывает, откуда исследователь черпает доказательства для своих построений. По вашей мысли там должны фигурировать не чужие общефилософские книги, а отчёты по раскопкам в Киеве и пр. Конечно, в подтверждение должны приводится как исследования других историков, так и исторические документы, так и данные с памятников. Просто странно, будучи руководителем нескольких архэкспедиций в Киеве, заниматся исключительно интерпретацией чужих концепций.
doas2: Это вы прокомментировали что?
матяш: serg1 пише: Один мой хороший знакомый занимается историей карелов вообще и их генеалогией в частости. По этим краям на редкость хорошо сохранены генеалогические источники.Лет на 400 назад с большой полнотой, не говоря о 300. Редкие пробелы в метрических книгах восстанавливаюися исповедными, а также переписями и ревизиями. Ну и дальше всяких писцовых и переписных книг хватает.Так вот, если не брать во внимание последних десятилетий, то прослеживается совершенно четкая закономерность: карелы ни с кем не смешивались.За очень редкими исключениями. Причем не смешивались ни с шведами, ни с русскими. Для меня, например, очевидно, что они не могли внезапно перестать смешиваться. Наверняка это была давняя традиция. Стало быть, участие карелов в формировании русских минимально, если вообще было таковое. Не знаю, насчет вепсов, но предполагаю, что при их малочисленности сам факт их существования доныне также говорит о том, что они мало смешивались. Тогда, пожалуйста, прокоментируйте цитирование из Рогинского, там есть и другие примеры: с мари, мордвой и пр. Допустим не смешивались, но куда исчез естественный прирост населения, когда к 16 веку численность карелов примерно равнялась современной (в 1989 - около 131 тс., а в 16 веке около 80-85 тс). Допустим в советские времена усиленно смешивались, но не до такой же степени. Вепсов на 1989 - около 12 тс. человек. Сохранились? А ведь это племя активный участник древнерусской истории (к смешиванию в советское время трудней отнести , в конце 19 века их было всего около 25 тс. человек). Где ижора и водь? Если шла - я сужу по данным цифрам - активная метисизация, в примере с 16 века, то трудней ее отрицать во времена колонизации северо-востока и северо-запада. Тем более, что сохранились миллионные народы, такие как мордва. А почему угро-финские народы северо-запада не возрасли? И неужели вся мордва была оттеснена с территорий, которые занимала до славянского расселения? Это же не кочевники... Впрочем, я буду рад, если Вы рассеете мои сомнения, тем более, что аргументы вашего товарища. видимо, ограничены во времени, а ведь в этой проблеме самое интересное - эпоха колонизации...
матяш: п.с. Цифры приведены по книге "прибалтийско-финские народы россии", м, 2003
serg1: матяш пишет: Тогда, пожалуйста, прокоментируйте цитирование из Рогинского, там есть и другие примеры: с мари, мордвой и пр. Допустим не смешивались, но куда исчез естественный прирост населения, когда к 16 веку численность карелов примерно равнялась современной (в 1989 - около 131 тс., а в 16 веке около 80-85 тс). Допустим в советские времена усиленно смешивались, но не до такой же степени. Вепсов на 1989 - около 12 тс. человек. Сохранились? А ведь это племя активный участник древнерусской истории (к смешиванию в советское время трудней отнести , в конце 19 века их было всего около 25 тс. человек). Где ижора и водь? Если шла - я сужу по данным цифрам - активная метисизация, в примере с 16 века, то трудней ее отрицать во времена колонизации северо-востока и северо-запада. Тем более, что сохранились миллионные народы, такие как мордва. А почему угро-финские народы северо-запада не возрасли? И неужели вся мордва была оттеснена с территорий, которые занимала до славянского расселения? Это же не кочевники... Впрочем, я буду рад, если Вы рассеете мои сомнения, тем более, что аргументы вашего товарища. видимо, ограничены во времени, а ведь в этой проблеме самое интересное - эпоха колонизации... Аргументы товарища ограничены, но все же довольно протяженны во времени.До 16 вкл. Но естественно предположить, что и раньше, по крайней мере лет 100-200 было так. Возможно раньше было иначе. Возможно был какой-то толчок к утверждению такой традиции. Например, насильственное крещение ( в 13 веке, кажется?) или что-то еще. Не думаю, что эти результаты по карелам как-то применимы к мордвинам. Не думаю, что это обусловлено угро-финским менталитетом. У карелов другие условия: очень низкая плотность населения была всегда. Да и старообрядчество значительной части карелов тоже, наверное, способствовало сохранению традиции. Что касается вепсов, то это лишь мое предположение. Ваши цифры ему не противоречат. Скорее даже подтверждают. Активно смешиваться с русскими вепсы начали с конца 19-начала 20 века, когда распространение получил "отхожий промысел",уезжали на заработки в быстрорастущий Питер, сначала на время и возвращались, потом искали возможность закрепиться. А в советское время переселение в города стало массовым, что для вепсов, что для карелов. Ну, а здесь они все становились русскими.
матяш: serg1 пише: А в советское время переселение в города стало массовым, что для вепсов, что для карелов. Ну, а здесь они все становились русскими. похоже подобный механизм действовал во время славянского проникновения на финские территории, ставились погосты, собиралась дань, собиралось все больше славянского населения, оно смешивалось и пр. Живущие рядом подданные, к тому же прошедшие нивелирование посредством христинизации неизбежно становились русскими, формируя новый, оригинальный этнос, можно спорить о количественном влиянии (у Покровского аж на 80% угро-финны). Возможно редко заселенные земли сохраняли несмешанное угорское население (часть карелов), но при большей плотности населения и более плотных контактах оно неизбежно ассимилировалось.
полная версия страницы