Форум
Кавказская война
doas2: Сегодня на досуге читал книгу Моше Гаммера - Шамиль. Мусульманское сопротивление царизму. Завоевание Чечни и Дагестана. Очень интересное и толковое насколько могу судить повествование о первой Кавказской войне. Автор похоже очень неплохо владеет источниками и достаточно непредвзято относится к обеим сторонам ... http://militera.lib.ru/research/gammer_m/index.html Помимо многих чисто фактических новинок меня удивили и заинтересовали некоторые его наблюдения: Во-первых он достаточно низко оценивает боеспособность казаков. Утверждает, что офицеры регулярной армии относились к ним без особого пиетета. Кроме того, по его мнению казаки уступали как воины горцам, с которыми могли сражаться лишь при поддержке артиллерии. Во-вторых, удивила оценка Ермолова. Насколько могу судить, едва ли не общее место в историографии утверждения о вредности и неэффективности его жёсткой политики. Из книги так и не понял, в чём заключалась эта неэффективность, если собственно война на Кавказе началась лишь после его отставки ...
Ответов - 30, стр:
1 2 All
Greggy: Надо будет почитать. Меня кстати в свое время удивило то, как закончил свои дни Шамиль.
Недопомытый москаль: Што-то она у меня не скачалась. Там какие-то особенности?
kedr: Greggy пишет: Меня кстати в свое время удивило то, как закончил свои дни Шамиль. А как? Что-то я подзабыл. Вроде ему устроили почётный плен где-то в небольшом подмосковном городишке, со всеми регалиями и уважением.
Недопомытый москаль: kedr пишет: А как? Что-то я подзабыл. Вроде ему устроили почётный плен где-то в небольшом подмосковном городишке, со всеми регалиями и уважением. Боюсь ошибиться, но после плена он вроде увёл часть чечен в Турцию.
Golota: Недопомытый москаль пишет: Боюсь ошибиться, но после плена он вроде увёл часть чечен в Турцию. Насколько я помню, после пленения жил в России. Не бедствовал. Там и умер.
Кыцик: kedr пишет: Вроде ему устроили почётный плен где-то в небольшом подмосковном городишке Вроде, в Калуге. Golota пишет: Насколько я помню, после пленения жил в России. Не бедствовал. Там и умер. А мне помнится, что помер во время хаджа...
Golota: Кыцик пишет: kedr пишет: цитата: Вроде ему устроили почётный плен где-то в небольшом подмосковном городишке Вроде, в Калуге. Golota пишет: цитата: Насколько я помню, после пленения жил в России. Не бедствовал. Там и умер. А мне помнится, что помер во время хаджа... http://www.peoples.ru/military/commander/shamil/
Greggy: kedr пише: Вроде ему устроили почётный плен где-то в небольшом подмосковном городишке, со всеми регалиями и уважением. Ага. В Калуге. Один из сыновей служил даже в гвардии.
Маасквич: Интересно, а в Киеве остались какие-нибудь следы пребывания?
Greggy: Маасквич пише: Интересно, а в Киеве остались какие-нибудь следы пребывания? Наверно нет. У нас тут и домик Ленина и домик Пушкина (не уверен, но что-то такое слышал) по тихой воде пошли, а Вы про Шамиля спрашиваете...:)
Маасквич: История...
doas2: Кстати после этой книги с большим любопытством смотришь на "Героя нашего времени" - по сути в нём описывается Кавказ на пороге начала настоящей войны - перед Шамилём. Кстати, видимо многие достоинства книги объясняются тем, что автор - профессор Тель-Авивского университета. К русским он относится без пиетета как европеец, а мусульман не любит как гражданин Израиля ... Помимо случая с "общечеловеческой" критикой Ермолова я бы не согласился с ним в оценке превосходства горцев в боевых качествах над русскими солдатами ... Всё же нельзя забывать, что наши солдаты вели наступательную войну в чужой для себя местности и как бы там ни было добились победы - горцы оставили Шамиля.
Магаданец: Касательно оценки казаков - готов согласиться. Тактика казаков не менялась много веков - внезапное нападение из района сосредоточения (засады) при использовании преимущества в скорости передвижения, разгром противника (захват добычи), быстрый отход. Естественно, что для этого лучше подходит открытая местность. При позиционной обороне, особенно в горах, такая тактика неприменима - там противника надо или уничтожать на занимаемых им позициях, или выжимать на открытое место. А к ведению таких боевых действий казаки никогда не были готовы.
