Форум
Откуда пошла смута на Украине?
doas2: Смотрел вчера краем глаза какую-то передачу про Украину по первому ... Передача вроде бы получилась неплохая и объективная (насколько может быть объективной передача про померанчевых на РосТВ). Запомнилась фраза одного товарища, что победа Тимошенко стала результатом люмпенизации населения ... (Получается, что Норд и Марксист - люмпены ... - что маловероятно). А так же вывод какого-то молодого человека, что на будущих выборах деление электората произойдёт не по идеологическому принципу, а по принципу за или против Тимошенко. - ИМХО, тоже слишком надумано и затеоретизированно. Но поговорить хотелось бы не об этом ... Пока смотрел возник вопрос - а из-за чего вся эта Смута на Украине началась? Ведь ясно (?), то что она длится уже 3-й год, говорит о наличии у неё серьёзных причин. Я бы понял, если бы эта смута возникла в 90-е г. Всё было бы ясно: ностальгирующий по СССР Восток и стремяшийся в динамично развивающуюся Европу Запад ... Но вот в 2004-м ... Вроде бы именно к этому времени на Украине наметился некоторый рост, Кучма давал (не давал) и нашим и вашим ... и тут начинается "ганьба" ... У кого какие мысли о причинах того, что сейчас происходит на Украине? (На этой ветке я постараюсь быть адвокатом померанчевых).
doas2: Golota пишет: Не уверен... Не мы. Политики. Договорятся. Рано или поздно - договорятся обязательно. Как только все приватизируют. А что ещё не приватизировали? Как вы думаете, из-за чего они спорят?
Pani: Golota пишет: Не мы. Политики. Договорятся. Рано или поздно - договорятся обязательно. Как только все приватизируют А вот в Крыму я слышала "Никогда восток и запад вместе не будут"
Ехидный: doas2 пишет: Когда коммунисты в сентябре 1998 г. пришли к власти - именно они начали возрождение страны - именно их политика по сути продолжается и сейчас. Да ну? По-моему, правительство Кириенко сделало больше пользы, чем прокоммунистическое правительство Примакова... По крайней мере, при нем произошел логичный дефолт черномырдинской пирамиды, искусственно сильного рубля и накаченных ГКО. Примаков же просто не был обременен внутренним госдолгом, пошло ослабление рубля (что оживило отечественных производителей), да и нефть стала дорожать... Логичное оздоровление организма после тяжкой гангрены...
doas2: Ехидный пишет: Да ну? По-моему, правительство Кириенко сделало больше пользы, чем прокоммунистическое правительство Примакова... По крайней мере, при нем произошел логичный дефолт черномырдинской пирамиды, искусственно сильного рубля и накаченных ГКО. Примаков же просто не был обременен внутренним госдолгом, пошло ослабление рубля (что оживило отечественных производителей), да и нефть стала дорожать... Логичное оздоровление организма после тяжкой гангрены... А разве не Кириенко и Фёдоров после дефолта выступали за сильный рубль? Комми же за долго до этого говорили про то что экономике не хватает денег и предлагали их напечатать. На них же все смотрели как на дурачков: мол им только дай ... Кстати, в тот сентябрь были очень популярны разговоры про всякие там "чилийские модели" ... Даже какого-то автора местного чуда в Москву для консультаций выписывали. Не в курсе, в чём эта модель заключается? Может быть я что-нибудь путаю ...
Golota: Pani пишет: А вот в Крыму я слышала "Никогда восток и запад вместе не будут" Приблизительно то же, я слышал в свое время, в ГДР. В который раз говорю: Украину уже прихватизировали олигархические группы. Для их бизнеса, раскол страны не просто не выгоден, а и опасен! Поезд сепаратистов ушел уж лет 10 как...
Ехидный: Федоров и Кириенко сколько угодно могли говорить, они уже были частные лица в то время... Кстати, в 98-99 гг мало кто говорил о пользе слабости рубля, наоборот неоднократно были попытки вернуть все вспять, только у правительства уже кишка была тонка, да и объективные экономические закономерности уже начали работать. Пожинать пользу дефолта начали впервые в 2000 г., при раннем Путине...
karnoza: Golota пише: В который раз говорю: Украину уже прихватизировали олигархические группы. Для их бизнеса, раскол страны не просто не выгоден, а и опасен! Поезд сепаратистов ушел уж лет 10 как... Ну тут или-или. 1. Вариант: крупный бизнес всесилен. ЮВТ наезжает на Ахметова и последний отделяет свою часть страны, чтобы сохранить влияние. 2. Вариант: не всесилен. Попробует удержать, но мало ли что там вывернется...
