Форум
Из истории славян
Магаданец: Эх, ДОАСа пока здесь нет...
Ответов - 101, стр:
1 2 3 4 5 6 All
serg1: Доас на соседней ветке про Киев рассказывает.
Кыцик: Так, пока Доас не пришел, надо ляпнуть че-нить эдакое, дилетанское Вот всё говорят "Москали - угрофинны", а рядом с Москвой поселение вятичей откопали. А оно - ХI - XII вв., между прочим. Т.е., когда Москву и основали. Так что - вятичи не славяне, а угрофинны?
Старик: Чи подивіться по музею Трипілля. Яка нація дозволяє собі таку розкіш? За 17 кілометрів від Києва осередок світової цивілізації. Я знаю, що я можу отримати критику, я хочу підкреслити – не «культури», а «цивілізації». Чи в Києві є музей по Трипільській культурі, яка робить унікальну ідентичність нації? Скільки націй шукають себе хоча б на тисячу років назад, а тут говорять нам, під боком розташоване четверте, п’яте, шосте тисячоліття до Різдва Христового історії України. У нас немає куточка, який би був присвячений цій культурі. Все по Шевченку. Хто ми? «Німці? Моголи?» Это говорил наш президент. Правда сейчас эту страничку с сайта уже убрали.
Фисташка: А у нас за городом высадилась экспедиция археологов. Копают остатки поселения на месте Цареборисовской крепости периода 16-17 вв. Есть и свидетельства более раннего проживания людей в этих местах, 11-12 вв. Ищут подземные тоннели и ходы. Попутно вроде пытаюцца радий добывать. Хотя моя подруга геолог клянется, что его здесь и близко нет.
матяш: serg1 пише: Так, пока Доас не пришел, надо ляпнуть че-нить эдакое, дилетанское Вот всё говорят "Москали - угрофинны", а рядом с Москвой поселение вятичей откопали. А оно - ХI - XII вв., между прочим. Т.е., когда Москву и основали. Так что - вятичи не славяне, а угрофинны? москва название финское, колонизация происходила пятнами, смешение же шло постепенно, Вятичи (и Радимичи) поздние племенные образования, в ПВЛ даже не упомянутые при перечислени славянских племен; и,надо полагать, исходя из их локализации, уже включавший в себя при образовании угро-финский субстрат. Так что, в основном, славянизированные финны.
doas2: матяш пишет: Вятичи (и Радимичи) поздние племенные образования, в ПВЛ даже не упомянутые при перечислени славянских племен Не совсем понял ... что вы имели ввиду?
Кыцик: матяш пишет: москва название финское Это аргумент? (Если это действительно так ) "Тома Сойера" читали? В каком городке он жил? матяш пишет: Вятичи (и Радимичи) поздние племенные образования, в ПВЛ даже не упомянутые при перечислени славянских племен; и,надо полагать, исходя из их локализации, уже включавший в себя при образовании угро-финский субстрат. Так что, в основном, славянизированные финны. А почему не финнизированные славяне? Процентовочки имеются? "Повесть..." их цифрами обосновывала?
Север: Матяш венгерская фамилия, Володька ты?
Штуша-Кутуша: Север пишет: Матяш венгерская фамилия, Володька ты? а если нет, то пусть расскажет зачем Володька сбрил усы!!!??????
Недопомытый москаль: Штуша-Кутуша пишет: а если нет, то пусть расскажет зачем Володька сбрил усы!!!?????? Кому?
Магаданец: Себе!
Архитектор Империи: Ну, как все, я думаю, понимают, название города происходит от гидронима. А гидронимы один из древнейших пластов в топонимике. Вобще-то славянских гидронимов на территории восточно-европейской равнины практически нет. Так что ничего удивительного. К стати есть еще балтийская гипотеза как минимум.
матяш: Кыцик пише: Матяш венгерская фамилия, Володька ты? связанная с Венгрией, но происхождением (в моем случае) с Полтавщины, а вообще в реестре времен Хмельницкого встречается раз тридцать, и в основном в сотнях Полтавского полка а так не Володька, а Сашка doas2 пише: А почему не финнизированные славяне? Процентовочки имеются? "Повесть..." их цифрами обосновывала? Язык, культура, власть (насаждаемые?) были-стали славянскими (по-крайней мере до Золотой орды), а финское осталось облику, частично быту и старейшим названиям региона (я живу в Спб, так что это здесь заметно, но и в Примосковье немного меньше), так что Москва аргумент в смысле характерности хотя бы Север пише: зачем Володька сбрил усы!!!?????? усы и прочую щетину не брею, хай растет doas2 пишет: Не совсем понял ... что вы имели ввиду? то, что сравнительно с основными и древнейшими восточнославянскими племенами, эти два этнонима были образованны от имен, что считается признаком более позднего образования. Если это покажется сомнительным, то в свои выходные постараюсь ссылками это подтвердить (в голове ПВЛ, Мавродин и Толочко)
матяш: Кстати, можно посмотреть хороший советск-финский фильм "За спичками", и попытаться определить по актерам, кто какую страну представляет у Кыцика и Doas2 прошу прошения, что из цитата одного вставилась под именем другого
Кыцик: матяш пишет: у Кыцика и Doas2 прошу прошения, что из цитата одного вставилась под именем другого Мелочи, в следующий раз нажимай "цитата" под постом того, кого собрался цитировать (а не под последним постом в ветке ) матяш пишет: Язык, культура, власть (насаждаемые?) были-стали славянскими (по-крайней мере до Золотой орды), а финское осталось облику, частично быту и старейшим названиям региона Опять не понял Если "Язык, культура, власть (насаждаемые?) были-стали славянскими", то славян явно больше было (а то, так и представляю себе одинокого вятича, гоняющего толпу угро-финнов по болотам ). "Финское осталось по облику, частично быту" - что имеется ввиду? Насчет "старейших названий региона", "Москва" - вроде, Архитектор Империи обстоятельно высказался
Недопомытый москаль: Всё было очень просто. Собрались предки наши как-то в субботу в баньке, сполоснулись, приняли на душу чего-то раз в 40 покрепче кефира, обсудили неспеша производственные проблемы и женщин, приняли ещё и задумались. А чего это мы, такие славные, себя фино-уграми зовём? Не назваться ли нам славянами? Да и посмотрите какие мы все чистенькие, светлые, русые, а после Сенькиного напитка и души у нас просветлённые. Будем называться ещё и Русами. А дикие кочевники с юга, Укры, узнав об этом страшно обзавидовались. Сначала, как у них водится, они этот факт обсмеяли со всех сторон, а потом кто-то из них вспомнил, что 140 тычяч лет назад у них был великий охотник на слонов, любимым оружием которого был веник, за что и звали его Словен. Ну, разумеется, сразу признали себя его прямыми потомками и запантевали бренд, ссылаясь на 140 тысячелетнюю историю рода, к тому времени срочно переписанную.
doas2: матяш пишет: то, что сравнительно с основными и древнейшими восточнославянскими племенами, эти два этнонима были образованны от имен, что считается признаком более позднего образования. Если это покажется сомнительным, то в свои выходные постараюсь ссылками это подтвердить (в голове ПВЛ, Мавродин и Толочко) Мавродин это неплохо (ИМХО), а вот Толочко ... мне кажется он и не исследователь никакой ... так ... пишет всякие компиляции из чужих мнений - историографические обзоры по сути. И всё. Относительно позднего образования р и в ... Погребальный обряд у них был свой и уникальный - про височные кольца вятичей слышали? То что Р и В от ляхов (кстати, не в курсе - подтверждает ли это археология) - ещё не говорит о их финно-угрском происхождении.
doas2: Вообще, имхо, роль этих вятичей и радимичей в истории Руси сильно преувеличена. К истории совр. России они вообще имею весьма косвенное отношение - вятичи это восток северского княжества, радимичи - рядом. Заселение же Суздальской земли шло не от этих племён - а вообще - со всего юга. и не в 8 в. - а в 11-12 вв.
