Форум

2doas2. ЛИТВА, ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ, РУССКИЕ ЛЮДИ И ЖМУДЬ

Privet iz ES-укр-LT: ЛИТВА, ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ, РУССКИЕ ЛЮДИ И ЖМУДЬ Тут на форуме forum.rosbalt.ru нашел, может поспоришь с ними http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=5509935

Ответов - 56, стр: 1 2 3 All

doas2: Прочитал первую страницу ... так и не понял про что ведётся разговор ... Относительно статьи - вообще не уловил в ней особо никакой спорной идеи. ИМХО - банальное популяризаторство, а высказывания типа: "Русские хроники Х - XII веков", "Воскресенской летописи13 в." - выдают в авторе очень поверхностного знатока истории ... Кстати, за всю статью - ни одной ссылки на источники - видно что свои сведения автор черпал из работ других исследователей, в том числе видимо и с источниками он знаком лишь с чужих слов по преимуществу ... Что в статье задело именно вас?

doas2: Там какая-то хитрая регистрация ... пока жду ... Вот перечень книг, на которые ссылается автор: 2. Jurginis J. Pagonybės ir krikščionybės santykiai Lietuvoje. Mintis. Vilnius. 1976. 3. Ласкоу I. Племя пяцi родау. “Литаратура i мастацтва”, 18.08.1989. Минск. 4. “Литовский Курьер”, №28(72), 13-19.06.1996. Вильнюс. 5. Пашуто В.Т. Образование Литовского государства. Москва 1959. 6. Lietuvos TSR Istorija. Т. 1. Nuo seniausiu laikų iki 1917 metų. Red. B.Vaitkevičius. Mokslas. Vilnius. 1985. 7. Ермалович М.I. Па слядах аднаго мiфа. Изд. Навука i тэхника. Мiнск. 1991. 8. Ширяев Е.Е.. Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах. Изд. Навука i тэхника. Минск. 1991. 9. Historia Polski. T.1, cz.3 (mapy). PAN. Warszawa. 1969; Живописная Россия. Изд. Белоруская Энцыклопедыя. Минск. 1994. С.13. 10. Iš kur galėjo kilti vardas Lietuva. Etimologijos tyrimas. J.K.О. Sandaros leidinys. Chicago. 1954. 11. Охотникова В.И. Повесть о Довмонте. (Академия наук СССР). Ленинград. 1985. 12. Chronica poloniae maioris, “Великая хроника” о Польше Руси и их соседях ХI - ХIII вв. Под редакцией члена-корреспондента АН СССР В.Л.Янина. (Издательство Московский университет.) 1987. 13. ПСРЛ. Т. 7. Стб. 573. 14. Lietuvos TSR istorijos šaltiniai. (LIŠ) T.1. 15. Dłógosz J. Dziejów polskich księg dwanaście. T.4.ks. 11. Wyd. A.Przezdzieckiego. Kraków. 1868. 16. Хёйзинга Й.. Осень средневековья. Москва. 1988. 17. Historia Polski. T.1, cz.2 . PAN. Warszawa. 1969. 18. Живописная Россия. Изд. Белоруская Энцыклопедыя. Минск. 1994. Умилила ссылка на Воскресенскую летопись (7 т. ПСРЛ) - почему именно её? - и Великую хронику ... Особенная прелесть - Хёйзинга ... а его то он каким боком притянул к своей теме? Многие остальные книги - судя по всему - ширпотреб (наподобие многих монументальных названий с громким именем "История ...") ... кажется именно из них автор и черпал свои знания ...

Privet iz ES-укр-LT: doas2 пишет: Что в статье задело именно вас? Я не являюсь знатоком истории Литвы, хотя была мечта стать историком, хотел на исторический поступать. Просто этот парень где-то философ, а не историк. Неглупый, развитый, начитанный, что для Литвы редкость. Я не ожидал от него таких познаний в области истории. До этого тут новый ник вытянул на форум проуа ссылку на экономическую тематику, где он тоже отметился. http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=5512211&st=0 Приятно удивил уровень дисскусии на этом форуме и уважения к собеседнику. После Гонт, Голот, Вадков это приятно видеть. Хотя, когда начинается политика, то стебаются тоже, но уровень значительно повыше. Одним словом это прекрасно, когда такие люди в России есть, а в Неньке какое-то мракобесие, невежество, плюс тупая нациковость .