doas2: Ехидный пишет: Федоров и Кириенко сколько угодно могли говорить, они уже были частные лица в то время... Кстати, в 98-99 гг мало кто говорил о пользе слабости рубля, наоборот неоднократно были попытки вернуть все вспять, только у правительства уже кишка была тонка, да и объективные экономические закономерности уже начали работать. Пожинать пользу дефолта начали впервые в 2000 г., при раннем Путине... Не понял к чему вы ... Вы сказали о заслугах либералов, я показал куда они привели страну и что после дефолта они вовсе не одумались ... Я говорил о пользе политики комми в 1998 г. ... то что она проявилась чуть позже, не суть важно. Тем более что рост промышленности из-за импортозамещения произошёл уже осенью 1998 г. Если не ошибаюсь.
doas2: Golota пишет: В который раз говорю: Украину уже прихватизировали олигархические группы. Для их бизнеса, раскол страны не просто не выгоден, а и опасен! Не понял. А зачем например Донецку Львов? Чем отделение для них опасно?
Ехидный: doas2 пишет: Не понял к чему вы ... Вы сказали о заслугах либералов, я показал куда они привели страну и что после дефолта они вовсе не одумались ... Я говорил о пользе политики комми в 1998 г. ... то что она проявилась чуть позже, не суть важно. Тем более что рост промышленности из-за импортозамещения произошёл уже осенью 1998 г. Если не ошибаюсь. Ну, вообщем-то готов согласиться с вами, что либералы много чего наворотили, хотя времена Черномырдина я бы не назвал либеральными, так, семейно-олигархически-государственный дерибан. А вот комми я бы к спасителям Отечества не отнес бы, слава богу, что им не довелось порулить, иначе бы хлебнули прелести национализации, командной экономики и пр. Возвращаясь к теме разговора, могу сослаться на свою соседнюю ветку. Смута на Украине закладывалась давно, так сказать, издревле предопределено. Это долговременный проект Запада - Польши тех лет, сейчас - англо-сакской цивилизацией, обращенный против России, естественно. Украина, к сожалению, лишь объект мирового права, но не субъект... Исторически...
doas2: Ехидный пишет: А вот комми я бы к спасителям Отечества не отнес бы, слава богу, что им не довелось порулить, иначе бы хлебнули прелести национализации, командной экономики и пр. А разве не этим Россия занимается сейчас? ИМХО, все крупные предприятия де факто в госсобственности, но на хозрасчёте. ИМХО, комми неплохие ребята, только у них нет молодой крови и на них сильно давит прошлый образ разложившегося социализма.
doas2: Ехидный пишет: Возвращаясь к теме разговора, могу сослаться на свою соседнюю ветку. Смута на Украине закладывалась давно, так сказать, издревле предопределено. Это долговременный проект Запада - Польши тех лет, сейчас - англо-сакской цивилизацией, обращенный против России, естественно. Украина, к сожалению, лишь объект мирового права, но не субъект... Исторически... Наверное да. Кстати, интересно, а когда Украина появилась? Ведь возводить традицию государственности на Украине ко временам Руси (что в Киеве, что в Галиче) - нельзя. Эта традиция была прервана в 14 в. и современная гос. традиция сформировалась без учёта тех времён.
Ехидный: doas2 пишет: Наверное да. Кстати, интересно, а когда Украина появилась? 16 лет назад
Golota: karnoza пишет: Ну тут или-или. 1. Вариант: крупный бизнес всесилен. ЮВТ наезжает на Ахметова и последний отделяет свою часть страны, чтобы сохранить влияние. 2. Вариант: не всесилен. Попробует удержать, но мало ли что там вывернется... 1. Нет у него "своей" части страны в этом плане. Бизнес рассредоточен по территории всей Украины. Как Ахметова, так и других "донецких". Таруты, Гайдука, Клюева иже с ними. 2. Удержит. Все политики-"раскольники" принадлежат синему лагерю. Который контролируется донецким бизнесом.
Golota: doas2 пишет: Не понял. А зачем например Донецку Львов? Чем отделение для них опасно? Чего это вы все зациклились на Львове, забывая что помаранчевые и "сердечники" контролируют кроме Запада, еще и Центр, и Север Украины? Да и на Востоке, все не так просто. Выборыпоказали, что Днепр на 25% - Юлькин. А вместе с НУНС - на более, чем 30%. А ПР набрала в нем - 40%. Не такая уж и большая разница...
Pani: Golota пишет: Не такая уж и большая разница... Ale pryncypowa...