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Вообще, имхо, роль этих вятичей и радимичей в истории Руси сильно преувеличена. К истории совр. России они вообще имею весьма косвенное отношение - вятичи это восток северского княжества, радимичи - рядом. Заселение же Суздальской земли шло не от этих племён - а вообще - со всего юга. и не в 8 в. - а в 11-12 вв. Это Вы хотите меня убедить, что хохлы наши леса вырубали? А почему тогда у нас не делают свистулек типа трембита? Не сходится у Вас.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Это Вы хотите меня убедить, что хохлы наши леса вырубали? А почему тогда у нас не делают свистулек типа трембита? Не сходится у Вас. Кстати, не знаю как на счёт трембита, но вот местные финно-угры сами умеют делать до сих пор неплохие (конкурентно способные ))) свистульки ... Может быть поэтому ?
Недопомытый москаль: Это наши исконно-посконные свистульки. Секрет их производства вывез в Киев Андрей Боголюбский, а вот трембитов у нас не делали, не делают и, надеюсь, не будут делать. Нам вятичам они ни к чему.
YurioVal: Серавно половцы-круче всех!
Недопомытый москаль: YurioVal пишет: Серавно половцы-круче всех! А телепузики круче пакемонов.
doas2: YurioVal пишет: Серавно половцы-круче всех! Sic !!! ("Улетай на крыльях вееетра ...")
матяш: Кыцик пише: Опять не понял Если "Язык, культура, власть (насаждаемые?) были-стали славянскими", то славян явно больше было (а то, так и представляю себе одинокого вятича, гоняющего толпу угро-финнов по болотам ). да, это забавное представление, но никакого большинства для насаждения вышеперечисленного не требуется, например, волжские татары - тюркизированные угры, с очень небольшой монголоидной примесью (благоприобретенной в процессе общения с монголоидными носителями тюркских языков), но язык и название они при этом усвоили (название позже) в антропологическом смысле оставшись потомками угро-финнов; еще хороший пример - румыны, балкарцы, испаноязычные жители Юж. Америки... Кстати и мадьяры, как пишут, не были большинством во время "завоевания Родины" Доминирование через власть, видимо, в большинстве случаев обеспечивает языковое и культурное усвоение покоренным населением языка и культуры домирующего этнического меньшинства (не всегда конечно).
doas2: матяш пишет: Кстати и мадьяры, как пишут, не были большинством во время "завоевания Родины" Доминирование через власть, видимо, в большинстве случаев обеспечивает языковое и культурное усвоение покоренным населением языка и культуры домирующего этнического меньшинства (не всегда конечно). Я слышал, что вся земледельческая лексика в венгерском языке заимствована у покорённых моравов. Не в курсе, это так? ))
матяш: Кыцик пише: Опять не понял Если "Язык, культура, власть (насаждаемые?) были-стали славянскими", то славян явно больше было (а то, так и представляю себе одинокого вятича, гоняющего толпу угро-финнов по болотам ). да, это забавное представление, но современные волжские татары как тюркизированные угры, сохранив антропологический облик (небольшая монголоидность, однако, добавилась) являются носителями одного из тюркских языков;еще хороший пример - румыны, балкарцы, испаноязычные жителели Южной Америки...Кстати, мадяры, как пишут, во времен "завоевания Родины" большинством в Паноннии не были...
Недопомытый москаль: Где-то читал, что мадьяры, прежде чем в своей пуште обосноваться здорово по европе порезвились, вроде и францию потрясли чуток, да и моду на бронирование коней как будто они ввели.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Где-то читал, что мадьяры, прежде чем в своей пуште обосноваться здорово по европе порезвились, вроде и францию потрясли чуток, да и моду на бронирование коней как будто они ввели. Ага, их только в сер. 10 в. при Лехе Генрих Птицелов смог разбить, причём взятую в плен элиту - казнили. А до этого - 50 лет они, разгромив В еликоморавское государство, вытворяли в Европе что хотели. Даже кажется уничтожили восточную германскую марку (маркграфство). Лихие были вояки ... ))) Самое интересное, что грозные для Европы венгры были банальными беглецами от разгромивших их печенегов. В ходе войны болгарского царя Симеона с Византией, греки использовали однажды против болгар венгров ... те обиделись и договорились с печенегами ... так и появилось осёдлое государство Венгрия )))
матяш: Распространенная, например, венгерская фамилия Ковач, образованна от славянского корня, что является свидетельством слабой развитости этого ремесла у венгров, надо полагать, что не будучи земледельцами венгры усваивали лексику у тамошних славян; не уверен, что у моравов, которые были подчинены позже, и не были ассимилированны...
матяш: doas2 пише: Вообще, имхо, роль этих вятичей и радимичей в истории Руси сильно преувеличена. К истории совр. России они вообще имею весьма косвенное отношение - вятичи это восток северского княжества, радимичи - рядом. Заселение же Суздальской земли шло не от этих племён - а вообще - со всего юга. и не в 8 в. - а в 11-12 вв. Из уважаемого нами Мавродина:В первой половине 12 в. к Ростово-Суздальской земле прирастают обширные пространства на юго-западе, заселенные преимущественно вятичами, с центром в Москве. при этом, уже из "компилятора" Толочко: вятичи расселились, как об этом свидетельствует и летопись, в регионе, где проживали финно-угорские племена меря, мурома, мордва и др. В 8-9 вв., в связи со смешением славянского и финно-угорского населения, в регионе происходили ассимиляционные процессы на преобладающей славянской основе. В пользу этого свительствует сложение здесь культуры, в целом очень близкой к культуре других восточнославянских областей. вот такой генезис центра и основы современной России, россиян
doas2: матяш пишет: Из уважаемого нами Мавродина:В первой половине 12 в. к Ростово-Суздальской земле прирастают обширные пространства на юго-западе, заселенные преимущественно вятичами, с центром в Москве. при этом, уже из "компилятора" Толочко: вятичи расселились, как об этом свидетельствует и летопись, в регионе, где проживали финно-угорские племена меря, мурома, мордва и др. В 8-9 вв., в связи со смешением славянского и финно-угорского населения, в регионе происходили ассимиляционные процессы на преобладающей славянской основе. В пользу этого свительствует сложение здесь культуры, в целом очень близкой к культуре других восточнославянских областей. вот такой генезис центра и основы современной России, россиян Ок, с оказией гляну археологические источники. В письменных источниках об этих процессах нет ни слова. То что знаю из практики - Рязань - там именно сборная солянка со всей Руси (есть даже ляхи в слое сер. 12 в. - вероятно отражение походов Ольговичей в Польшу в 40-е гг. 12 в. - они помогали Владиславу 2 против его братьев и летопись специально отмечает "большой полон").
doas2: Кстати, а на что Мавродин с Толочко ссылаются, делая такие выводы? Есть не очень хорошая традиция в отечественной историографии за историю выдавать свои рассуждения общетеоретического плана ...