велес: да это чушь послеждняя, сказать что до раввиныча на руси не было государства и что типа он и его уплюдок ярик захватили жмудь, а до этого типа однри племена на руси непонятные жили, чушь

doas2: Я там сделал пост чтобы прощупать его уровень ... Если будет ответ, буду параллельно комментировать здесь ... Насколько я понял, он пытается доказать, что Литва образовалась лишь в 19 в. а все прочие попытки - непонятно что? Как сам считаешь, я честно говоря смысл его позиции понимаю плохо ...

serg1: Доас, Вы бы в отдельной, возможно, ветке просветили бы нас, если не очень затруднит,конечно, что за серебро нашли у вас в Нижнем в кремле и почему это в корне меняет представление об истории города.

doas2: serg1 пишет: Доас, Вы бы в отдельной, возможно, ветке просветили бы нас, если не очень затруднит,конечно, что за серебро нашли у вас в Нижнем в кремле и почему это в корне меняет представление об истории города. Ок. Пока точно не знаю ... копали люди не из моей "туссовки". Про "в корне меняет" ... я конечно уточню, но похоже на обыкновенный трёп. Как человек имеющий представление об истории я думаю вы знаете сколько бывает этих "вкорнеменятелей".

Privet iz ES-укр-LT: doas2 пишет: Насколько я понял, он пытается доказать, что Литва образовалась лишь в 19 в. а все прочие попытки - непонятно что? Как сам считаешь, я честно говоря смысл его позиции понимаю плохо ... Это я не могу утверждать, но в Литве за такие крамольные мысли ему могут яйца отрезать. Получается, что он русский свидомит, но живёт в Литве. Вообще итсрория Лтвы загадка, её счас местные итстрики отрешутирвали, подогнали под гос. политику. Например, вы нигде не прочтете, что первого короля Литвы - Миндаугса зарезал Князь Довмантас - литовец, стал русским князем (правил в Пскове) . Довмантас его убил, за то что Миндаугс соблазнил его жену Геборду. У нас есть писатель - Григорий Озеров (я его лично знаю), который выпустил книгу, где он художественно это описывает. Вроде использует ранее неизвестные исторические источники. Его книга называется "Князь Довмантас (Довмант)", также он написал "Тайны княжеских замков", "Загадка Великого Князя Ольгерда". Забавное чтиво.

Golota: Privet iz ES-укр-LT пишет: Одним словом это прекрасно, когда такие люди в России есть, а в Неньке какое-то мракобесие, невежество, плюс тупая нациковость . "Хрен вам москали, а не ВТО, сказали шведы. Бу-Га-Га"(с) украинец-lt

Вадим aka think: Golota пишет: "Хрен вам москали, а не ВТО, сказали шведы. Бу-Га-Га"(с) украинец-lt Баальшое спасибо, а то Грузия пости выдохлась :) :) Приезжайте к нам в гости - у нас, под Полтавой прекрасная охота :)

Golota: Вадим aka think пишет: Баальшое спасибо, а то Грузия пости выдохлась :) :) Приезжайте к нам в гости - у нас, под Полтавой прекрасная охота :) Вадим aka think пишет: Баальшое спасибо, а то Грузия пости выдохлась :) :) Приезжайте к нам в гости - у нас, под Полтавой прекрасная охота :) Ты не понял. Там, выше, украинец -lt сокрушался, какое в Неньке "мракобесие, невежество, плюс тупая нациковость", а эту его на редкость "толерантную" фразу я взял с проуа.

Privet iz ES-укр-LT: Golota пишет: Ты не понял. Там, выше, украинец -lt сокрушался, какое в Неньке "мракобесие, невежество, плюс тупая нациковость", а эту его на редкость "толерантную" фразу я взял с проуа. Уважаемый Golota разве сьезды партии БЮТ вам не напомианют сьезды мракобесов, тЮлка вся в белом и её все ёё члены в белых рубашках. фотки

Golota: Privet iz ES-укр-LT пишет: Уважаемый Golota разве сьезды партии БЮТ вам не напомианют сьезды мракобесов, тЮлка вся в белом и её А я на них не хожу. Касаемо остального - обычный политтехнологический прием. Используется многими политиками, во многих странах. По принципу футбольных фанов, когда те определяют "своего" по клубной символике.

