Форум

2doas2. ЛИТВА, ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ, РУССКИЕ ЛЮДИ И ЖМУДЬ

Privet iz ES-укр-LT: ЛИТВА, ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ, РУССКИЕ ЛЮДИ И ЖМУДЬ Тут на форуме forum.rosbalt.ru нашел, может поспоришь с ними http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=5509935

Ответов - 56, стр: 1 2 3 All

doas2: veter пишет: 2 doas/ прочитал с большим удовольствием. Мне кажется что там вы столкнулись с фанатами, которые не слышат аргументов. Спасибо.

doas2: Privet iz ES-укр-LT пишет: свидомиты, но они правы, кто такие литвины не понятно. Ятвяги, жмуды, курши как племена истории известны Сложный вопрос. Специально не копал, но, например, за исключением ятвягов русские летописи тоже не знают других литовских племён. Можно в качестве версии предположить, что этим этнонимом помимо отдельного племени объединялись все многие прочие племена. Разные соседи знали о положении вещей с различной точностью ... Как "Русь" - была русь в узком (Поднепровье) и в широком смыслах.

Privet iz ES-укр-LT: Надо задать этот вопрос Лицвину, где и когда в летописях зафиксировано слово Литва, литвин. Он должен это знать.


Privet iz ES-укр-LT: doas2 пишет: Сложный вопрос. Специально не копал, но, например, за исключением ятвягов русские летописи тоже не знают других литовских племён. Можно в качестве версии предположить, что этим этнонимом помимо отдельного племени объединялись все многие прочие племена. Разные соседи знали о положении вещей с различной точностью ... Как "Русь" - была русь в узком (Поднепровье) и в широком смыслах. В Литве 12 дилектов, а жемайтийский дилект - это вообще можно сказать отдельный язык. Он содержит много немецких слов. Даже многие литовцы особо не понимают что они говорят. Дзукийцы - смесь литоского, белоруского и польского языка - это наверно ятвяги.

doas2: Privet iz ES-укр-LT пишет: Надо задать этот вопрос Лицвину, где и когда в летописях зафиксировано слово Литва, литвин. Он должен это знать. Кведлинбургские анналы, под 1009 г. В них сообщается о гибели во время проповеди одного миссионера (Бруно Кверфутского - до своей гибели он успел побывать и у Владимира, которому помог заключить мир с печенегами) "на границе Руси и Литвы" - "Rusciae et Litue" ... Кстати, это обособленное упоминание - дополнительный аргумент в пользу того, что современники (европейцы) разделяли Литву и Русь уже в 11 в. В древнерусских источниках этноним литва впервые зафиксирован в Повести временных лет (12 в.) в самом начале, в её недатированной вводной части: "Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь 17. Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь ." (Ипат.л., стб. 4). Т.с. - Литва упомянута отдельно от Руси в числе прочих народов, некоторые из которых в состав Руси никогда не входили. Можете блеснуть эрудицией и ткнуть их носом ещё раз. Только умоляю, не ссылайтесь на меня. Зы. Лучше сначала дождитесь его ответа, а потом попросите уточнить ;)

doas2: ЛТ, а попросите Лицвина пояснить, какое отношение "Славянская хроника" (12 в.) имеет ко Кведлинбургским анналам (11 в.) и как она может помочь в выяснении места гибели Бруно ... Кстати, он опять заболтал тезис о том, что современники различали Русь и Литву. Этот приём называется обструкция ... ИМХО, там опять начинаются "игры разума" ...

doas2: Чёрт, неужели придётся опять спорить? Можете ему сказать, что он занимается подтасовками ... что приведённые им источники описывают ситуацию, когда Литва уже присоединила русские земли (14-16 вв.), русичи составляли значительное число жителей ВКЛ, а русская письменность была официальной ... С этим никто не спорит. Но где доказательства того, что литва была частью Руси до 13 в.? Хотя бы одно свидетельство ... Примеры обратного уже были приведены. Попросите его таки не уклоняться от темы и не разбегаться "мыслию по древу" и конкретно ответить на уже поставленный вопрос: о каком единстве Руси и Литвы может идти речь, если современники (как русские, так и иностранцы) считали Литву отдельной от Руси территорией - на что и указывают источники. Почему не следует доверять единодушному указанию немецких, новгородских, суздальских, киевских, галицких хроник? Пример со "славянской хроникой" опять некорректен. Литва (как и прочие племена) не указана в числе обитателей Прибалтики поскольку цель автора - рассказ о славянах, он поэтому только о них и рассказывает. В противном случае становится совершенно непонятным отсутствие в перечне ятвягов и пр. балтов, которые уж точно в состав ни Руси ни Польши не входили.

veter: 2 doas: ИМХО Вам надо вернуться и добить оппонентов. показав вопросы на которые они не ответили задав новые вопросы :-) А почему на проуа не появляетесь ?

doas2: Не хочу ввязываться ... если отвечу лично, мне придётся отвечать на тьму сопутствующих вопросов. ПроУА - надоел. Ради кого туда идти? По инерции пока здесь, скоро может быть вообще завяжу ...

doas2: ЛТ Можете поставить вопрос чётко: где показания источников о том, что Русь и Литва составляли единое целое до литовской экспансии на Русь в 13-14 вв.?

