Форум
Откуда пошла смута на Украине?
doas2: Смотрел вчера краем глаза какую-то передачу про Украину по первому ... Передача вроде бы получилась неплохая и объективная (насколько может быть объективной передача про померанчевых на РосТВ). Запомнилась фраза одного товарища, что победа Тимошенко стала результатом люмпенизации населения ... (Получается, что Норд и Марксист - люмпены ... - что маловероятно). А так же вывод какого-то молодого человека, что на будущих выборах деление электората произойдёт не по идеологическому принципу, а по принципу за или против Тимошенко. - ИМХО, тоже слишком надумано и затеоретизированно. Но поговорить хотелось бы не об этом ... Пока смотрел возник вопрос - а из-за чего вся эта Смута на Украине началась? Ведь ясно (?), то что она длится уже 3-й год, говорит о наличии у неё серьёзных причин. Я бы понял, если бы эта смута возникла в 90-е г. Всё было бы ясно: ностальгирующий по СССР Восток и стремяшийся в динамично развивающуюся Европу Запад ... Но вот в 2004-м ... Вроде бы именно к этому времени на Украине наметился некоторый рост, Кучма давал (не давал) и нашим и вашим ... и тут начинается "ганьба" ... У кого какие мысли о причинах того, что сейчас происходит на Украине? (На этой ветке я постараюсь быть адвокатом померанчевых).
norD: Pani пише: То есть теоретически и обратная метаморфоза возможна? угу, и скорее всего не теоретически :) ИМХО, конечно
Магаданец: если отбросить всякую словесную шелуху, то видно к чему стремится Тимошенко, она стремится к власти. Для этого она пытается дать всем то, что они хотят. Люди разные, хотят разного, вот и она обещает( а иногда даже пытается реализовать) разное Считаю, что Вы поняли все правильно. Только с поправочкой - она пытается не "дать", а обещать. Причем именно то, что хотят от нее услышать. Сможет ли она выполнить свои обещания? Простите, но ни в одном из ее выступлений я не увидел конкретной проработанной программы действий, где были бы четко просчитаны и прописаны все пути реализации обещаний. А это уже настораживает. "Не уверен - не обещай!" Так вот с этой точки зрения, могу даже поддержать слова, если не ошибаюсь Белковский "Тимошенко – это Путин, но в десять раз более талантливый". Ну если только в демагогии... Путин отличается от нее тем, что сумел собрать команду, которая поняла и приняла общее направление работы. Так что теперь все разговоры о преемнике - пустая трата времени. А у Тимошенко, кроме ее личной энергии, ничего нет. Особенно - команды. Так что не известно, кто на самом деле талантливее - тот, кто сумел не только выработать и провести в жизнь свой курс, который, кстати, поддержан населением, или тот, кто просто стремится захватить власть, а там - будь что будет.... Бизнесмены-хапуги, это те, кого она в 2005-ом к ногтю прижала, когда резко снизила возможность контрабанды? Нет, это те, с кем она имела свой "гешефт" на поставках консервов для Российской Армии. Не обижайтесь, но мне довелось принимать партию таких консервов. Описывать подробно, что пришло и в каком виде не буду, чтобы Вы не заподозрили меня в предвзятости. Но скажу только, что годным к хранению было признано только 60% пришедшего груза. А мне пришлось искать способы, как компенсировать образовавшуюся недостачу на месте. Так что тот факт, что у Украины теперь товарооборот с Европой больше, чем с Россией я только приветствую - и Украине лучше(придется поднимать качество продукции) и России (развивается свое производство продуктов). Кстати, Днепропетровск я с большой натяжкой могу считать "востоком Украины"...
karnoza: Собственно похоже "откат" от предвыборных обещаний уже начат. Так что остается только посмотреть на результаты. К сожалению, видимо никаких иных критериев кроме "жить лично мне стало лучше/хуже" человек не приемлет. А для того, чтобы приписать конкретное изменение ситуации конкретному политику необходимо время. Иначе никого ни в чем не убедишь. Нам - повезло. Достаточно продержался Ельцин, достаточно продержался Путин. Я программистом в судебке работал в 98 - как то санитарка на вскрытии упала в голодный обморок. Думаю всем найдется что вспомнить - вот уже почти 10 лет прошло, но у меня например до сих пор привычка железная - одну-две зарплаты держать постоянно в заначке, т.к. семья кушать хочет регулярно... Это при том, что за последние 7-8 лет не припомню, чтобы хоть раз задержали даже на 1 день. Так что искреннее пожелание всей Украине - хоть какой то стабильности! Пусть ваши политики будут у власти столько, сколько им отведено по закону и даже чуть дольше.
