Форум
Из истории славян
Магаданец: Эх, ДОАСа пока здесь нет...
Недопомытый москаль: Это наши исконно-посконные свистульки. Секрет их производства вывез в Киев Андрей Боголюбский, а вот трембитов у нас не делали, не делают и, надеюсь, не будут делать. Нам вятичам они ни к чему.
YurioVal: Серавно половцы-круче всех!
Недопомытый москаль: YurioVal пишет: Серавно половцы-круче всех! А телепузики круче пакемонов.
doas2: YurioVal пишет: Серавно половцы-круче всех! Sic !!! ("Улетай на крыльях вееетра ...")
матяш: Кыцик пише: Опять не понял Если "Язык, культура, власть (насаждаемые?) были-стали славянскими", то славян явно больше было (а то, так и представляю себе одинокого вятича, гоняющего толпу угро-финнов по болотам ). да, это забавное представление, но никакого большинства для насаждения вышеперечисленного не требуется, например, волжские татары - тюркизированные угры, с очень небольшой монголоидной примесью (благоприобретенной в процессе общения с монголоидными носителями тюркских языков), но язык и название они при этом усвоили (название позже) в антропологическом смысле оставшись потомками угро-финнов; еще хороший пример - румыны, балкарцы, испаноязычные жители Юж. Америки... Кстати и мадьяры, как пишут, не были большинством во время "завоевания Родины" Доминирование через власть, видимо, в большинстве случаев обеспечивает языковое и культурное усвоение покоренным населением языка и культуры домирующего этнического меньшинства (не всегда конечно).
doas2: матяш пишет: Кстати и мадьяры, как пишут, не были большинством во время "завоевания Родины" Доминирование через власть, видимо, в большинстве случаев обеспечивает языковое и культурное усвоение покоренным населением языка и культуры домирующего этнического меньшинства (не всегда конечно). Я слышал, что вся земледельческая лексика в венгерском языке заимствована у покорённых моравов. Не в курсе, это так? ))
матяш: Кыцик пише: Опять не понял Если "Язык, культура, власть (насаждаемые?) были-стали славянскими", то славян явно больше было (а то, так и представляю себе одинокого вятича, гоняющего толпу угро-финнов по болотам ). да, это забавное представление, но современные волжские татары как тюркизированные угры, сохранив антропологический облик (небольшая монголоидность, однако, добавилась) являются носителями одного из тюркских языков;еще хороший пример - румыны, балкарцы, испаноязычные жителели Южной Америки...Кстати, мадяры, как пишут, во времен "завоевания Родины" большинством в Паноннии не были...
Недопомытый москаль: Где-то читал, что мадьяры, прежде чем в своей пуште обосноваться здорово по европе порезвились, вроде и францию потрясли чуток, да и моду на бронирование коней как будто они ввели.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Где-то читал, что мадьяры, прежде чем в своей пуште обосноваться здорово по европе порезвились, вроде и францию потрясли чуток, да и моду на бронирование коней как будто они ввели. Ага, их только в сер. 10 в. при Лехе Генрих Птицелов смог разбить, причём взятую в плен элиту - казнили. А до этого - 50 лет они, разгромив В еликоморавское государство, вытворяли в Европе что хотели. Даже кажется уничтожили восточную германскую марку (маркграфство). Лихие были вояки ... ))) Самое интересное, что грозные для Европы венгры были банальными беглецами от разгромивших их печенегов. В ходе войны болгарского царя Симеона с Византией, греки использовали однажды против болгар венгров ... те обиделись и договорились с печенегами ... так и появилось осёдлое государство Венгрия )))
матяш: Распространенная, например, венгерская фамилия Ковач, образованна от славянского корня, что является свидетельством слабой развитости этого ремесла у венгров, надо полагать, что не будучи земледельцами венгры усваивали лексику у тамошних славян; не уверен, что у моравов, которые были подчинены позже, и не были ассимилированны...
