Форум
Оранжевый фашизм (обсудим?)
doas2: Увидел на другом форуме. Разве после этого могут быть сомнения, что лидеры оранжевого движения враги для России? http://www.usinfo.ru/c4.files/oranzhevyjfashizm.htm
Pani: Андрюша, у нас тоже до фига похожего...
doas2: Но у нас это удел маргиналов, которым или дают сроки (типа Баркашёва) или выжимают на периферию политики (Рогозин). А здесь речь о первых лицах государства.
norD: Андрюх, не ведись на пропаганду. Пропаганда - всегда пропаганда независимо от направления. А тут просто пропаганда против пропаганды Короче, фигня сплошная, не засоряй себе голову
Pani: С тех пор, как манипулированием сознанием масс поставлено на научную основу, все политики пользуются одинаковыми приемчиками, даже самые ленивые. Лично меня шокировало всенародное ликование по поводу дня рождения ВВП, да и полно аналогий можно найти...
doas2: Андрюх, я и не ведусь ... Кое-что подтасовано, кое-что - передёрнуто. По своим впечатлениям от поездок на Украину могу сказать, что не грамма подобных настроений среди людей я не увидел. НО ... разве это не соответствует общей направленности политики оранжевых?
norD: doas2 пише: НО ... разве это не соответствует общей направленности политики оранжевых? исключительно ИМХО: как бы так помягче... у оранжевых политика хромает на обе ноги, у голубых ее нет вообще. В данном случае, лучше плохо ходить, чем хорошо лежать. Действительно, в политике Ющенко четко видны попытки перевести проблемы из области жизнедеятельности государства в плоскость чисто виртуальных проблем.( Абсолютно понятное желание у главного управленца такой державы как Украина ) Но это проблема не народа, а политиков. Т.е. я хочу сказать, что у нас сейчас проводится самое обыкновенное становление политической системы как и в любой другой недавно появившейся стране. Возьми историю становления любой страны. В начале самые жизнеспособные политические направления - это те, которые приближены к фашизму (не нацизму), т .е. главный параметр таких политических партий - агрессивность, только отстаивая свои собственные интересы в глобальном мире объект имеет шансы на выживание и развитие. Не волнуйся, скоро маятник развития качнется в другую сторону, а если взять во внимание неагрессивность украинцев, то думаю ничего особо страшного случиться не успеет
norD: воть, из википедии: Основные черты фашизма 1 Огосударствление всех сторон жизни посредством создания системы массовых организаций. - отсутствует 2 Значительная военизация общества. - отсутствует 3 Насильственные методы подавления инакомыслия (оппозиции). - отсутствует 4 Тотальная система идеологического контроля, направленная на развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем. - пытаются организовать нечто подобное 5 Культивация консервативных, националистических идей, цель которых — отстаивание прав и свобод коренного населения. - присутствует 6 Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит в основном по причине единоправия, когда у власти находится один единственный человек, являющийся по сути вождем нации, в чьи обязанности входит не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом. - отсутствует, причем как понятие Всех, кого называют у нас вождями, до вождей не дотягивают... Разве что Тимошенко немного... 7 Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие принципов либеральной демократии. Для фашистской идеологии все эти понятия являются неприемлемыми по причине того, что приводят к развалу государственного строя, раздроблению общества, подмене истории, уничтожению культуры. - думаю, что отсутствует 8 Создание идеала "новой личности": волевой,сильной духом,освобождённой,"находящейся по ту сторону добра и зла" - отсутствует неполных два параметра из восьми - ну не то это...
doas2: Так оно так. Сюда можно приплести и характерный для всех государств т.н. буржуазный национализм, когда страна отождествляется с её производством и тп. В Европе - это сер. 19 в., в Германии - кон.19-нач.20 вв. Но это ли явление сейчас на Украине? Вот скажи как оранжевый шовинисту - насколько то, чем занимаются лидеры оранжевого движения имеет под собой объективную основу? Результаты выборов не факт что аргумент. В России тоже можно искусственно раздуть ряд межнациональных проблем и горячие головы будут с пеной у рта что-то доказывать и их аргументы тоже будут иметь вид справедливости ... Но только вид. Почему Украина не могла продолжать жить так как это было до Майдана? Почему понадобилось переводить все имеющиеся проблемы в идеологическую плоскость? Уже говорил, в Майдане вижу лишь организованную со стороны (как в Сербии, Грузии, Киргизии) и искусственно поддерживаемую оттуда же смуту. И ничего больше. Разве нет?
