Форум
Оранжевый фашизм (обсудим?)
doas2: Увидел на другом форуме. Разве после этого могут быть сомнения, что лидеры оранжевого движения враги для России? http://www.usinfo.ru/c4.files/oranzhevyjfashizm.htm
karnoza: norD пише: про Керчинский пролив и про Азовское море - вот хорошие примеры, сколько мы их уже делим? Почему? Не претендую на полноту информации, но то, что видел по поводу пролива звучало примерно так: все предложения России разделить поровну, по-справедливости, по-братски и т.д. натыкается на ответ Украины - это наше. И обсуждать тут нечего. Если есть конкретная информация опровергающая - приведите. Вариант "наше" в отношении прохода из Черного в Азовское думаю Вы защищать не станете - уж больно дико. Это как если б у меня в квартире коридор был соседский и он за проход в туалет с меня деньги требовал. По Азовскому морю - не знаю, но видимо тут все в пролив упирается. Мне кажется тут тоже аналогия с разводом в семье уместна - конфликты примерно того же уровня. Когда хочется просто насолить "изменщику", логика пасует.
norD: doas2 пише: Вопрос здесь не исторический (Мазепа лишь пример), а политический. Современное руководство Украины выстраивает свою идентичность с помощью образа России как врага. Я говорю о том, что это линия безответственная ... Не считаю, что она приведёт к разделению народов ... но лишь потому, что ИМХО оранжевые скоро уйдут. Вообще, мир на пороге больших перемен. Более того, такая линия поведения еще и вредня для здоровья Касательно ухода оранжевых - надеюсь прийдут те, кто сможет четко указать путь развития страны хотя бы лет на пять.
norD: doas2 пише: Принеси и мне кусочек котлетки ... а то я околеваю я котлетками не питаюсь ы-ыбка - лучче!
norD: karnoza пише: Не претендую на полноту информации, но то, что видел по поводу пролива звучало примерно так: все предложения России разделить поровну, по-справедливости, по-братски и т.д. натыкается на ответ Украины - это наше. И обсуждать тут нечего. Если есть конкретная информация опровергающая - приведите. Вариант "наше" в отношении прохода из Черного в Азовское думаю Вы защищать не станете - уж больно дико. Это как если б у меня в квартире коридор был соседский и он за проход в туалет с меня деньги требовал. По Азовскому морю - не знаю, но видимо тут все в пролив упирается. Мне кажется тут тоже аналогия с разводом в семье уместна - конфликты примерно того же уровня. Когда хочется просто насолить "изменщику", логика пасует. ЭТО НАШЕ ВСЕ!!! Ну на самом деле вопрос несколько в другом Есть официальная система разделения прибрежных морских вод между государствами. Так вот при таком разделении, как я понял у Росси нет доступа до фарватера - так что тут чисто економические интересы. И дамба та - только для того, чтобы приблизить форватер, а не для соединения с Крымом. В Азовском море - залежи нефти и газа + лов рыбы - опять же по официальному разделению выходит около двух третей - украинская территория. Воть и выходит, что если по закону - то Россия не хочет, а если по-братски - то Украина спрашивает "а в других вопросах как?". А если учесть, что официальная Россия пытается перейти на исключительно деловые отношения с официальной Украиной (те же ограничения по пребыванию на территории граждан Украины, как и всех других иностранцев и т.д.), то официальная Украина переходит также на исключительно деловые отношения. Т.е. занимает жесткую позицию по демаркации морских границ(С Румынией - аналогично)
karnoza: Я поищу и отпишусь более определенно. Но на проуа обсуждалось и опровергнуто не было, что делят спорные воды "по фарватеру". А не по расстоянию до ближайшего берега. Это так сказать "общемировой" принцип. Еще раз проще - представьте, ну скажем лесничную клетку. Мы с вами - соседи. Поставили общую железную дверь. Одна квартира чуть дальше по общему коридору, другая чуть ближе. Затем - разругались. Ближний сосед захватил дверь и не пускает.
karnoza: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?docsid=825466 После распада СССР Киев настаивал на превращении административной границы в Керченском проливе в государственную. РФ предложила использовать международные нормы (когда граница проходит по фарватеру), но в этом случае линия границы сдвигалась бы западнее, и Тузла оказывалась на территории России. Окончательно вопрос не решен до сих пор. http://www.podrobnosti.ua/power/intpol/2005/09/23/245968.html Что касается Керченского пролива, позиции сторон остались неизменными. Как известно, украинская сторона считает, что линия государственной границы в Керченском проливе совпадает с линией административной (межреспубликанской) границы между бывшими УССР и РСФСР. Россия, в свою очередь, настаивает, что в акватории Керченского пролива не существовало легитимно установленной административной границы и сегодня нет необходимости в ее размежевании. Исходя из того, что консолидированный текст Договора о размежевании территориальных морей, континентального шельфа и исключительных экономических зон в Черном море уже подготовлен сторонами, во время переговоров основное внимание было сосредоточенно на начале согласования линии размежевания, которая будет определяться в соответствии с нормами международного права. Также были обсуждены вопросы сотрудничества в областях судоходства, рыболовства, защиты морской среды и экологической безопасности в соответствующих акваториях.