Golota: Магаданец пишет: Касательно оценки казаков - готов согласиться. Тактика казаков не менялась много веков - внезапное нападение из района сосредоточения (засады) при использовании преимущества в скорости передвижения, разгром противника (захват добычи), быстрый отход. Естественно, что для этого лучше подходит открытая местность. При позиционной обороне, особенно в горах, такая тактика неприменима - там противника надо или уничтожать на занимаемых им позициях, или выжимать на открытое место. А к ведению таких боевых действий казаки никогда не были готовы. Ну, к тому времени, кубанцы и теркцы успели адаптироваться к ведению горной войны... Во время осады Севастополя, прославились кубанские пластуны. Кстати, запорожцы также славились своей пехотой, которая считалась в 17 в. лучшей в мире. И обороняться, они тоже умели. Огораживались возами и, таким образом, могли успешно держать оборону весьма длительное время.
doas2: Golota пишет: Ну, к тому времени, кубанцы и теркцы успели адаптироваться к ведению горной войны... Во время осады Севастополя, прославились кубанские пластуны. Кстати, запорожцы также славились своей пехотой, которая считалась в 17 в. лучшей в мире. И обороняться, они тоже умели. Огораживались возами и, таким образом, могли успешно держать оборону весьма длительное время. Вопрос с кем и в каких условиях воюешь ... Если это полуживая Польша или "больной человек Европы" Турция - то и запорожцев можно считать весьма эффективными. Т.с. и про кубанцев ... рафинированные французы и англичане в чужом для себя Крыму это одно, а горцы у себя дома - совершенно другое.
Golota: doas2 пишет: Вопрос с кем и в каких условиях воюешь ... Если это полуживая Польша или "больной человек Европы" Турция - то и запорожцев можно считать весьма эффективными. Т.с. и про кубанцев ... рафинированные французы и англичане в чужом для себя Крыму это одно, а горцы у себя дома - совершенно другое. "Полуживая" Польша Москву брала. Это, к слову... А запорожцы, повторяю, считались лучшей пехотой того времени. И оборону держали не только против поляков, но и татар. И турок. И наемников любой европейской национальности, находившихся на службе у той же Польши. А кубанцы, оттачивали свое умение вести боевые действия, как раз с горцами. Почитай "Казаки" Толстого.
Вадим aka think: Golota пишет: "Полуживая" Польша Москву брала. Это, к слову... А запорожцы, повторяю, считались лучшей пехотой того времени. И оборону держали не только против поляков, но и татар. И турок. И наемников любой европейской национальности, находившихся на службе у той же Польши. Ну это Россия тада ослабела... В боевых качествах казаков, впрочем не сомневаюсь - особенно когда им представлялся случай почувствовать себя русскими - взять Азовское сиденье хотя бы... До Кавказа было ещё семь вёрст до небес тада...
Golota: Вадим aka think пишет: Ну это Россия тада ослабела... В боевых качествах казаков, впрочем не сомневаюсь - особенно когда им представлялся случай почувствовать себя русскими - взять Азовское сиденье хотя бы... До Кавказа было ещё семь вёрст до небес тада... Вааще-то, России тогда не было. Была Московия. А у казаков не было необходимости чувствовать себя русским. Они были руськими.
Вадим aka think: Golota пишет: Вааще-то, России тогда не было. Была Московия. А у казаков не было необходимости чувствовать себя русским. Они были руськими. Московия была исключительно в польских источниках :) Сами сидельцы называли Россию того времени царством Московским. Цитата должна Вас порадовать ;) "А мы холопы природные государя царя христианского царства Московского." http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Azov/frametext.htm А себя называли "людьми русскими" "А государь наш — великий, пресветлый и праведный царь и великий князь Михайло Феодорович, всея Руси самодержец, многих государств и орд государь и обладатель. Много ему, государю царю, в великом холопстве служит таких басурманских царей, как ваш Ибрагим, турецкий царь. Довольно он, государь наш великий и пресветлый царь, свершает по преданию святых отцов, не желая пролития крови вашей басурманской. Довольно наш государь богат от бога подданными и царскими данями и без вашего смрадного басурманского собачьего богатства. А если бы на то было его государево повеление, если б пожелал он только, великий государь, крови вашей басурманской пролития и городам вашим [457] басурманским разорения за ваше басурманское к нему, государю, непослушание, если б только велел он, государь, идти войною на вас всех, басурманов, своей украине, что сидит у него, государя, в степях от орды ногайской 17, то собралось бы тут его государевых людей русских с одной лишь украины многое множество! И таковы его государевы люди с русской украины, что, подобно львам яростным, алчут и хотят отведать вашей плоти басурманской. Только держит их и не повелевает им того его десница царская, и в городах во всех под страхом смерти сдерживают их по цареву повелению воеводы государевы. А то бы не укрылся ваш Ибрагим, царь турецкий, от его руки государевой, от жестокосердия людей его государевых и в утробе матери своей, — и оттуда бы, распоров, его, собаку, вынули да перед лицом царевым поставили. Не защитило бы его, царя турецкого, от руки той государевой, от десницы высокой его и море Синее, не удержало бы оно людей государевых! Были бы в один год по-прежнему за ним, нашим государем, и Иерусалим и Царьград, а во всех крепостях ваших турецких не устоял бы камень на камне от нашего приступа русского. Вы же нас призываете речью царя турецкого служить ему, царю турецкому, и сулите нам от него честь великую и богатство многое. А мы, люди божий, холопы государя царя Московского, именуемся по крещению христианами православными." Кушайте не обляпайтесь. Предки у нас были что надо. :)
Вадим aka think: е ещё - при принятии Грузии в состав России Михаил Фёдорович именует Россию Русией а своих предков - князьями и царями российскими :) тама ссылки на архивы есть :) http://www.sedmitza.ru/index.html?did=33039
полная версия страницы