Магаданец: Согласен. Потому, что в условиях, когда на первом месте стоит задача - накормить детей, никакие заклинания о "демократии" в расчет приниматься не будут. Так что и у меня в "заначке" постоянно хранится двухмесячный запас финансов - так, на всякий случай, несмотря на то, что уже и дети выросли, и сами уже зарабатывают...
norD: Магаданец пише: Считаю, что Вы поняли все правильно. Только с поправочкой - она пытается не "дать", а обещать. Причем именно то, что хотят от нее услышать. Сможет ли она выполнить свои обещания? Простите, но ни в одном из ее выступлений я не увидел конкретной проработанной программы действий, где были бы четко просчитаны и прописаны все пути реализации обещаний. А это уже настораживает. "Не уверен - не обещай!" :) Вас не удивляет тот момент, что люди говорят, мол только Тимошенко что-то делает для народа, а остальные ничего не делают. Перед выборами слышал перепалку двух пенсионеров. Один агитировал за КПУ и против БЮТа, второй за БЮТ. После того, как бютовец сказал о том, что только при Тимошенко как премъере у них, пенсионеров, поднялись пенсии и прочии бюджетные выплаты, а недавно боролась за понижение цен на ЖКХ, которые Леня Космос решил приподнять(в 3 - 3,5 раза), коммунист единственное что ответил: "а она - воровка!" и вот тут переходя к этой реплике: Нет, это те, с кем она имела свой "гешефт" на поставках консервов для Российской Армии. Не обижайтесь, но мне довелось принимать партию таких консервов. Описывать подробно, что пришло и в каком виде не буду, чтобы Вы не заподозрили меня в предвзятости. Но скажу только, что годным к хранению было признано только 60% пришедшего груза. А мне пришлось искать способы, как компенсировать образовавшуюся недостачу на месте. Вы еще забыли про теневые схемы по работе с енергоносителями :) В те времена крали все. Помните анекдот про директора склада: Как, за это еще и платить будут? Так что чистеньких да беленьких у нас в верхах нету. У всех руки запачканы в большей или меньшей степени. Ну если только в демагогии... Путин отличается от нее тем, что сумел собрать команду, которая поняла и приняла общее направление работы. Так что теперь все разговоры о преемнике - пустая трата времени. А у Тимошенко, кроме ее личной энергии, ничего нет. Особенно - команды. Так что не известно, кто на самом деле талантливее - тот, кто сумел не только выработать и провести в жизнь свой курс, который, кстати, поддержан населением, или тот, кто просто стремится захватить власть, а там - будь что будет.... :) ну это вы про Тимошенко образца 2004 года написали. И с описанием того образца я полностью согласен. А вот современная Тимоха - это уже несколько другой человек. Я уже писал, Тимошенко умный, сильный и волевой человек, такие могут меняться. Могут признавать собственные ошибки и учиться на них и на ошибках чужих. Сравните хотя бы предвыборные компании этого года и прошлого. Так вот в этом году с ней идет уже команда людей которым Тимоха делигирует выполнение некоторых функций. В блоке начинается постепенная децентрализация власти.
norD: karnoza пише: А для того, чтобы приписать конкретное изменение ситуации конкретному политику необходимо время. Иначе никого ни в чем не убедишь. +1
Магаданец: Вас не удивляет тот момент, что люди говорят, мол только Тимошенко что-то делает для народа, а остальные ничего не делают. Перед выборами слышал перепалку двух пенсионеров. Один агитировал за КПУ и против БЮТа, второй за БЮТ. После того, как бютовец сказал о том, что только при Тимошенко как премъере у них, пенсионеров, поднялись пенсии и прочии бюджетные выплаты, а недавно боролась за понижение цен на ЖКХ, которые Леня Космос решил приподнять(в 3 - 3,5 раза), коммунист единственное что ответил: "а она - воровка!" Меня - не удивляет. Удивляет другое: почему люди не хотят задумываться, откуда на это повышение были взяты деньги? Да-да, все правильно, от перепродажи Криворожстали. Т.е. просто взяли деньги и "вбросили" их в оборот, не подкрепив товарным производством. Люди, конечно, рады, но вот как быть с образовавшимся дисбалансом? И вот тут Юля "вся в белом" отправляется в отставку, исправляют дисбаланс другие - вот по ним-то и приходится весь огонь критики. Но и этого мало - ведь при правильной стратегии неизбежно уровень доходов в этой ситуации должен снизиться - а у них - хоть и малый, но рост экономики! Вот и причина досрочных выборов. В те времена крали все. Даже с оглядкой на "те времена", не могу считать это оправданием. Сравните хотя бы предвыборные компании этого года и прошлого. Еще сразу после "оранжевой революции" я писал на основном форуме, что на Украине работали две PR-команды, причем питерская - за Тимошенко. Меня там чуть ли не четвертовать хотели, как я смею бросать тень на чистый образ Тимошенко????? Ну и как теперь, после признания, что это так и есть? Так вот в этом году с ней идет уже команда людей которым Тимоха делигирует выполнение некоторых функций. В блоке начинается постепенная децентрализация власти. Очень хочу это увидеть. Пока - только словеса, извините, если обидел...