матяш: Еще из Мавродина: Территория "Русской земли", границы которой мы в общих чертах проследили по летописным известиям, не была старой племенной территорией, так как на ней обитали поляне, северяне или часть северян, часть радимичей и, может быть, часть уличей и вятичей; вхождение последних в состав "Русской земли" остается под сомнением. Перед нами следы неплеменного объединения, пределы которого определялись не этническим признаком... Киев, Чернигов и Переяславль были некогда центрами этой "Русской земли". Центр противопоставленный перифирии, из перифирии в процессе колонизации и нашествия монголов развилась Россия, ну а центр остался Русью-Украиной, несмотря на все катаклизмы и переселенческие вливания
матяш: doas2 пише: Кстати, а на что Мавродин с Толочко ссылаются, делая такие выводы? Есть не очень хорошая традиция в отечественной историографии за историю выдавать свои рассуждения общетеоретического плана ... Мавродин в основном работал с летописями, но и с данными археологии Толочко же "обозревал"и теоретизировал, но в данном случае со ссылками на Седова (в основном) Все таки (по-моему) главнейший аргумент это данные антропологии: соответствие и зависимость физического облика русских-россиян от расположенных рядом угро-финнов (например: Антропологический тип северных карелов сходен с беломорским типом великорусов, а южных карелов - с восточно-балтийским.(Рогинский, Левин .Антропология))
матяш: Кыцик пише: "Финское осталось по облику, частично быту" - что имеется ввиду? лапти
doas2: матяш пишет: Еще из Мавродина: Территория "Русской земли", границы которой мы в общих чертах проследили по летописным известиям, не была старой племенной территорией, так как на ней обитали поляне, северяне или часть северян, часть радимичей и, может быть, часть уличей и вятичей; вхождение последних в состав "Русской земли" остается под сомнением. Перед нами следы неплеменного объединения, пределы которого определялись не этническим признаком... Киев, Чернигов и Переяславль были некогда центрами этой "Русской земли". Центр противопоставленный перифирии, из перифирии в процессе колонизации и нашествия монголов развилась Россия, ну а центр остался Русью-Украиной, несмотря на все катаклизмы и переселенческие вливания Насчёт "Русской земли" в узком смысле этого слова мне нравится теория, согласно которой таким образом называли земли полян - Киевщина, Переяславщина, западный кусочек Черниговского княжества. По крайней мере, известные летописных сообщений противоречащих этой гипотезе я привести не смогу.
doas2: матяш пишет: Все таки (по-моему) главнейший аргумент это данные антропологии: соответствие и зависимость физического облика русских-россиян от расположенных рядом угро-финнов (например: Антропологический тип северных карелов сходен с беломорским типом великорусов, а южных карелов - с восточно-балтийским.(Рогинский, Левин .Антропология)) Угу, но их стали привлекать только в самые последние времена. Археология очень показательна (почти как антропология) ... но в отличие от летописей, раскопки это процесс очень трудоёмкий. Рязань копают в целом неплохими темпами уже 50 лет, а раскопано лишь порядка 5% памятника. А ведь это один из немногих древнерусских городов, который раскапывается специально ... большинство же почти не изучены ((
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Угу, но их стали привлекать только в самые последние времена. Археология очень показательна (почти как антропология) ... но в отличие от летописей, раскопки это процесс очень трудоёмкий. Рязань копают в целом неплохими темпами уже 50 лет, а раскопано лишь порядка 5% памятника. А ведь это один из немногих древнерусских городов, который раскапывается специально ... большинство же почти не изучены (( Вы имеете в виду старую Рязань?
doas2: Недопомытый москаль пишет: Вы имеете в виду старую Рязань? угу
Недопомытый москаль: doas2 пишет: угу Да, темпы явно не стахановские.
матяш: doas2 пише: Рязань копают в целом неплохими темпами уже 50 лет, а раскопано лишь порядка 5% памятника. Удивительно, никогда не задумывался какое это долгое и трудоемкое дело. Вы археолог?
doas2: матяш пишет: Удивительно, никогда не задумывался какое это долгое и трудоемкое дело. Вы археолог? Почти. Я из тех, кто копает, а настоящие археологи пишут лишь отчёты по раскопкам )) Моя настоящая специальность - источниковедение.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Да, темпы явно не стахановские. Нормальные темпы. Просто нормальный раскоп - это 20 квадратов (по 4 м2.). В зависисимости от памятника мощность культурного слоя до материка - от 30 до 150 см. Снимается он пластами по 10-20 см. - каждый пласт перебирается вручную, а особо важные находки фиксируются с нивелиром. После снятия перепаханных слоёв (после 40 см.) - каждый слой зарисовывается и фотографируется и нивелируется. Для этого его ещё нужно зачистить (отдельный гемор). После выхода на материк начинаются ямы (могут быть до 2-х м. глубиной) - разбираются по слоям, каждый слой ... нивелируется ... Вот и посудите, какие это темпы, если "бригада" их 3-человек (1 снимает, двое перебирают) качественно за 8 часов могут снять один (полтора) пласта на 1 квадрате. + скидка на необученность контингента, косяки и погоду (в дождь и пока не высохло копать нельзя). Площадь же памятника (городища без посада) - ок. 67 га.
doas2: В год в Рязани раскопки ведутся как правило в двух-трёх местах. Отдельная песня - снесение вала для определения его стратиграфии (последовательности напластований). Представьте объём работ ... кстати, как вы думаете, современная молодёжь (особенно из Москвы) любит махать лопатой на жаре и когда воду нужно таскать на себе? Кстати, это работы лишь на раскопе ... в лагере нужно ещё мыть, сушить, считать, шифровать керамику (по пакету с каждого пласта/квадрата). Вопреки расхожему мнению, именно этот массовый материал (а не всякие колты, кресты, гривны ...) является самым ценным на раскопе ... именно по нему определяется датировка, нац. принадлежность и пр. памятника. Наряду с этим - важное значение имеет форма построек ... То же что выставляется в музеях - это просто игра на публику. Они лишь изредка вносят приятное разнообразие в монотонную работу ...