матяш: doas2 пише: Вообще, имхо, роль этих вятичей и радимичей в истории Руси сильно преувеличена. К истории совр. России они вообще имею весьма косвенное отношение - вятичи это восток северского княжества, радимичи - рядом. Заселение же Суздальской земли шло не от этих племён - а вообще - со всего юга. и не в 8 в. - а в 11-12 вв. Из уважаемого нами Мавродина:В первой половине 12 в. к Ростово-Суздальской земле прирастают обширные пространства на юго-западе, заселенные преимущественно вятичами, с центром в Москве. при этом, уже из "компилятора" Толочко: вятичи расселились, как об этом свидетельствует и летопись, в регионе, где проживали финно-угорские племена меря, мурома, мордва и др. В 8-9 вв., в связи со смешением славянского и финно-угорского населения, в регионе происходили ассимиляционные процессы на преобладающей славянской основе. В пользу этого свительствует сложение здесь культуры, в целом очень близкой к культуре других восточнославянских областей. вот такой генезис центра и основы современной России, россиян
doas2: матяш пишет: Из уважаемого нами Мавродина:В первой половине 12 в. к Ростово-Суздальской земле прирастают обширные пространства на юго-западе, заселенные преимущественно вятичами, с центром в Москве. при этом, уже из "компилятора" Толочко: вятичи расселились, как об этом свидетельствует и летопись, в регионе, где проживали финно-угорские племена меря, мурома, мордва и др. В 8-9 вв., в связи со смешением славянского и финно-угорского населения, в регионе происходили ассимиляционные процессы на преобладающей славянской основе. В пользу этого свительствует сложение здесь культуры, в целом очень близкой к культуре других восточнославянских областей. вот такой генезис центра и основы современной России, россиян Ок, с оказией гляну археологические источники. В письменных источниках об этих процессах нет ни слова. То что знаю из практики - Рязань - там именно сборная солянка со всей Руси (есть даже ляхи в слое сер. 12 в. - вероятно отражение походов Ольговичей в Польшу в 40-е гг. 12 в. - они помогали Владиславу 2 против его братьев и летопись специально отмечает "большой полон").
doas2: Кстати, а на что Мавродин с Толочко ссылаются, делая такие выводы? Есть не очень хорошая традиция в отечественной историографии за историю выдавать свои рассуждения общетеоретического плана ...
матяш: Еще из Мавродина: Территория "Русской земли", границы которой мы в общих чертах проследили по летописным известиям, не была старой племенной территорией, так как на ней обитали поляне, северяне или часть северян, часть радимичей и, может быть, часть уличей и вятичей; вхождение последних в состав "Русской земли" остается под сомнением. Перед нами следы неплеменного объединения, пределы которого определялись не этническим признаком... Киев, Чернигов и Переяславль были некогда центрами этой "Русской земли". Центр противопоставленный перифирии, из перифирии в процессе колонизации и нашествия монголов развилась Россия, ну а центр остался Русью-Украиной, несмотря на все катаклизмы и переселенческие вливания
матяш: doas2 пише: Кстати, а на что Мавродин с Толочко ссылаются, делая такие выводы? Есть не очень хорошая традиция в отечественной историографии за историю выдавать свои рассуждения общетеоретического плана ... Мавродин в основном работал с летописями, но и с данными археологии Толочко же "обозревал"и теоретизировал, но в данном случае со ссылками на Седова (в основном) Все таки (по-моему) главнейший аргумент это данные антропологии: соответствие и зависимость физического облика русских-россиян от расположенных рядом угро-финнов (например: Антропологический тип северных карелов сходен с беломорским типом великорусов, а южных карелов - с восточно-балтийским.(Рогинский, Левин .Антропология))
матяш: Кыцик пише: "Финское осталось по облику, частично быту" - что имеется ввиду? лапти
doas2: матяш пишет: Еще из Мавродина: Территория "Русской земли", границы которой мы в общих чертах проследили по летописным известиям, не была старой племенной территорией, так как на ней обитали поляне, северяне или часть северян, часть радимичей и, может быть, часть уличей и вятичей; вхождение последних в состав "Русской земли" остается под сомнением. Перед нами следы неплеменного объединения, пределы которого определялись не этническим признаком... Киев, Чернигов и Переяславль были некогда центрами этой "Русской земли". Центр противопоставленный перифирии, из перифирии в процессе колонизации и нашествия монголов развилась Россия, ну а центр остался Русью-Украиной, несмотря на все катаклизмы и переселенческие вливания Насчёт "Русской земли" в узком смысле этого слова мне нравится теория, согласно которой таким образом называли земли полян - Киевщина, Переяславщина, западный кусочек Черниговского княжества. По крайней мере, известные летописных сообщений противоречащих этой гипотезе я привести не смогу.
doas2: матяш пишет: Все таки (по-моему) главнейший аргумент это данные антропологии: соответствие и зависимость физического облика русских-россиян от расположенных рядом угро-финнов (например: Антропологический тип северных карелов сходен с беломорским типом великорусов, а южных карелов - с восточно-балтийским.(Рогинский, Левин .Антропология)) Угу, но их стали привлекать только в самые последние времена. Археология очень показательна (почти как антропология) ... но в отличие от летописей, раскопки это процесс очень трудоёмкий. Рязань копают в целом неплохими темпами уже 50 лет, а раскопано лишь порядка 5% памятника. А ведь это один из немногих древнерусских городов, который раскапывается специально ... большинство же почти не изучены ((
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Угу, но их стали привлекать только в самые последние времена. Археология очень показательна (почти как антропология) ... но в отличие от летописей, раскопки это процесс очень трудоёмкий. Рязань копают в целом неплохими темпами уже 50 лет, а раскопано лишь порядка 5% памятника. А ведь это один из немногих древнерусских городов, который раскапывается специально ... большинство же почти не изучены (( Вы имеете в виду старую Рязань?
doas2: Недопомытый москаль пишет: Вы имеете в виду старую Рязань? угу
полная версия страницы