norD: Магаданец пише: Меня - не удивляет. Удивляет другое: почему люди не хотят задумываться, откуда на это повышение были взяты деньги? Да-да, все правильно, от перепродажи Криворожстали. Т.е. просто взяли деньги и "вбросили" их в оборот, не подкрепив товарным производством. Люди, конечно, рады, но вот как быть с образовавшимся дисбалансом? И вот тут Юля "вся в белом" отправляется в отставку, исправляют дисбаланс другие - вот по ним-то и приходится весь огонь критики. Но и этого мало - ведь при правильной стратегии неизбежно уровень доходов в этой ситуации должен снизиться - а у них - хоть и малый, но рост экономики! Вот и причина досрочных выборов. Знову плутанина із датами :) "Криворіжсталь" продали ПІСЛЯ того, як Тимошенко прибрали з поста прем"єра. Але вона усе робила, щоб влаштувати цей аукціон. Так що гроші за "Криворіжсталь" були викинуті на вітер наступними урядами Єханурова та Януковича :) А Тимоха тут типу вся така біла і пухнаста :) Головне, що вона таки не мала ніякого відношення до витрати тих грошей :) принаймі, офіційного. А ті кошти здобуті Урядом Тимошенко - це в основному що: программа "Контрабанда - стоп", яка різко збільшила надходження коштів до держскарбниці від митної служби, це вивід з тіні бізнесу - податківці за час прем"єрствування Тимошенко надали до скарбниці просто величезні суми, ну і викручування рук різним небюджетним організаціям(Типу південно-східна залізна дорога, це у пана Греггі можете поцікавитись). Причому гроші які вона збирала з різних напрямків надавались людям як соц. виплати, після чого повертались частиною до скарбниці шляхом податків та різних ЖКХ та інш. До того ж про Тимоху говорять ще з 2000-го, коли ніякої Криворіжсталі і в планах не було. А вона ще тоді соц виплати підіймала, до речі, єдина на той час. А про дисбаланс в економіці та про ріст економіки - ну не треба :) Я вас прошу, тут же люди які вміють думати та рахувати. Ніяких 12% ВВП в 2004 не було, і росту в 2007 такого як показують - ну не було. Ви на ціни подивіться, за рахунок чого у нас ріст економіки? Та за рахунок простого підвищення цін на все, від продуктів харчування, до буд матеріалів. + Заліза та хімія на світовому ринку росте - ось вам і ріст економіки. А підвищення прибутків - ну з Урядами у нас це аж ніяк не пов"язано. Можете мені повірити :) І те, що дехто на основному форумі кричать що у них все чікі-пікі, ну то це з керуванням Янука не пов"язано, за виключенням того, що вони можуть бути частиною(можливо десь у низах) його фінансової ситеми. Ну то в цьому разі в будь-якому випадку це не народ багатшає, а конкретні представники конкретних фінансових груп :) Не більше, не менше... Еще сразу после "оранжевой революции" я писал на основном форуме, что на Украине работали две PR-команды, причем питерская - за Тимошенко. Меня там чуть ли не четвертовать хотели, как я смею бросать тень на чистый образ Тимошенко????? Ну и как теперь, после признания, что это так и есть? :) мені начхати на національність фахівців :) Питання в іншому: Компанія Тимошенко пройшла, ІМХО, без жодної помилки. + змінився "напрямок удару" Очень хочу это увидеть. Пока - только словеса, извините, если обидел... Повністю з вами погоджуюсь, і теж хочу усе це побачити на ділі :)
norD: балин... ща переведу...