Privet iz ES-укр-LT: Да не надо с ним спорить, укажите ему, что тут написали. Он вроде уже не задирается со мной. Он меня не считает литвином, так как я их покритиковал. С вами он с Валерой были агрессивны, подумав, что вы литвин или из смешанной семьи. Может есть какие-то неточности Lituanisa или Media, цапнете их. Например, вы заметили, что Lituanis или Media молчат как рыбы про коронацию Миндауга. Мол литвины такие белые и пушитсые и очень древний народ. Вроде есть такой исторический факт, что первым побил прилично крестоносцев Ливонского ордена жмудинский князь Викинтас при Шауляе 22 сентября 1236 г. Но его вроде замалчивают, так как он успешно воевал с литовскими князьями и был Викинтас противником Миндаугаса в борьбе за власть. Что это за королевство Миндауга, если в летописях нет ни слова про его столицу. Якобы коронация проходила в Вильнюсе в построенной новой Кафедре. Хотя Основателем Вильнюса считается Гедимин, который жил после Миндауга. Возможные столицы Миндаугаса - это Новогрудок, Кернаве, Вильнюс. Вроде во времена Миндаугаса там были населенные пункты и крепости. В 1253 г. ливонский магистр дал согласие короновать великого князя литовского Миндовга и поставить брата Ордена Христиана епископом Литвы. Миндовг пре- доставил Ордену свободу рук в Жемайтии — землях жемайтов (жмуди) — древнего литовского племени, а в 1260 г. завещал ему, за неимением преемника, также и Аукштайтию — земли аукшайтов — литовского племени, жившего в восточной части Литвы. Таким образом получается, что свою корону Миндовг получил от крестоносцев, а не из Ватикана за нечистоплотные дела Объсните Валере и Licvinu, что история Литвы вам вообще до фени, но истина дороже. Что вы даже в Вильнюсе никогда не были, но если побывали, то с удовольствием с Валерой пивка попили как с русским человеком, а вот c Lituanisa или Media поспорили за их переклад истории под государсвенную политику, про про коронацию Миндауга.

Privet iz ES-укр-LT: Саулеская битва (Битва при Шяуляй). Жемайты разбили меченосцев. Погиб магистр Фольквин и 48-60 рыцарей. В 1236 году под Шяуляй ливонских рыцарей разбили и утопили в болотах жямайтийцы под руководством князя Викинтаса. ( Викинтас был противник Миндаугаса в борьбе за власть). Эту победу официальная литвская историграфия приписывают Миндаугасу, а но там вроде лично не участвовал, а участвовала его дружина. В 1253 году Миндаугас за корону отдал Жямайтию Ливонскому ордину, но жямайтийцы ордину не подчинились и 13 июля 1260 года у озера Дурбе победили объединённое войско крестоносцев и меченосцев. Там погибли около 150 рыцарей и много рядовых войнов орденов.

doas2: doas2 пишет: Я не помню дословно, но вроде есть такой исторический факт, что первым побил прилично крестоносцев Ливонского ордена жмудинский князь при Шауляе 22 сентября 1236 г. Да? Жемайтами? Очень интересно ... В русской летописи (Новгородской) эта победа приписывается именно "литве" (её летописец называет "безбожной"), а за немцев в этой битве выступали псковичи (200 человек, но вернулся - каждый десятый). - "Того же лЂта придоша в силЂ велицЂ НЂмци изъ замория в Ригу, и ту совкупившеся вси, и рижане и вся Чюдьская земля, и пльсковичи от себе послаша помощь мужь 200, идоша на безбожную Литву; и тако, грЂхъ ради нашихъ, безбожными погаными побЂжени быша, придоша кождо десятыи въ /л.121./ домы своя" (НПЛ.С.74). Мне кажется, что таки верно предположение о существовании Литвы в узком (племя) и широком (союз племён) значении. Ни те, ни другие частью Руси никогда не были. Мой совет, не оставляйте нерешёнными принципиальных вопросов. Сначала дожмите их по "литве", потом всё остальное решить будет много легче.

Privet iz ES-укр-LT: doas2 пишет: Мне кажется, что таки верно предположение о существовании Литвы в узком (племя) и широком (союз племён) значении. Ни те, ни другие частью Руси никогда не были. Как вы сами сказали - это реация на перегибы другой стороны. Я как любитель-историк сказал свое мненин о литве. Миндауг был точно литвин, не жаловал жмудинов, а вот Гедимнас наверно был аукшаутиец.

Privet iz ES-укр-LT: Да Litcvinа колбасит, я уже не понимаю что он говорит, он вроде Алекса по манере изложения своих мыслей

doas2: Я ж вам сказал, это отдельная реальность ... У него похоже очень сумбурное и непоследовательное мышление, что, кстати, выдаёт в нём непрофессионала. Вы его никогда не переспорите, ему нравится сам процесс.



полная версия страницы