Русский з Москвы: Privet iz ES-укр-LT пишет: Я не являюсь знатоком истории Литвы... .............................................. Приятно удивил уровень дисскусии на этом форуме и уважения к собеседнику. После Гонт, Голот, Вадков это приятно видеть. Какое совпадение, блин! И я тоже не являюсь знатоком истории Литвы... Но как приятно удивляет толерантная реакция "Голот" "на такой вот уровень дисскусии на этом форуме и уважения к собеседнику". После Privetов iz ES это ТАК приятно видеть!

doas2: Privet iz ES-укр-LT пишет: Это я не могу утверждать, но в Литве за такие крамольные мысли ему могут яйца отрезать. Извращенцы Но с моего вопроса он пока соскальзывает ... кажется он ещё и сделал маленькую подтасовку в своём исследовании. Пытаясь доказать "русскость" ВКЛ он умолчал о гражданской войне 15 в., когда опиравшийся на русские области княжества Свидригайло был разбит собственно Литвой. Вместо этого показательного момента, он предпочёл говорить о польской династии Ягеллонов - имевшей к Литве весьма косвенное отношение. Если ответит по источникам, спрошу почему ... Вообще говоря, его статья больше похожа на ответную реакцию на гос. литовскую идеологию.

Privet iz ES-укр-LT: doas2 пишет: Вместо этого показательного момента, он предпочёл говорить о польской династии Ягеллонов - имевшей к Литве весьма косвенное отношение. Польская династии Ягеллонов начинается от литовского князя Ягайла - сын Ольгерда (его мать, если не ошибаюсь, русская княжна из Твери), ставший литовско-польским королем. Но что интересно, в Литве его не любят, как-бы он изменник. Например, литовцы не дают своим детям имя Ягайла, хоть и он был литовским князем. А Миндаугосов, Гедиминасов, Альгирдасов, Витаутасов тьма.

doas2: Privet iz ES-укр-LT пишет: Польская династии Ягеллонов начинается от литовского князя Ягайла - сын Ольгерда (его мать, если не ошибаюсь, русская княжна из Твери), ставший литовско-польским королем. Но что интересно, в Литве его не любят, как-бы он изменник. Например, литовцы не дают своим детям имя Ягайла, хоть и он был литовским князем. А Миндаугосов, Гедиминасов, Альгирдасов, Витаутасов тьма. Угу, тверянка, а сам Ольгерд (то ли перестраховался, то ли в угоду ей) перед смертью крестился в православие. В данной теме Ягайло непричём, поскольку он стал польск. королём, а Польша тогда не составляла единого с Литвой государства. Валерий ИМХО, сознательно увёл повествование от неудобных для него фактов ... Кстати, "Медиа" это не ... ?

Privet iz ES-укр-LT: doas2 пишет: Кстати, "Медиа" это не ... ? Наверно да, лит..ка. Хотя ник Медиа нелитовский

doas2: ))) Не, я спрашивал это часом не ... ты?

Privet iz ES-укр-LT: doas2 пишет: Не, я спрашивал это часом не ... ты? По аватару здесь ты можешь догадаться кто я тама, я только что зарегистрировался и поговорил с Медиа о этимологии слова Ошмяны

Privet iz ES-укр-LT: Ваш покорный слуга является убеждённым велирорусским шовинистом, погромщиком, империалистом и поклонником кровавой Гэбни ... Во как, раскололись doas2. Даже интересно было почитать как вас русско-литовские свидомые атакавали. Свидомизм оказывается всем нациям присущ.

doas2: Поверьте, я очень комплексую, что пришлось спорить с российской пятой колонной в Литве ... :)

Privet iz ES-укр-LT: doas2 пишет: Поверьте, я очень комплексую, что пришлось спорить с российской пятой колонной в Литве ... :) Вообще они номальные ребята, но то что литовцы переписали историю ВКЛ под себя я согласен. Кстати её также вовсю переписывают белорусские нацики, на их форумах - белорусы - коренная нация ВКЛ

doas2: Privet iz ES-укр-LT пишет: Вообще они номальные ребята, но то что литовцы переписали историю ВКЛ под себя я согласен. Кстати её также вовсю переписывают белорусские нацики, на их форумах - белорусы - коренная нация ВКЛ Мне показалось, что опус Валерия (хотя едва ли он сам его автор) - это лишь реакция на перегибы другой стороны ... Мне там не понравилось, что никто не захотел держать удар ... Я конечно вёл себя вызывающе, но по иному было нельзя. Собственно говоря, обсуждаемая статья мне кажется и принадлежит какому-нибудь белорусу. Как то слышал, что коренной нацией ВКЛ они считают неких "литвинов" - разумеется, неимеющих никакого отношения к литовцам, а вот к белорусам - имеющее ... Если русские - арии, украинцы - народ со 140 тыс. летней историей, то вот у белорусов видимо такая фишка ))