матяш: Вопрос Doas 2: А что думается по поводу норманизма? Аргументация за идет в основном от археологии, но противная сторона утверждает, что смысл археологических данных искажается предвзятой теорией. Раскопки в Старой Ладоге - и уже новое начало Руси готово. У Галкиной Е.С. (у нее были совместные публикации с Кузьминым, ведущим антинорманистом) со ссылкой на Санкину С.Л. утверждается: "В настоящее время скандинавскими признаются лишь три краниологические серии: из курганов Шестовицы (вторя половина 10 в.), старой Ладоги (не ранее 11 в.) и Куреванихи-2 (12-13 вв.), а так называемые "скандинавские комплексы" былм характерны для всегоциркумбалтийского региона". В знаменитых дружинных могильниках Гнездово и тимерево, инвентарь которых норманисты трактуют как скандинавский, после смены погребального обряда на ингумацию (трупоположение), нет ни одной близкой к скандинавской краниологической серии (в книге "Руссский каганат").
матяш: Есть ли комментарий как у источниковеда?
doas2: Я не очень хорошо разбираюсь в генетике и черепах ... увы ... Относительно же наличия норманских элементов в погребальных обрядах Новгородской и Смоленской земли, то это же ничего не доказывает ... Сам факт пребывания скандинавов в землях по пути " из варяг в греки" более чем тривиален с любой точки зрения на вопрос "откуду есть пошла" ... Кстати, неверно говорить, что основная линия защиты норманизма от археологии. ПВЛ написана с именно с норманистических позиций. Это противники должны искать причины почему не стоит доверять летописи (появление этнонима "русь" в иностранных источниках ранее указанного в летописи призвания варягов и именно на юге + существование "русской земли" в узком смысле тоже именно на юге - новгород в неё не входил). А не наоборот. Археология же мало что может принести в решение этой проблемы. Равно как и генетика. Разве нет?
матяш: ПВЛ как источник сильно критиковалась еще и в 19 веке, в том смысле, что редакции и вставки подчинены были политической конъюнктуре правящих Рюриковичей, в связи с чем сильно разнились новгородский и киевский своды. Хорошая книга Гедеонова - разбор норманистских построений по источникам. А вот Галкина, кстати, на арабских свидетельствах прежде всго встраивает гипотезу южной локализации русского каганата ираноязычного племени русов, предшествующего киевской государственности. Другой вопрос, что сейчас расцвел норманизм, видимо из-за политических тенденций... А споры идут даже по наименованиям днепровских порогов и летописным именам - скандинавские ли они, кельтские ли, или иранские... Так что, возможно археология с антропологией лишь поставляют материалы исследователям, но начная ситуация вокруг норманской проблемы крайне противоречива.
Недопомытый москаль: матяш пишет: ПВЛ как источник сильно критиковалась еще и в 19 веке Ну так обвинить автора ПВЛ, государственного, как ни крути человека, в независимости, это всё равно, что прессекреторя Путина в объективности. Писал, то что велено и что понравится. Да и оригинал не сохранился и сколько раз переписывалось неведомо. Говорят на летописи времён Ивана Грозного есть исправления его рукой сделанные. У Бушкова книжка есть "Анастасия". Там после катаклизма сохранились только несколько номеров "Правды" и часть "Айвенго", по ним государство и построили. Рыцари, светлый бог - пятизвездный Бре, тёмные - козлобородый Тро и лысоголовый Хру, кукурузу кушать запрещено. Да и архиология, знаете ли, со своими трактовками ..... Вон в Казани клад откопали, а в нём иранская монета хрен знает какого года выпуска. Так к этой монете дату основания города и приписали.
матяш: приписывают и переписывают, у Покровского: История - это политика опрокинутая в прошлое, на жаль
Недопомытый москаль: матяш пишет: приписывают и переписывают, у Покровского: История - это политика опрокинутая в прошлое, на жаль Вот наверное потому науки и делятся на естественные и гуманитарные, хотя историкам, в отличие от прочих литераторов, приходится землю копать.
матяш: гуманитарные - относящиеся к человеку, к его самосознанию, к идеологии, ну они еще и важней, поелику определяют направленность и применимость естественных, пытателей естества так сказать, партийность науки вот и история славян, от их происхождения до степени близости друг к другу, не перестает быть небезразличной, потому что вполне современные отношения нас друг к другу и к себе самим поднимает, что замечательно.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Вот наверное потому науки и делятся на естественные и гуманитарные, хотя историкам, в отличие от прочих литераторов, приходится землю копать. Не ... науки делятся, на точные (математика, физика), естественные (биология) и противоестественные (история и философия ) ...
doas2: матяш пишет: Ну так обвинить автора ПВЛ, государственного, как ни крути человека, в независимости, это всё равно, что прессекреторя Путина в объективности. Кстати, за лояльность (в том числе и за правильное освещение событий в ПВЛ) к "правящему режиму" (к киевскому князю Святополку) Киево-Печерский монастырь получил очень немало ... например, он был выведен из подчинения митрополита (стал лаврой) и был подчинён напрямую конст. патриарху - т.е. по сути - никому ))
doas2: Ну на самом то деле разумеется это не так ... просто одно совпало с другим
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Не ... науки делятся, на точные (математика, физика), естественные (биология) и противоестественные (история и философия ) ...
Кыцик: doas2 пишет: Не ... науки делятся, на точные (математика, физика), естественные (биология) Математика, физика, биология (до кучи - химия) - естественные науки
Недопомытый москаль: Кыцик пишет: Математика, физика, биология (до кучи - химия) - естественные науки Ну вот, уже и поприкалываться нельзя.
doas2: Кыцик пишет: Математика, физика, биология (до кучи - химия) - естественные науки Ну лана ... физику вычёркиваем ...
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Ну лана ... физику вычёркиваем Из науки?
doas2: Недопомытый москаль пишет: Из науки? Ага, давно пора ... Был этот свет глубокой тьмой окутан, Да будет свет! - и тут явился Ньютон, Но Сотона не дого ждал реванша - Пришёл Эйнштейн и стало всё как раньше ...
doas2: матяш пишет: ПВЛ как источник сильно критиковалась еще и в 19 веке, в том смысле, что редакции и вставки подчинены были политической конъюнктуре правящих Рюриковичей, в связи с чем сильно разнились новгородский и киевский своды. Даже как-то сразу и не нашёлся что сказать ... И да и не. Споры действительно были, но велись они не столько вокруг вопросов чисто политической интерпретации, наоборот - с влиянием коньюнктуры на труд летописца там всё очень ясно и наглядно (основная тенденция позднейшей правки ПВЛ - прославление Мономаха и его отца в ущерб Святополку) ... проблема в том, что политика повлияла лишь на последние летописные статьи: с 90 гг. 11 в. по 20 гг. 12 вв. Всё же предшествующее изложение ПВЛ было предметом дискуссий по совершенно другому поводу. Главный дебатируемый вопрос - предшествовали ли ПВЛ некие другие летописные своды, и если да - то каким образом их содержание можно реконструировать ... Политики в этих вопросах - минимум. Как правило - это чистое источниковедение. Именно последний вопрос и составляет по большому счёту проблему.
матяш: Были мнения (Иловайский, например) о легендарности призвания варягов, т.е. по существу о легендарности зачина русской истории и смещении его на север, а так Вы правы конечно.
doas2: матяш пишет: (Иловайский, например) ИМХО, он больше фантазёр чем исследователь. Его метод - поиск схожих слов и построение самых оригинальных и немыслимых гипотез. В плане знания источников он (как скажем и Соловьёв) и в подмётки не годится умнице Карамзину.