karnoza: http://www.sea-law.ru/journal/2007-01/glandin.html Норма ст.ст. 15 и 83 Конвенции 1982 ООН по морскому праву 1982 г. (далее – Конвенция 1982 г.) и практика международных судебных институтов выработали основные требования к разграничению морских пространств. Делимитация должна проводиться: а) путем договоренности, б) в соответствии с международным правом, как это указанно в ст.38 Статута Международного суда, в) с целью достижения справедливого решения. Я не политик - но просто по человечески, на бытовых примерах - пункт в) прокомментруйте.
norD: мдя, ну знач я был не прав.
norD: karnoza пише: Я не политик - но просто по человечески, на бытовых примерах - пункт в) прокомментруйте. я тоже не политик, но прокомментирую: Справедливость решения полностью зависит от места сидения задницы
Кыцик: karnoza пишет: б) в соответствии с международным правом, как это указанно в ст.38 Статута Международного суда, А именно?
karnoza: Насколько я понимаю - там нет однозначного решения, иначе бы к нему давно заинтересованная сторона аппелировала. Но все зависимости от "сидения задницы" - коридор общий. Азавское море - внутреннее для двух стран. Черное - общее. А проход - украинский. Дикость это - с любой точки зрения. В копаниях нашел следущее: 1. Россия предлагала делить по фарватеру. 2. Россия предлагала не делить вовсе - "совместное владение". 3. Россия пыталась углубить свою половину фарватера - технически это не сложно, но Украина очень резко отреагировала. От Украины предложение одно - "наше все". Так что не знаю. Каждый в первую очередь отвечает за себя. Если угодно - перед Богом. (я неверующий). Вот за себя и ответьте.
Кыцик: karnoza пишет: 2. Россия предлагала не делить вовсе - "совместное владение". Мля, по-моему - оптимально. karnoza пишет: 3. Россия пыталась углубить свою половину фарватера - технически это не сложно, но Украина очень резко отреагировала. Это как-то мимо меня прошло - непонятно, каким боком "резкая реакция" Украины, если предполагалось углубить РОССИЙСКУЮ часть фарватера? Там, наверно, вопрос сложнее был?
karnoza: Кыцик я посмотрю. насколько понимаю - это в том числе и строительство косы Тузла в себя включает. Кроме того - углубить, это же перенос течений, миграции рыб и т.д. Так что Украине есть чем возмущаться - здесь углубим, он там просядет. Поищу, как будет возможность.
karnoza: http://www.kirimtatar.com/Press/tuzla/20031022.html Так как абсолютное большинство судов, которые проходят по глубокому Керчь-Еникальскому каналу, идут либо под российским флагом, либо направляются в российские порты, попытки сделать канал двусторонним, успехом не увенчались - Украине это было совершенно невыгодно. Есть планы по соединению фарватеров 50 и 52 в один. Для этого нужно прорыть еще один канал по мелководью длиной примерно 800 метров и углубить эти фарватеры. В этом случае суда могут не пользоваться Керчь-Еникальским каналом и соответственно не платить денег Украине. Проект этот существует несколько лет, но до сих пор не реализовывался по причине неурегулированности статуса Азовского моря и Керченского пролива. Однако сейчас статус внутреннего моря за акваторией закреплен статьей 5 российско-украинского договора о сухопутной границе и ничто не мешает России осуществить этот проект. В этом случае принадлежность косы Тузла не будет иметь никакого значения, точно так же как и строительство дамбы к ней. Судоходство по этой мелководной части Азовского моря не производится, и дамба может помешать только рыбацким лодкам. В принципе этого было бы достаточно, если бы вопрос действительно заключался только в принадлежности канала. Но проблема не исчерпывается вопросами судоходства. В конце концов не вчера они возникли, да и переговоры, идущие ни шатко ни валко, могли бы продолжаться и дальше. Резкому обострению внимания к проблеме Тузлы наряду с соображениями обороны поспособствовали новости из другой области - нефтегазовой экономики. Ну и так далее. Там очень развернуто, почитайте. Статья 2003 года, раз "воз и ныне там" значит делим все... Где то в вышеприведенных статьях встречалось - Россия предлагает Азов делить пропорционально береговой линии, тогда 2/3 Российские, Украина по прямой от крайних точек сущи - тогда 2/3 украинские. Я не проверял и мне это не слишком интересно, каждый преследует свои интересы и хотелось бы просто подчеркнуть - что аргументы сторон достаточно весомые. Обеих сторон. Ну как у долго проживших супругов - наживали то вместе, а делить - врозь. Так что не надо никого обвинять. Кыцик "Совместное владение" - подразумевает, что без разрешения обеих сторон, третья сторона проливом воспользоваться не может. Насколкьо я понимаю оптимально это для России, а вот для Украины - не очень. Тут и НАТО поминалось - но не хочу впутывать бездоказательно, а страшилок и без нас хватает.