Недопомытый москаль: doas2 пишет: Если русские - арии, украинцы - народ со 140 тыс. летней историей, то вот у белорусов видимо такая фишка )) Без фишки обойтись трудно. Вообще-то принято говорить о равенстве народов, но равенство - это такая чёрточка быть выше которой хотя бы на миллиметр хочется всякому националисту. Мы, русские, выше всех на две головы.

doas2: Недопомытый москаль пишет: Мы, русские, выше всех на две головы. Совершенно верно. Именно поэтому мы смотрим на все эти игры со снисходительностью.

doas2: Privet iz ES-укр-LT пишет: Вообще они номальные ребята ЛТ, у них сумерки сознания ... Будте любезны, скажите мне со стороны ... это у меня крыша поехала, или это всё же г-н Лицвин малость неадекватен ... Я реально обомлел ... может не стоило мешать им обсуждать? )))

Недопомытый москаль: doas2 пишет: ЛТ, у них сумерки сознания ... Будте любезны, скажите мне со стороны ... это у меня крыша поехала, или это всё же г-н Лицвин малость неадекватен ... Я реально обомлел ... может не стоило мешать им обсуждать? ))) Если товарищ тихо сам с собою повёл беседу, ему лучше не мешать, а то ещё спрыгнет с крыши, которая поехала. Человеколюбие, однако (не путать с людоедством и украиномовным вариантом, где чоловик означает мужчину).

Privet iz ES-укр-LT: doas2 пишет: ЛТ, у них сумерки сознания ... Будте любезны, скажите мне со стороны ... это у меня крыша поехала, или это всё же г-н Лицвин малость неадекватен ... Я реально обомлел ... может не стоило мешать им обсуждать? ))) Как я понял Лицвин бывший житель Литвы и обиженный чем-то на литвинов, но что-то в ваших словах есть. Мысли скачут и они какие-то дискретые. У меня был знакомый еврей с таким дискретым мышлением. Валера Виленский наверно сотрудник русского посольства, не боится такие крамольные мысли писать. Хотя Озеров, о котором я писал выше, такое такое пишет. Можно предложить ему, что лучше незаниматься подтасовкой, а наборот вместе выявить и показать где литвины подтасовали факты своей истории. Он прав о коронации Миндаугаса. Мутная история, особенно о его крещении. В Литве есть государственный праздник- день коронации Миндаугаса. Например вы как историк можете разобраться с датой его коронации. Счас эту дату высчитал какой-то историк-литвин. Интересно звучит высчитал, а не сослался на источник. Так что коронации Миндаугаса придается большое значение. Крещение Миндаугаса выдается как великое достижение демократов- литовских князей. Мол ещё они указали где восходит солнце для Литвы-на Западе, а не на Востоке. Хотя Миндаугасу наверно всё было по барабану (католик он или язычник)- его больше интересовала власть

doas2: Не обижайтесь, но у меня пока нет возможности с головой влезать в незнакомый для меня предмет ... Я пожалуй ограничусь тем, что покажу их неграмотность и незнание азов ... и смоюсь оттудова. А сколько им годов вы не в курсе?

Privet iz ES-укр-LT: doas2 пишет: А сколько им годов вы не в курсе? Я их случайно увидел на этом форуме, Валере наверно под 40. Он вообще образован, и кончено не историк, патриот России, мне так кажется. Патамушта после уже нормальное образование в Литве получть проблематично, да и ценноости у молодёжи другие. Молодые русские в Литве уже текста н русском на клаве не могут набрать как это не прискорбно, я таких много встречаю, они на латинице чаще всего пишут.

doas2: Мдя ... навели мы там шороху ... )) Патриот России говорите, т.е. получается я за летописи Родину продал? Мне кажется там пора завязывать. Разберусь с зимеголой и свалю ... Кстати, может им дать ссылочку на наш умирающий форум?