матяш: про Карамзина удивлен - вашей оценкой, все-таки репутация беллетриста но дело в том, что я должен публично покаяться - я ввел Вас и других в заблуждение, вчера место, что я цитировал как принадлежащее Мавродину, на само деле принадлежит Насонову, впрочем ученому с крепчайшей репутацией, но... в свое оправдание лишь могу сказать, что сказав вначале Мавродин и далее его имя писал, имея ввиду недавно прочитанного Насонова "Русская земля" и образование территории древнерусского государства" Высечь себя не могу, но к побитию камнями (лучше в моральном смысле) готов.
doas2: матяш пишет: про Карамзина удивлен - вашей оценкой, все-таки репутация беллетриста но дело в том, что я должен публично покаяться - я ввел Вас и других в заблуждение, вчера место, что я цитировал как принадлежащее Мавродину, на само деле принадлежит Насонову, впрочем ученому с крепчайшей репутацией, но... в свое оправдание лишь могу сказать, что сказав вначале Мавродин и далее его имя писал, имея ввиду недавно прочитанного Насонова "Русская земля" и образование территории древнерусского государства" Высечь себя не могу, но к побитию камнями (лучше в моральном смысле) готов. Карамзин действительно очень большая умница. Просто его критики как правило люди с не очень глубокими знаниями и читали лишь саму "Историю". Помимо же её есть ещё и комментрарии - вот эта вещь действительно супер. Мало того, что лишь по ним мы знаем о тексте Троицкой летописи (сгорела в 1812 г. - Присёлков по этим выпискам установил, что это памятник близкий к Симеоновской летописи), так и сам уровень наблюдений Карамзина над текстом и не снился многим даже современным исследователям. Для примера скажу, что Карамзин достаточно скептически относился к различным уникальным добавлениям, которые поздние летописцы (15-16 вв.) делали в ранних летописях. - Особенно их много в Никоновской летописи. - Так вот, Карамзин различал памятники по достоверности, а вот Соловьёв - очень не всегда и вполне мог на полном серьёзе писать про богатырей и пр. Ну и дальше в том же духе ... Понимаете, в летописеведении важно не время в котором ты живёшь (многоошибавшегося Шахматова по большому счёту никто не переплюнул в источниковедении), а образованность, кругозор и самостоятельность мышления ... Насонов тоже авторитетен. Даже больше чем Мавродин.
serg1: матяш пишет: Мавродин в основном работал с летописями, но и с данными археологии Толочко же "обозревал"и теоретизировал, но в данном случае со ссылками на Седова (в основном) Все таки (по-моему) главнейший аргумент это данные антропологии: соответствие и зависимость физического облика русских-россиян от расположенных рядом угро-финнов (например: Антропологический тип северных карелов сходен с беломорским типом великорусов, а южных карелов - с восточно-балтийским.(Рогинский, Левин .Антропология)) Один мой хороший знакомый занимается историей карелов вообще и их генеалогией в частости. По этим краям на редкость хорошо сохранены генеалогические источники.Лет на 400 назад с большой полнотой, не говоря о 300. Редкие пробелы в метрических книгах восстанавливаюися исповедными, а также переписями и ревизиями. Ну и дальше всяких писцовых и переписных книг хватает.Так вот, если не брать во внимание последних десятилетий, то прослеживается совершенно четкая закономерность: карелы ни с кем не смешивались.За очень редкими исключениями. Причем не смешивались ни с шведами, ни с русскими. Для меня, например, очевидно, что они не могли внезапно перестать смешиваться. Наверняка это была давняя традиция. Стало быть, участие карелов в формировании русских минимально, если вообще было таковое. Не знаю, насчет вепсов, но предполагаю, что при их малочисленности сам факт их существования доныне также говорит о том, что они мало смешивались.
Дадаист: doas2 пишет: Мавродин это неплохо (ИМХО), а вот Толочко ... мне кажется он и не исследователь никакой ... так ... пишет всякие компиляции из чужих мнений - историографические обзоры по сути. И всё. Правда, П.П. Толочко возглавлял почти все раскопки в Киеве, но, это, конечно, так, ерунда
Недопомытый москаль: Дадаист пишет: Правда, П.П. Толочко возглавлял почти все раскопки в Киеве, но, это, конечно, так, ерунда Есть научное руководство, а есть возглавление.
Дадаист: Недопомытый москаль пишет: Есть научное руководство, а есть возглавление. Возможно, я и ошибаюсь, но писать историографические обзоры, получая данные непосредсвенно из раскопок памятников - занятие довольно нелепое.
doas2: Дадаист пишет: Возможно, я и ошибаюсь, но писать историографические обзоры, получая данные непосредсвенно из раскопок памятников - занятие довольно нелепое. Это легко проверить ... вы читали ссылочный аппарат его работ?
Дадаист: doas2 пишет: Это легко проверить ... вы читали ссылочный аппарат его работ? Я читал некоторые его работы, содержание ссылочного аппарата не запомнил, а что?
doas2: Ссылочны аппарат указывает, откуда исследователь черпает доказательства для своих построений. По вашей мысли там должны фигурировать не чужие общефилософские книги, а отчёты по раскопкам в Киеве и пр. Специально не смотрел, но если мне не изменяет память (а она мне периодически изменяет) г-н Толочко (что отец что сын) занимались, как правило, суммированием чужих наблюдений.
Дадаист: doas2 пишет: Ссылочны аппарат указывает, откуда исследователь черпает доказательства для своих построений. По вашей мысли там должны фигурировать не чужие общефилософские книги, а отчёты по раскопкам в Киеве и пр. Конечно, в подтверждение должны приводится как исследования других историков, так и исторические документы, так и данные с памятников. Просто странно, будучи руководителем нескольких архэкспедиций в Киеве, заниматся исключительно интерпретацией чужих концепций.
doas2: Это вы прокомментировали что?
матяш: serg1 пише: Один мой хороший знакомый занимается историей карелов вообще и их генеалогией в частости. По этим краям на редкость хорошо сохранены генеалогические источники.Лет на 400 назад с большой полнотой, не говоря о 300. Редкие пробелы в метрических книгах восстанавливаюися исповедными, а также переписями и ревизиями. Ну и дальше всяких писцовых и переписных книг хватает.Так вот, если не брать во внимание последних десятилетий, то прослеживается совершенно четкая закономерность: карелы ни с кем не смешивались.За очень редкими исключениями. Причем не смешивались ни с шведами, ни с русскими. Для меня, например, очевидно, что они не могли внезапно перестать смешиваться. Наверняка это была давняя традиция. Стало быть, участие карелов в формировании русских минимально, если вообще было таковое. Не знаю, насчет вепсов, но предполагаю, что при их малочисленности сам факт их существования доныне также говорит о том, что они мало смешивались. Тогда, пожалуйста, прокоментируйте цитирование из Рогинского, там есть и другие примеры: с мари, мордвой и пр. Допустим не смешивались, но куда исчез естественный прирост населения, когда к 16 веку численность карелов примерно равнялась современной (в 1989 - около 131 тс., а в 16 веке около 80-85 тс). Допустим в советские времена усиленно смешивались, но не до такой же степени. Вепсов на 1989 - около 12 тс. человек. Сохранились? А ведь это племя активный участник древнерусской истории (к смешиванию в советское время трудней отнести , в конце 19 века их было всего около 25 тс. человек). Где ижора и водь? Если шла - я сужу по данным цифрам - активная метисизация, в примере с 16 века, то трудней ее отрицать во времена колонизации северо-востока и северо-запада. Тем более, что сохранились миллионные народы, такие как мордва. А почему угро-финские народы северо-запада не возрасли? И неужели вся мордва была оттеснена с территорий, которые занимала до славянского расселения? Это же не кочевники... Впрочем, я буду рад, если Вы рассеете мои сомнения, тем более, что аргументы вашего товарища. видимо, ограничены во времени, а ведь в этой проблеме самое интересное - эпоха колонизации...