norD: Магаданец пише: Меня - не удивляет. Удивляет другое: почему люди не хотят задумываться, откуда на это повышение были взяты деньги? Да-да, все правильно, от перепродажи Криворожстали. Т.е. просто взяли деньги и "вбросили" их в оборот, не подкрепив товарным производством. Люди, конечно, рады, но вот как быть с образовавшимся дисбалансом? И вот тут Юля "вся в белом" отправляется в отставку, исправляют дисбаланс другие - вот по ним-то и приходится весь огонь критики. Но и этого мало - ведь при правильной стратегии неизбежно уровень доходов в этой ситуации должен снизиться - а у них - хоть и малый, но рост экономики! Вот и причина досрочных выборов. Снова путаница с датами :) "Криворожсталь" продали ПОСЛЕ того, как Тимошенко убрали с поста премъера. Но она все делала, чтобы устроить этот аукцион. Так что деньги за "Криворожсталь" были выкинуты на ветер следующими правительствами Еханурова и Януковича :) А Тимоха тут типа вся такая белая и пушистая :) Главное, что она таки не имела никакого отношения к потере тех денег :) по крайней мере, официально. А те средства, полученные правительством Тимошенко - это в основном что: программа "Контрабанда - стоп", которая резко увеличила поступление средств в гос. казну от таможенной службы, это вывод из тени бизнеса - налоговики за время премъерствования Тимошенко передали в казну просто огромные суммы, ну и ывкручивание рук разным небюджетным организациям(Типа юго-западной железной дороги, это у Грегги можете поинтересоваться). Причом деньги, которые она собирала с разных направлений передавались людям в качестве соц. выплат, после чего частично возвращались в бюджет путем налогов и разных оплат типа ЖКХ и др. К тому же, про Тимоху говорят еще с 2000-го, когда никакой "Криворожстали" и в планах не было. А она еще тогда соц выплаты поднимала, к слову, единственная в то время А про дисбаланс в економике и про рост економики - нк не нужно :) Я вас прошу, тут же люди которые умеют думать и считать. Никаких 12% ВВП в 2004 не было, и роста в 2007 такого как показывают - нк не было. Вы на цены посмотрите, за счет чего у нас рост економики? Да за счет простого повышения цен на все, от продуктов питания до стройматериалов + Железо(в смысле сталь) и химия на мировом рынке ростет - вот вам и рост економики. А про повышение прибыли - ну с правительствами у нас это аж никак не связано. Можете мне поверить :) И то, что кое-кто на основном форуме кричит, что у них все чики-пики, ну так это с управлением Януковича не связано, за исключением того, что они могут быть частью(может где-то в низах) его финансовой системы. Ну да в этом разе в любом случае это не народ богатеет, а конкретные представители конкретных финансовых групп :) Не больше, не меньше... Еще сразу после "оранжевой революции" я писал на основном форуме, что на Украине работали две PR-команды, причем питерская - за Тимошенко. Меня там чуть ли не четвертовать хотели, как я смею бросать тень на чистый образ Тимошенко????? Ну и как теперь, после признания, что это так и есть? :) мне начхать на национальность профессионалов :) Вопрос в другом: кампания Тимошенко прошла, ИМХО, без единой ошибки + изменилось "направление удара" Очень хочу это увидеть. Пока - только словеса, извините, если обидел... Полностью с вами согласен, и тоже хочу все єто увидеть на деле :)
karnoza: norD пише: балин... ща переведу... Да и так вроде все понятно. Но это спор вечный и бессмысленный. Говорилось уже - полгода-год не тот срок, когда можно понять, чья деятельность привела к результату. Тем более в нанешней Украинской ситуации. Теперь уже все определено, надеюсь Тимошенко продержится у власти достаточно, чтобы расставить все точки над i. А там и поговорим. Хотя если последнюю компанию приводить в пример - то согласен, с точки зрения набора голосов - ни одной ошибки. А вот с точки зрения выполнения обещаний и главное результатов этого выполнения для Украины в перспективе - что-то сомневаюсь...
Магаданец: Снова путаница с датами :) "Криворожсталь" продали ПОСЛЕ того, как Тимошенко убрали с поста премъера. Но она все делала, чтобы устроить этот аукцион. Так что деньги за "Криворожсталь" были выкинуты на ветер следующими правительствами Еханурова и Януковича :) Правильнее сказать - "Криворожсталь" продали после того, как правительством Тимошенко было принято постановление об увеличении пенсий и зарплат. На осуществление этой сделки были брошены все силы, т.к. средства уже были расписаны, отступать было некуда. Новому правительству отступать от этого повышения тоже было некуда, так что не надо упрекать его в "выбрасывании денег на ветер" - а где бы оно нашло необходимые средства? Но вот они кончились - что дальше делать?