Golota: Pani пишет: Ale pryncypowa... Абсолютно нет! А уж если говорить об отделении!.. Так тут дела у сепаратистов и вовсе плачевные. Во первых, референдум по этому поводу возможен лишь всеукраинский. Результат которого предсказать несложно... А во вторых, даже если бы можно было ограничиться региональными референдумами, кроме Крыма, ни один из регионов не наберет необходимого количества голосов. Кто-нить осмелится начать гражданскую войну? Сомневаюсь... Вы знаете, как Кучма "разобрался" с Мешковым? В кабинет зашел его представитель с двумя офицерами спецназа и сказали одну фразу, вроде: "Чемодан-аэропорт-Москва". И все! "А как дышал!"(с)
Pani: Так Кучма ж не был демократом... Мне лично все равно, чем кончится, просто наблюдаю. Вы вот уверенно говорите "Договоримся!". Но ведь даже каких-то потуг на это нет, наоборот, каждый тянет одеяло на себя (тока про Универсал не говорите, это бумажка одномоментная, и все подписанты стараются о нем не вспоминать). Вы можете привести хоть один пример ослабления напряженности по принципиальным вопросам противостояния? Ах, да , вы ж его вовсе не видите, противостояния этого...
kedr: Прошу прощения, не стал читать все предыдущие посты. Возможно, это уже было. ИМХО смута назревала потихоньку с середины 90х, когда шок от получения независимости начал проходить. Укр.народ хотел богатой размеренной спокойной богатой жизни и достойной некоррупционной власти, иначе говоря - евростандартов. В этом он во многом совпадал с рос.народом. Т.е. у нас в России к 2004 году могла созреть такая же ситуация. Но сыграли роль 2 отличия: 1) несколько большая европеизация (т.е. народ несколько больше стремился к евростандартам + несколько меньшая боязнь свободного самовыражения на митингах и т.п.); 2) с приходом Путина и повышением цен на нефть ситуация в России реально попёрла в сторону улучшения. Недовольством Кучмой и его ставленником Януковичем воспользовались специально подготовленные по апробированным в Сербии сценариям люди, организовавшие оранжевую революцию. Неизбежным результатом этих сценариев стал раскол Украины на 2 части, поскольку Россия (чьё влияние на укр.юго-востоке очень сильнО) явно поддержала Януковича, а оранжевые лидеры выступили явно против России (что, кстати, играло на руку американским разработчикам оранж.сценариев). Смута же наступила из-за раскола, помноженного на протолкнутую Кучмой политреформу, превратившую Украину в парламентскую республику. Надо чётко понимать, что для переходного периода, в котором сейчас находятся все страны СНГ, чересчур свободная парламентская демократия неизбежно приводит к собачьему делёжу активов, власти, денежных потоков, тёпленьких местечек и прочего. Моральных само-тормозов (свойственных вековым демократиям) у элиты при этом нет, а сверху (как в сильных президентских республиках) остановить некому. За Юлю же люди (отнюдь не только люмпены) голосуют потому, что чуют в ней твёрдую руку, способную остановить эту "собачесть". Другой вопрос, насколько успешной окажется её рука в созидании, в хозяйственно-экономическом развитии страны, в улучшении благосостояния народа. Особенно учитывая массовое желание прямо сейчас "жить как в Европе" и привычку разочаровываться в не сумевшей (естественно, чудес-то не бывает) быстро добиться этого власти. Впрочем, для малого и среднего бизнеса смута может быть и благоприятной, поскольку элите, занятой "собачатиной", некогда обращать внимание на мелочь, облагать её налогами и постоянно менять законы. Также процветает находящийся в фаворе крупный бизнес, эксплуатирующий ранее построенный задел. А вот стратегическим долгосрочным инвестициям смута не способствует. Обновление ЖКХ, атомных эл.станций, магистральных трубопроводов и т.п. дорогостоящей и долго окупаемой инфраструктуры не идёт.
Магаданец: Кедр, мысль, в целом, правильная, только вот ты забыл еще один нюанс: Идеи национализма, столь тесно переплевшиеся со смутой, зрели на Украине давным давно. Никто их не искоренил. Я помню времена 80-х годов и сеть националистических кружков в ВУЗах Украины - от запада до Киева. Кроме того, в декабре 1991 года мне довелось быть в Нежине и Чернигове. Там я впервые увидел "наблюдателей" от западных областей Украины на референдуме о государственной независимости Украины, ту настойчивость, с которой проталкивалась эта идея - Украина должна разорвать все контакты с Россией, отбросить все "имперское прошлое". К настоящему времени на Украине подросло новое поколение, которое воспитывалось, пусть не всегда явно, именно в этом духе. Кроме того, левобережной и центральной Украине всегда была свойственна определенная политическая инертность. Вот это все в комплексе, плюс подросшее поколение "молодых волчат", которые тоже хотели ухватить свой кусок у ""старого Акелы", и, самое главное, понявших, что ЭТО ВОЗМОЖНО и опирающихся именно на нерешительность старшего поколения руководителей, и сделало возможной "смуту". Главное во всем этом, по моему мнению, то, что истинные цели (перераспределение сверхдоходов) умело маскируются под привлекательные лозунги, а толпу заставляют ПРОСТО ВЕРИТЬ в то, что провозглашаемые лозунги и есть единственная и истинная цель.
полная версия страницы