матяш: п.с. Цифры приведены по книге "прибалтийско-финские народы россии", м, 2003
serg1: матяш пишет: Тогда, пожалуйста, прокоментируйте цитирование из Рогинского, там есть и другие примеры: с мари, мордвой и пр. Допустим не смешивались, но куда исчез естественный прирост населения, когда к 16 веку численность карелов примерно равнялась современной (в 1989 - около 131 тс., а в 16 веке около 80-85 тс). Допустим в советские времена усиленно смешивались, но не до такой же степени. Вепсов на 1989 - около 12 тс. человек. Сохранились? А ведь это племя активный участник древнерусской истории (к смешиванию в советское время трудней отнести , в конце 19 века их было всего около 25 тс. человек). Где ижора и водь? Если шла - я сужу по данным цифрам - активная метисизация, в примере с 16 века, то трудней ее отрицать во времена колонизации северо-востока и северо-запада. Тем более, что сохранились миллионные народы, такие как мордва. А почему угро-финские народы северо-запада не возрасли? И неужели вся мордва была оттеснена с территорий, которые занимала до славянского расселения? Это же не кочевники... Впрочем, я буду рад, если Вы рассеете мои сомнения, тем более, что аргументы вашего товарища. видимо, ограничены во времени, а ведь в этой проблеме самое интересное - эпоха колонизации... Аргументы товарища ограничены, но все же довольно протяженны во времени.До 16 вкл. Но естественно предположить, что и раньше, по крайней мере лет 100-200 было так. Возможно раньше было иначе. Возможно был какой-то толчок к утверждению такой традиции. Например, насильственное крещение ( в 13 веке, кажется?) или что-то еще. Не думаю, что эти результаты по карелам как-то применимы к мордвинам. Не думаю, что это обусловлено угро-финским менталитетом. У карелов другие условия: очень низкая плотность населения была всегда. Да и старообрядчество значительной части карелов тоже, наверное, способствовало сохранению традиции. Что касается вепсов, то это лишь мое предположение. Ваши цифры ему не противоречат. Скорее даже подтверждают. Активно смешиваться с русскими вепсы начали с конца 19-начала 20 века, когда распространение получил "отхожий промысел",уезжали на заработки в быстрорастущий Питер, сначала на время и возвращались, потом искали возможность закрепиться. А в советское время переселение в города стало массовым, что для вепсов, что для карелов. Ну, а здесь они все становились русскими.
матяш: serg1 пише: А в советское время переселение в города стало массовым, что для вепсов, что для карелов. Ну, а здесь они все становились русскими. похоже подобный механизм действовал во время славянского проникновения на финские территории, ставились погосты, собиралась дань, собиралось все больше славянского населения, оно смешивалось и пр. Живущие рядом подданные, к тому же прошедшие нивелирование посредством христинизации неизбежно становились русскими, формируя новый, оригинальный этнос, можно спорить о количественном влиянии (у Покровского аж на 80% угро-финны). Возможно редко заселенные земли сохраняли несмешанное угорское население (часть карелов), но при большей плотности населения и более плотных контактах оно неизбежно ассимилировалось.
serg1: матяш пишет: похоже подобный механизм действовал во время славянского проникновения на финские территории, ставились погосты, собиралась дань, собиралось все больше славянского населения, оно смешивалось и пр. Живущие рядом подданные, к тому же прошедшие нивелирование посредством христинизации неизбежно становились русскими, формируя новый, оригинальный этнос, можно спорить о количественном влиянии (у Покровского аж на 80% угро-финны). Возможно редко заселенные земли сохраняли несмешанное угорское население (часть карелов), но при большей плотности населения и более плотных контактах оно неизбежно ассимилировалось. Возможно и действовал. Но в любом случае это процесс не такой уж быстрый, а скорее все же медленный. И из этого процесса смело можно выкинуть немалый отрезок времени в 400 лет,( а может и больше) когда никакого смешивания не происходило. И в этот промежуток времени строились новые деревни и хутора. Но всегда они были или целиком русскими, или целиком карельскими. Вы пишете:"Живущие рядом...становились русскими". Я вот недавно ехал по шоссе Кириши-Тихвин в Ленобласти. Маленький хуторок Кукуй, а следующий -такой же примерно Ругуй. Между ними больше 40 км. Так это на шоссе. А где дороги проселочные, да и подальше к северу, там бывают и намного большие расстояния. Переселение в город сопряжено с сословными изменениями. Кстати, сословная принадлежность, наверняка существенно влияет на смешивание народов. Как карелы, так и русские в тех краях были преимущественно крестьянами, причем крепостными помещичьими крестьянами не были ни те, ни другие. Вроде бы препяитствий к смешиванию не было. Но не было и помещика, который принудительно мог выдать карелку за русского или переселить карельского крестьянина в русскую деревню. А сами по своей воле они ничего такого не делали. Бывает еще, конечно, более мобильная часть- батраки, наемные работники, но в этих краях таких почти не было, а если и встречались, то обычно русские. В местах, где жили мордвины, конечно, иначе было. И плотность населения совсем другая и крепостные были. Помещики вполне могли владеть как мордовскими, так и русскими крестьянами, мог перетасовывать их как угодно по своему усмотрению. Я уже как-то приводил примеры переселения на Украину крепостных крестьян из Великороссии и из Белоруссии. Целыми деревнями переселяли в 18 веке. Даже я, никогда этим специально не занимавшийся, могу привести несколько примеров, случайно мне встретившихся.Но это уже к вопросу о щирости украинского сельского населения.
матяш: serg1 пише: Я уже как-то приводил примеры переселения на Украину крепостных крестьян из Великороссии и из Белоруссии. Целыми деревнями переселяли в 18 веке. Даже я, никогда этим специально не занимавшийся, могу привести несколько примеров, случайно мне встретившихся.Но это уже к вопросу о щирости украинского сельского населения. Карелы тоже переселялись, например, с Карельского перешейка на территорию Тверской области в 17 веке, уходя от шведов. А как Вами вообще мыслится вопрос о "щирости" населения? Как соответствие некоему выделяемому расовому типу, расовому ядру? (Обычно выделяют три антропологических типа русских, иногда больше, еще больше украинских типов). Или как историко-этнографическая целостность? В более общем виде вопрос можно задать и так, что является по-вашему основой в выделении национальностей (антропологическая, культурная составляющая, или их определенное отношение)?