Privet iz ES-укр-LT: doas2 пишет: Мне кажется там пора завязывать. Разберусь с зимеголой и свалю ... Кстати, может им дать ссылочку на наш умирающий форум? Тогда придется назвать наш умирающий форум Территория RU_UA_LT, а нам это надо. Попытаюсь его свернуть на обсуждения о Крещении и коронации Миндауга.

Недопомытый москаль: А где народ-то?

Privet iz ES-укр-LT: Ну doas2 дела, Лицвин вас зауважал, но назвал хитрым парнем. А Валера что-то замолчал, не защищает свой опус, только ругнулся неприлично пару раз

doas2: Privet iz ES-укр-LT пишет: Ну doas2 дела, Лицвин вас зауважал, но назвал хитрым парнем. А Валера что-то замолчал, не защищает свой опус, только ругнулся неприлично пару раз Угу ... но я больше общаться с ними не намерен. Времени жалко. Если я отвечу - конца края этому не будет. Может быть они и хотят разобраться в вопросе, но уж больно некомпетентны ... а заниматься ликбезом я не хочу.

Privet iz ES-укр-LT: doas2 пишет: Угу ... но я больше общаться с ними не намерен. Времени жалко. Если я отвечу - конца края этому не будет. Может быть они и хотят разобраться в вопросе, но уж больно некомпетентны ... а заниматься ликбезом я не хочу. А чем вам там не поравилось, поведение русских свидомых, но они же быстро исправились и не уже очень не лезут на рожон, в отличие от Лёликов на проуа. Народ там очень воспиатнный, особо не сквернословит

doas2: Privet iz ES-укр-LT пишет: А чем вам там не поравилось, поведение русских свидомых, но они же быстро исправились и не уже очень не лезут на рожон, в отличие от Лёликов на проуа. Народ там очень воспиатнный, особо не сквернословит Не понравился уровень собеседников. Никто из них прямо не признал своих косяков и элементарной безграмотности. Никто не ответил ни на один из моих вопросов. Дискуссия с ними была бы возможна лишь в одном формате - лекции с моей стороны. А на лекцию у меня нет ни времени, ни мотивации. Если браться за тему всерьёз, пришлось бы обсуждать вопросы очень тонкие - например происхождение тех или иных сведений, +/- существования местных летописных традиций и т.п. Эти вопросы требуют элементарного знания, я не ожидаю встретить его у людей, которые даже не знают на память что есть в летописи, а иногда - даже не умеют эту летопись читать. Поверьте, это вообще разнопорядковые вещи ... Если человек не знает азов, даже если он захочет - он не будет адекватным собеседником в собственно источниковедении. Вот поэтому я и решил закончить. Если кто-то будет упорствовать или возникнет конкретный вопрос о достоверности того или иного события или наблюдения историков - зовите их на наш форум.

veter: 2 doas/ прочитал с большим удовольствием. Мне кажется что там вы столкнулись с фанатами, которые не слышат аргументов.

Privet iz ES-укр-LT: veter пишет: прочитал с большим удовольствием. Мне кажется что там вы столкнулись с фанатами, которые не слышат аргументов. свидомиты, но они правы, кто такие литвины не понятно. Ятвяги, жмуды, курши как племена истории известны

doas2: veter пишет: 2 doas/ прочитал с большим удовольствием. Мне кажется что там вы столкнулись с фанатами, которые не слышат аргументов. Спасибо.

doas2: Privet iz ES-укр-LT пишет: свидомиты, но они правы, кто такие литвины не понятно. Ятвяги, жмуды, курши как племена истории известны Сложный вопрос. Специально не копал, но, например, за исключением ятвягов русские летописи тоже не знают других литовских племён. Можно в качестве версии предположить, что этим этнонимом помимо отдельного племени объединялись все многие прочие племена. Разные соседи знали о положении вещей с различной точностью ... Как "Русь" - была русь в узком (Поднепровье) и в широком смыслах.

Privet iz ES-укр-LT: Надо задать этот вопрос Лицвину, где и когда в летописях зафиксировано слово Литва, литвин. Он должен это знать.