Кыцик: karnoza пишет: Так что не надо никого обвинять. Дык, я, вроде, и не обвинял никого Просто, считаю, что этот вопрос надо решать, а не муссировать. Я так и не смог из линка четко понять насчет углубления фарватера - речь идет о зоне между Тузлой и Российским побережьем? Если да (и, как утверждают, правовых препонов нет) - давно надо было работы начать. karnoza пишет: Россия предлагает Азов делить пропорционально береговой линии, тогда 2/3 Российские, Украина по прямой от крайних точек сущи - тогда 2/3 украинские. Честно говоря, дележ "по прямой от крайних точек" мне представляется забавным. "Пропорционально береговой линии" как-то более логично выглядит А то ведь, любая страна, владеющая каким-нибудь отдаленным островком, может ТАК ВЕСЕЛО Мировой океан поделить...
karnoza: Кыцик А я не только Вам адресовал. norD пише: Я не настолько однобок, чтобы считать наездами подсознательное восприятие единого народа, но я достаточно, чтобы считать таковыми торможение решения проблем официальной Россией. И не про газ тут идет речь это все нормально объяснимо, но вот про Керчинский пролив и про Азовское море - вот хорошие примеры, сколько мы их уже делим? Почему? Прямое обвинение. Россия не желает решать проблему. Я полез искать - оказывается все сложно и неоднозначно. По поводу углубления - там достаточно четко - фарватеры 50 и 52 принадлежат России, есть план их объединить и углубить, после чего проблема прохода - снимется, правда упоминается, что еще и косу подправить придется - видимо где то здесь таракан и порылся. А на Тузлу завязана проблема деления Азовского моря, т.к. Тузла - именно та, "крайняя точка". Но метод вполне общемировой, просто как я понял - 12 мильная зона от ближайшего берега. а так как Азов относительно невелик, то 12 мильная зона с учетом выдающейся Тузлы - получается как раз 2\3.
doas2: Владимир, какой твой прогноз по развитию событий в русско-украинских отношениях? Сохранится ли гос-во Украина, как оно будет выглядеть если да?
Кыцик: karnoza пишет: правда упоминается, что еще и косу подправить придется - видимо где то здесь таракан и порылся Если затыка - в этом, то утверждение "Россия не желает решать проблему" становится спорным. karnoza пишет: А на Тузлу завязана проблема деления Азовского моря, т.к. Тузла - именно та, "крайняя точка". Но метод вполне общемировой, просто как я понял - 12 мильная зона от ближайшего берега. а так как Азов относительно невелик, то 12 мильная зона с учетом выдающейся Тузлы - получается как раз 2\3. Так я об "островках" и говорю - у многих государств островки - у черта на рогах, посмотри карту. Если высчитывать от каждой кочки в море - такое шоу начнется...
norD: Еще не забівайте, что в даннои случае идет деление не ничейной территории, точнее акватории, а той, что уже была разделена, и была разделена по определенным принципам. Т.е. Украина, как я понимаю стоит на позиции сохранения бывшего разделения, как это произошло на суше.
karnoza: http://azov.kiev.ua/index.php?p=map_Azov#begin нашел. по поводу Тузлы и деления - по карте вообще ничего не понимаю. Но центр моря - из-за него спор. doas2 Да я в общем то далеко не специалист. Так - форумный посетитель, не более. Лично мое мнение - сохранится. Хотя какое то время колбасить Украину будет - на всех фронтах. Да и вообще - ближайшие лет 20 очень тяжелые предстоят. И для России - тоже. Думаю никто сейчас никакой работы по "присоединению частей" не ведет. все наоборот стараются закрыться по плотнее и решать свои проблемы. После всех передряг - Украина может слегка "похудеть", причем скорее за счет западных областей. А оставшееся станет вполне дружным образованием. Вот толкьо боюсь еще лет 50 обиды на Россию не прекратятся. все же развод - не шутка... Пару-тройку раз пободаемся - всерьез. Видимо еще какие то автономии там появятся. Ну пожалуй все.
полная версия страницы