велес: финоугры это дегенеративная порода, постепенно она вымирала, что указано в велесовой книге, остатки финоугров есть в верхнем поволжье прикамье и приобье, никакого влияния эти племена на идентичность русских не оказали,так они вымерли либо были уничтожены русскими, никогда русские не ассимилировали ни кого если можно выгнать или уничтожить конкурентов, финоугры же слабые генетически особи
матяш: Велес, а Вы серьезно к Велесовой книге относитесь серьезно. Просто к ней относятся как к мистификации - ученые-историки, Кузьмин А.Г., например. Да, я тут уже советовал посмотреть фильм "За спичками" и попробовать отличить актеров финнов от актеров россиян. Вы бы тоже посмотрели и прокомментировали.
Магаданец: матяш пишет: Да, я тут уже советовал посмотреть фильм "За спичками" и попробовать отличить актеров финнов от актеров россиян. А также "Особенности национальной охоты", где попробовать отличить финского актера от жителя Рязанщины.
Недопомытый москаль: Магаданец пишет: А также "Особенности национальной охоты", где попробовать отличить финского актера от жителя Рязанщины. Без проблем. В кино он делает вид, что не говорит по русски.
serg1: матяш пишет: Карелы тоже переселялись, например, с Карельского перешейка на территорию Тверской области в 17 веке, уходя от шведов. А как Вами вообще мыслится вопрос о "щирости" населения? Как соответствие некоему выделяемому расовому типу, расовому ядру? (Обычно выделяют три антропологических типа русских, иногда больше, еще больше украинских типов). Или как историко-этнографическая целостность? В более общем виде вопрос можно задать и так, что является по-вашему основой в выделении национальностей (антропологическая, культурная составляющая, или их определенное отношение)? Конечно переселялись и не только в 17 веке и не только на територию Тверской обл. Кстати, значительная часть новгородских земель (Бежецкая пятина, например) вошла позднее в Тверскую губернию. Переселяться то переселялись, но не смешивались. Щирость же многих украинцев проистекает от плохого знания (практически полного незнания) своей генеалогии. Я, например, если бы знал своих предков на 2-3 колена назад , мог бы считаться вполне щирым украинцем. Но знаю побольше, поэтому сам свою национальность определить не могу. Замечу, что до некоторых начинает доходить, что генеалогией надо бы заниматься серьезней. Многие вопросы решались бы проще. Вот в Голландии есть государственная программа поддержки генеалогии, они сделали очень много. Евреи зашевелились, сидят в архивах, заносят данные в компьютер. Их генеалогический сайт- пример для подражания.Карелы вот что-то уже сделали. На этом фоне успехи русских и украинцев выглядят более, чем скромными. А жаль. Зачем гадать на кофейной гуще, когда некоторые вещи можно просто точно установить. Как в случае с карелами, например. Есть и другие примеры, когда "естественные" причины оказываются совсем не такими. Вот , например, заметил один человек, что в районах проживания и землевладения одной дворянской фамилии(древний род) часто встречаются однофамильцы из других сословий. Объяснение тому простое и очевидное. Крепостные крестьяне получили фамилию от помещика, вот и весь сказ. Грешен, я тоже высказался в том же духе. А человек не поленился проверить. Заткнулся где-то на 17 веке из-за отсутствия документов. И среди десятков проверенных однофамильцев не обнаружил ни одного(!) случая получения фамилии от помещика. Наверное, я плохой советчик в вопросе, как определить национальность, но все же некоторые соображения насчет ядра и пр. есть, выскажу чуть позже.
Магаданец: Недопомытый москаль пишет: Без проблем. В кино он делает вид, что не говорит по русски. А по лицу? Типичный житель Рязанщины....
Недопомытый москаль: Магаданец пишет: А по лицу? Типичный житель Рязанщины.... Свой брат, фино-угр, однако. Это вам не печенеги с Украины.
Магаданец:
Недопомытый москаль: А чего смеётесь? На соседнем форуме появилаль ветка о неполноценности брюнетов, так даже Гамидов назвал себя голубоглазым блондином.
Магаданец: Особенно ему поверят те, кто его фотографию видел...
Русский з Москвы: Славяне всегда были вольнолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но и там они не работали. (с) (это фраза из сочинения)
матяш: Про не смешивание все-таки вполне согласиться не смогу - из-за антропологического аргумента (зависимость изменения типа великоросса от соседних финских племен). Незнание геналогии явление распространенное, правда есть люди востанавливающие их, хотя я думаю лакуны обнаружатся, можно и самому, но хлопотно и сложно. Не думаю, что национальность в объективных определниях-парметрах (если к ним стремится) будет определяться генеалогией, например, различия в группах крови или антропологическом облике у сестер-братьев, насколько велико значение расовых факторов в этом и культуры, или расположенности к актуальным формам нац. идеологии? Одни вопросы
Недопомытый москаль: матяш пишет: Про не смешивание все-таки вполне согласиться не смогу Помните при Горбачёве и Ельцыне немцы шумели? Типа верните Поволжье и Пруссию. Я в те времена рядом с таким центром шума работал. Там такие киргизы тусовались - мама не горюй. Все благополучно в Германию уехали как исконные немцы.
serg1: матяш пишет: Про не смешивание все-таки вполне согласиться не смогу - из-за антропологического аргумента (зависимость изменения типа великоросса от соседних финских племен). Незнание геналогии явление распространенное, правда есть люди востанавливающие их, хотя я думаю лакуны обнаружатся, можно и самому, но хлопотно и сложно. Не думаю, что национальность в объективных определниях-парметрах (если к ним стремится) будет определяться генеалогией, например, различия в группах крови или антропологическом облике у сестер-братьев, насколько велико значение расовых факторов в этом и культуры, или расположенности к актуальным формам нац. идеологии? Одни вопросы про смнешивание не соглашаетесь? Да ради бога! Но в данномп случае для Вашей позиции есть вполне определенное название : мракобесие. Можно спорить по поводу предметов , допускающих различные толкования, но отрицать очевидное и подтвержденное и документами? Что касается незнания генеалогии, то это явление распространенное далеко не для всех национальностей.Например, у армян дело обстоит вовсе не так, как у русских или украинцев, а объясняется гораздо более жестким цензом на родство при вступлении в брак. Какая связь генеалогии и групп крови?