Магаданец: А те средства, полученные правительством Тимошенко - это в основном что: программа "Контрабанда - стоп", которая резко увеличила поступление средств в гос. казну от таможенной службы, это вывод из тени бизнеса - налоговики за время премъерствования Тимошенко передали в казну просто огромные суммы, ну и ывкручивание рук разным небюджетным организациям(Типа юго-западной железной дороги, это у Грегги можете поинтересоваться). Иными словами - все средства получены из непроизводственной сферы? Т.е. не подкреплены увеличением именно товарного производства? И после этого Вы продолжаете восхищаться ее деятельностью????
norD: karnoza пише: Да и так вроде все понятно. Но это спор вечный и бессмысленный. Говорилось уже - полгода-год не тот срок, когда можно понять, чья деятельность привела к результату. Тем более в нанешней Украинской ситуации. Теперь уже все определено, надеюсь Тимошенко продержится у власти достаточно, чтобы расставить все точки над i. А там и поговорим. +1 Хотя если последнюю компанию приводить в пример - то согласен, с точки зрения набора голосов - ни одной ошибки. А вот с точки зрения выполнения обещаний и главное результатов этого выполнения для Украины в перспективе - что-то сомневаюсь... и снова полностью согласен :) Но на віполнение всего никто и не надеется, просто у нас обычно вообще ничего не выполняется, вот народ и надеется, хоть на что-то, на выполнение каких-нить 20 - 40 процентов от обещаного :)
norD: Магаданец пише: Правильнее сказать - "Криворожсталь" продали после того, как правительством Тимошенко было принято постановление об увеличении пенсий и зарплат. На осуществление этой сделки были брошены все силы, т.к. средства уже были расписаны, отступать было некуда. Новому правительству отступать от этого повышения тоже было некуда, так что не надо упрекать его в "выбрасывании денег на ветер" - а где бы оно нашло необходимые средства? Но вот они кончились - что дальше делать? ну а как на счет продолжения начатых реформ для таможни и ориентации на создание условий для ведения мелкого и среднего бизнеса? Конечно, можно сказать, что Тимоха хотела снизить, а затем вообще удалить единый налог - согласен для современной Украины - это было бы крахом мелкого бизнеса, но на сколько я помню она же так же предлагала ввести новую систему налогооблажения, и это не просто замена НДС на налог с оборота. Да и единый налог был вообще-то временным... Но, если Тимошенко хотя бы пыталась там как-то на мелкий и средний бизнес обращать внимание и даже пыталась облегчить начало и ведение бизнеса, то Янукович на это все вообще забил. Его интересует большой бизнес, а то, что всякая мелочь под ногами мотается - так это только проблеммы для большого бизнеса.
norD: Магаданец пише: Иными словами - все средства получены из непроизводственной сферы? Т.е. не подкреплены увеличением именно товарного производства? И после этого Вы продолжаете восхищаться ее деятельностью???? Ну, во-первых я не восхищаюсь, во-вторых, идея Тимошенко - увеличение товарнго производства за счет увеличения количества игроков на рынке, как это делается во всем мире. И если совсем честно, я надеюсь на то, что именно у Тимошенко хватит силы и смелости начать в нашей стране курс реформ по нормализованию состояния всего, что у нас есть, это и законы, и рынок, и финансовые потоки - неизвестно через кого проходящие... Почему я за Тимошенко? Потому, что я не вижу никого другого, кто мог бы начать такое трудное и очень нужное дело как реформы. Янукович уже был у власти и имел достаточное количество голосов в Раде, чтобы ХОТЯ БЫ НАЧАТЬ реформы. Ющенко - слишком мягок для роли реформатора, молодых на самый верх пока не пускают... А Тимоха - единственная, кто хоть пытался начинать реформы. в общем-то считаю это точкой, ничего нового по теме добавить я скорее всего уже не смогу :)
Магаданец: Согласен. "Будем посмотреть..."
karnoza: norD пише: вы бы с программой Тимохи хоть познакомились, прежде чем про наты с европами писать... А вот и продолжение разговора: А вот глава «Украина и мир» совершенно не претерпела изменений. Среди прочего в ней предусмотрено стратегическая задача — евроинтеграция, и приоритетная — интеграция в евроатлантическую систему коллективной безопасности (то есть в НАТО) с принятием всех необходимых законов для присоединения к ПДЧ (Плану действий по обретению членства НАТО). А также — «новая жизнь» для ГУАМ и Сообщества демократического выбора, делимитация акватории Азова и Керченского пролива, повышение эффективности использования транзитного потенциала и другие немилые сердцу Кремля внешнеполитические идеи Украины. Из этого следует однозначный вывод: свой прозападный вектор «оранжевые» согласовали перво-наперво, задолго до начала политического кризиса в стране. http://www.proua.com/analitic/2007/10/19/092528.html Так что не так уж я был и неправ, оказывается?
полная версия страницы