Privet iz ES-укр-LT: doas2 пишет: Сложный вопрос. Специально не копал, но, например, за исключением ятвягов русские летописи тоже не знают других литовских племён. Можно в качестве версии предположить, что этим этнонимом помимо отдельного племени объединялись все многие прочие племена. Разные соседи знали о положении вещей с различной точностью ... Как "Русь" - была русь в узком (Поднепровье) и в широком смыслах. В Литве 12 дилектов, а жемайтийский дилект - это вообще можно сказать отдельный язык. Он содержит много немецких слов. Даже многие литовцы особо не понимают что они говорят. Дзукийцы - смесь литоского, белоруского и польского языка - это наверно ятвяги.

doas2: Privet iz ES-укр-LT пишет: Надо задать этот вопрос Лицвину, где и когда в летописях зафиксировано слово Литва, литвин. Он должен это знать. Кведлинбургские анналы, под 1009 г. В них сообщается о гибели во время проповеди одного миссионера (Бруно Кверфутского - до своей гибели он успел побывать и у Владимира, которому помог заключить мир с печенегами) "на границе Руси и Литвы" - "Rusciae et Litue" ... Кстати, это обособленное упоминание - дополнительный аргумент в пользу того, что современники (европейцы) разделяли Литву и Русь уже в 11 в. В древнерусских источниках этноним литва впервые зафиксирован в Повести временных лет (12 в.) в самом начале, в её недатированной вводной части: "Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь 17. Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь ." (Ипат.л., стб. 4). Т.с. - Литва упомянута отдельно от Руси в числе прочих народов, некоторые из которых в состав Руси никогда не входили. Можете блеснуть эрудицией и ткнуть их носом ещё раз. Только умоляю, не ссылайтесь на меня. Зы. Лучше сначала дождитесь его ответа, а потом попросите уточнить ;)

doas2: ЛТ, а попросите Лицвина пояснить, какое отношение "Славянская хроника" (12 в.) имеет ко Кведлинбургским анналам (11 в.) и как она может помочь в выяснении места гибели Бруно ... Кстати, он опять заболтал тезис о том, что современники различали Русь и Литву. Этот приём называется обструкция ... ИМХО, там опять начинаются "игры разума" ...

doas2: Чёрт, неужели придётся опять спорить? Можете ему сказать, что он занимается подтасовками ... что приведённые им источники описывают ситуацию, когда Литва уже присоединила русские земли (14-16 вв.), русичи составляли значительное число жителей ВКЛ, а русская письменность была официальной ... С этим никто не спорит. Но где доказательства того, что литва была частью Руси до 13 в.? Хотя бы одно свидетельство ... Примеры обратного уже были приведены. Попросите его таки не уклоняться от темы и не разбегаться "мыслию по древу" и конкретно ответить на уже поставленный вопрос: о каком единстве Руси и Литвы может идти речь, если современники (как русские, так и иностранцы) считали Литву отдельной от Руси территорией - на что и указывают источники. Почему не следует доверять единодушному указанию немецких, новгородских, суздальских, киевских, галицких хроник? Пример со "славянской хроникой" опять некорректен. Литва (как и прочие племена) не указана в числе обитателей Прибалтики поскольку цель автора - рассказ о славянах, он поэтому только о них и рассказывает. В противном случае становится совершенно непонятным отсутствие в перечне ятвягов и пр. балтов, которые уж точно в состав ни Руси ни Польши не входили.

veter: 2 doas: ИМХО Вам надо вернуться и добить оппонентов. показав вопросы на которые они не ответили задав новые вопросы :-) А почему на проуа не появляетесь ?

doas2: Не хочу ввязываться ... если отвечу лично, мне придётся отвечать на тьму сопутствующих вопросов. ПроУА - надоел. Ради кого туда идти? По инерции пока здесь, скоро может быть вообще завяжу ...

doas2: ЛТ Можете поставить вопрос чётко: где показания источников о том, что Русь и Литва составляли единое целое до литовской экспансии на Русь в 13-14 вв.?