матяш: Я не думаю, что употребление антропологических аргументов является мракобесием, там довольно объективные критерии, а как иначе объяснить зависимость? Подтвержденное документами? Тут та беда, что без публикации - а я Вам лично верю - это уверения. Какая выборка, как она относится к другим группам карелов, наконец - интерпретация. критерии. А последнее относилось к попыткам дать определение национальности, Вы что-то обещали вроде бы. Группы крови как один из антропологических факторов (наряду с историческими документами) в определении, изучении судеб народа, национальности.
serg1: матяш пишет: Я не думаю, что употребление антропологических аргументов является мракобесием, там довольно объективные критерии, а как иначе объяснить зависимость? Подтвержденное документами? Тут та беда, что без публикации - а я Вам лично верю - это уверения. Какая выборка, как она относится к другим группам карелов, наконец - интерпретация. критерии. А последнее относилось к попыткам дать определение национальности, Вы что-то обещали вроде бы. Группы крови как один из антропологических факторов (наряду с историческими документами) в определении, изучении судеб народа, национальности Антропологические аргументы - это сходство русских и финских актеров в фильме? Мне они не кажутся такими уж похожими. Если кому-то кажутся, меня это не удивляет: для многих азиатов вообще все европейцы кажутся на одно лицо. Какая к черту выборка? Да никто из генеалогов специально и не занимался вопросом выяснения, как смешивались русские и карелы и смешивались ли вообще, это всего лишь один из мелких побочных результатов огромной проделанной работы. Это в тех исследованиях, на которые любит ссылаться Буревий -выборки, резепрентативность которых обычно вызывает сомнения. А здесь иначе - брались метрические книги , например, Кижского погоста и в тупую заносились все вообще люди, населяющие карельские деревни или даже всего погоста полностью. И так погост за погостом все Заонежье, потом другой регион и т.д. В Петрозаводском архиве, в Олонце, в Питере и т.д.Это делали разные люди. Кто-то занимался севером, кто-то Олонцом и окрестностями. Если бы нашлись спонсоры, то эту работу можно было бы давно разместить где-нибудь на сайте. А так, есть к сожалению большие сомнения , что это все в ближашее время вообще опубликуют. Если только какие-то обзоры, возможно, что они и есть уже, попробую в сентябре поинтересоваться. Такие базы данных могут приносить некоторый доход, поскольку все больше людей интересуется своими родословными и готовы платить за это деньги. А отдать огромную работу "за спасибо" не всякий согласится. Есть страны, где генеалогия пользуется государственной поддержкой, но Россия к ним не относится, к сожалению. Лет пять назад видел в Москве в РГВИА девушку, которая очень бегло набирала списки личного состава Преображенского полка, включая нижние чины. Очень полезная база данных. Наверняка работа завершена, но где публикация? И будет ли она? Я не разделяю Вашего скептицизма по поводу возможного значения генеалогии в прояснении вопросов ху из ху и кто чьи предки. Вместо гадания на кофейной гуще кто с кем смешивался и в каких пропорциях можно было бы иметь совершенно достоверную информацию, если бы была соответствующая генеалогическая база данных. Да, ограниченная во времени, но все же настолько протяженная, что существенно приблизила бы нас к временам более древним. Можно было бы снять влияние 18-20 веков, когда были весьма значительные миграции населения. Выборки для генетических исследований можно было бы составлять не с учетом 3-х поколений( т. е. фактически наобум ) а с учетом гораздо большего числа поколений, не ограничиваться в таких исследованиях только сельским населением.
матяш: serg1 пише: Антропологические аргументы - это сходство русских и финских актеров в фильме? Нет, я ссылался на "Антропологию" Рогинского, Левина (обощающая компиляция работ советских антропологов) - фильм только популярная иллюстрация. Исследования по генеалогии - замечательны, но ограничены местом (вот карелы - но это же окраина, а там где возможно процессы смешения проходили (интенсивней), там из-за бурной истории возможно и документов не осталось, хотя, если я ошибаюсь, то просветити) и временем (время активной колонизации: с 8-9 века и до монгол). согласитесь,что экстраполировать процессы одного времени, одной локализации на другие не корректно. Хотя с кропотливой работы по частным темам зачастую перевороты в знаниях и начинаются.
serg1: матяш пишет: Нет, я ссылался на "Антропологию" Рогинского, Левина (обощающая компиляция работ советских антропологов) - фильм только популярная иллюстрация. Исследования по генеалогии - замечательны, но ограничены местом (вот карелы - но это же окраина, а там где возможно процессы смешения проходили (интенсивней), там из-за бурной истории возможно и документов не осталось, хотя, если я ошибаюсь, то просветити) и временем (время активной колонизации: с 8-9 века и до монгол). согласитесь,что экстраполировать процессы одного времени, одной локализации на другие не корректно. Хотя с кропотливой работы по частным темам зачастую перевороты в знаниях и начинаются. Да не ограничиваются генеалогические исследования местом. Ограничиваются отсутствием финансирования. Большая часть генеалогических исследований проводится энтузиастами. Вот евреи нашли деньги, заносят метрические книги в компьютер. По лютеранским церквям тоже работа кипит, нашлись немцы-спонсоры. А Россия, да и Украина тоже, позади. Да, сохранность документов не везде одинакова, но практически везде что-нибудь есть. Генеалогическая информация содержится во многих источниках, они часто дублируют друг друга. Основной источник -метрические книги были в 2-х экземплярах: непосредственно в церкви и в духовной консистории. Во время войн исторические архивы нередко страдали, но преднамеренно их не уничтожали никогда. Финны,например, на оккупированных ими территориях даже принимали меры к их сохранности, как и к сохранности экспонатов музеев. Иконы православных храмов (большинство храмов в тех краях были деревянными)были собраны в безопасном месте и переданы советской стороне, которая умудрилась тут же потерять списки. И теперь иконы , полностью сохранившиеся ,зачастую не имеют привязки к определенным храмам. Впрочем, один случай беспримерного вандализма- преднамеренного уничтожения исторического архива все же могу назвать. Причем довольно свежий: уничтожение грузинами исторического архива Абхазии. Большевики в 20-е-30-е гг тоже уничтожили немало ценных документов, но это были все же отдельные фонды и метрические книги они не трогали. Я никогда не предлагал экстраполировать процессы одного времени на другие. Всего лишь высказал как весьма вероятную гипотезу, что карелы и еще один-два века ( а может и больше) не смешивались ни с кем до того момента, когда это уже подтверждается документально. Согласитесь, что это вполне вероятная гипотеза. И тем более не предлагаю экстраполировать на другие народы и территории. Почему в случае с карелами такая картина? Очень низкая плотность населения, очень разные языки , культура, образ жизни, особый менталитет карелов или славян? А может и сразу несколько факторов сыграли роль. Единственное , чем нас вооружает пример с карелами применительно к другим ситуациям, так это тем, что утверждение, будто бы два народа, проживающие на одной территории , фатально , неизбежно смешиваются - не более , чем расхожее заблуждение. И в зависимости от прочих условий народы могут быстро или медленно смешиваться или даже не смешиваться вовсе на протяжении веков.
матяш: serg1 пише: Единственное , чем нас вооружает пример с карелами применительно к другим ситуациям, так это тем, что утверждение, будто бы два народа, проживающие на одной территории , фатально , неизбежно смешиваются - не более , чем расхожее заблуждение. И в зависимости от прочих условий народы могут быстро или медленно смешиваться или даже не смешиваться вовсе на протяжении веков. И хочу, и могу согласиться, а что до антропологических данных, это возможно самое грубое и приблизительное изображение процессов этногенеза, не более и не менее.
полная версия страницы