Privet iz ES-укр-LT: Да не надо с ним спорить, укажите ему, что тут написали. Он вроде уже не задирается со мной. Он меня не считает литвином, так как я их покритиковал. С вами он с Валерой были агрессивны, подумав, что вы литвин или из смешанной семьи. Может есть какие-то неточности Lituanisa или Media, цапнете их. Например, вы заметили, что Lituanis или Media молчат как рыбы про коронацию Миндауга. Мол литвины такие белые и пушитсые и очень древний народ. Вроде есть такой исторический факт, что первым побил прилично крестоносцев Ливонского ордена жмудинский князь Викинтас при Шауляе 22 сентября 1236 г. Но его вроде замалчивают, так как он успешно воевал с литовскими князьями и был Викинтас противником Миндаугаса в борьбе за власть. Что это за королевство Миндауга, если в летописях нет ни слова про его столицу. Якобы коронация проходила в Вильнюсе в построенной новой Кафедре. Хотя Основателем Вильнюса считается Гедимин, который жил после Миндауга. Возможные столицы Миндаугаса - это Новогрудок, Кернаве, Вильнюс. Вроде во времена Миндаугаса там были населенные пункты и крепости. В 1253 г. ливонский магистр дал согласие короновать великого князя литовского Миндовга и поставить брата Ордена Христиана епископом Литвы. Миндовг пре- доставил Ордену свободу рук в Жемайтии — землях жемайтов (жмуди) — древнего литовского племени, а в 1260 г. завещал ему, за неимением преемника, также и Аукштайтию — земли аукшайтов — литовского племени, жившего в восточной части Литвы. Таким образом получается, что свою корону Миндовг получил от крестоносцев, а не из Ватикана за нечистоплотные дела Объсните Валере и Licvinu, что история Литвы вам вообще до фени, но истина дороже. Что вы даже в Вильнюсе никогда не были, но если побывали, то с удовольствием с Валерой пивка попили как с русским человеком, а вот c Lituanisa или Media поспорили за их переклад истории под государсвенную политику, про про коронацию Миндауга.

Privet iz ES-укр-LT: Саулеская битва (Битва при Шяуляй). Жемайты разбили меченосцев. Погиб магистр Фольквин и 48-60 рыцарей. В 1236 году под Шяуляй ливонских рыцарей разбили и утопили в болотах жямайтийцы под руководством князя Викинтаса. ( Викинтас был противник Миндаугаса в борьбе за власть). Эту победу официальная литвская историграфия приписывают Миндаугасу, а но там вроде лично не участвовал, а участвовала его дружина. В 1253 году Миндаугас за корону отдал Жямайтию Ливонскому ордину, но жямайтийцы ордину не подчинились и 13 июля 1260 года у озера Дурбе победили объединённое войско крестоносцев и меченосцев. Там погибли около 150 рыцарей и много рядовых войнов орденов.

doas2: doas2 пишет: Я не помню дословно, но вроде есть такой исторический факт, что первым побил прилично крестоносцев Ливонского ордена жмудинский князь при Шауляе 22 сентября 1236 г. Да? Жемайтами? Очень интересно ... В русской летописи (Новгородской) эта победа приписывается именно "литве" (её летописец называет "безбожной"), а за немцев в этой битве выступали псковичи (200 человек, но вернулся - каждый десятый). - "Того же лЂта придоша в силЂ велицЂ НЂмци изъ замория в Ригу, и ту совкупившеся вси, и рижане и вся Чюдьская земля, и пльсковичи от себе послаша помощь мужь 200, идоша на безбожную Литву; и тако, грЂхъ ради нашихъ, безбожными погаными побЂжени быша, придоша кождо десятыи въ /л.121./ домы своя" (НПЛ.С.74). Мне кажется, что таки верно предположение о существовании Литвы в узком (племя) и широком (союз племён) значении. Ни те, ни другие частью Руси никогда не были. Мой совет, не оставляйте нерешёнными принципиальных вопросов. Сначала дожмите их по "литве", потом всё остальное решить будет много легче.

Privet iz ES-укр-LT: doas2 пишет: Мне кажется, что таки верно предположение о существовании Литвы в узком (племя) и широком (союз племён) значении. Ни те, ни другие частью Руси никогда не были. Как вы сами сказали - это реация на перегибы другой стороны. Я как любитель-историк сказал свое мненин о литве. Миндауг был точно литвин, не жаловал жмудинов, а вот Гедимнас наверно был аукшаутиец.

Privet iz ES-укр-LT: Да Litcvinа колбасит, я уже не понимаю что он говорит, он вроде Алекса по манере изложения своих мыслей

doas2: Я ж вам сказал, это отдельная реальность ... У него похоже очень сумбурное и непоследовательное мышление, что, кстати, выдаёт в нём непрофессионала. Вы его никогда не переспорите, ему нравится сам процесс.



полная версия страницы