karnoza: doas2 пише: Почему понадобилось переводить все имеющиеся проблемы в идеологическую плоскость? Я с проуа процитирую - мне показалось очень близко к истине написал Марксист2: Причина та же, по которой в РФ отмечают "праздник Победы". Правительство постоянно напоминает: - у нас была единая на всех живущих в Украине беда. - мы все же выжили и даже имеем независимое государство. - мы, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, едины. С Победой аналогично - правительство РФ этим праздником НАПОМИНАЕТ ЭТИ ЖЕ ИСТИНЫ. ---------------------- Пропагандистский ход, направленный на укрепление страны. Такое есть во всех странах. На уровне отдельных семей - аналогично (гробки и т.д.) Напоминание об ОБЩЕМ ДЛЯ ВСЕХ - пусть это было давно - формирует так или иначе единый народ. Что тут неясно ?! И что неправильно ?! И в разъяснение от него же: Повторяю: ПОТОМУ ЧТО ПРАВИТЕЛЬСТВО УКРАИНЫ ДУМАЕТ О СЕБЕ, СВОЕЙ СТРАНЕ И СВОЕМ В СЕЙ СТРАНЕ ПРАВЛЕНИИ. И ПОДЧЕРКИВАЕТ ЭТУ БЕДУ ДЛЯ ИМЕННО УКРАИНСКОГО И ЕЩЕ РАЗ УКРАИНСКОГО НАРОДА. Логика примерно такова: - ЭТА БЕДА КАСАЛАСЬ ВСЕХ НАС (ЖИТЕЛЕЙ УКРАИНЫ). - ЭТО БЫЛО ПЕРЕЖИТО ДЕДАМИ ВСЕ НАС (ЖИТЕЛЕЙ УКРАИНЫ) - ЭТО ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЩИМ, ОБЪЕДИНЯТЬ ВСЕХ НАС (ЖИТЕЛЕЙ УКРАИНЫ) То, что тоже самое (или меньше, или больше) было и в РФ - к теме не относится. Никто не отрицает, что это было и там. Но задача стоИт - не с РФ объединяться, а объединять народ Украины. Пусть и на основе темы Голодомора. Эта тема не лучше и не хуже другой аналогичной (напр., правительство РФ объединяет свой народ на теме Победы) Поясню, пишет он не о истине в его понимании, а о том "зачем" данная тема постоянно поднимается. Мне кажется все поднимаемые темы имеют ту же цель ВЫДЕЛИТЬ НАС. И отделить от "них".
doas2: В таком случае едва ли следует спорить с тем, что данная цель (выделить НАС в отличие от НИХ) может быть успешно достигнута лишь если критерий выделения имеет под собой реальные основания. Вот у меня складывается впечатление, что возведённые в ранг государственной идеологии максимы актуальны только для одной части Украины - Западной. А есть ли какие-нибудь идеалы, отличные от западенских и российских, которые характеризовали бы устремления Центральной (Киев, Полтава, Чернигов) Украины? ИМХО, доминирование идеологии части страны над прочими регионами - обычная вещь. В России, например, это русская идея. Но это может быть результатом по большому счёту подчинения всех прочих центру (именно так в России, где Москва последовательно доказала Твери, Новгороду, Казани и пр. своё страшинство). А на Украине? Доминирующая в идеологии З.Украина объективно - самый слабый регион. Ни исторически, ни в науке, ни в культуре, ни в экономике она не может претендовать на первенство. Почему же именно она доминирует? Лично я могу это объяснить лишь отсутствием внятной российской политики относительно Украины.
karnoza: Я бы сказал - отсутствием единой позиции среди "малоросского" населения. Нет единства, в отличии от запада. Да и выбранные темы - "обиды на Россию" имеют популярность в том числе и на юго-востоке. В среднем задача "сплотить против" вполне успешно выполняется. "Сплотить за" - не на чем, это понимают и действуют соответственно.
doas2: karnoza пишет: В среднем задача "сплотить против" вполне успешно выполняется. "Сплотить за" - не на чем, это понимают и действуют соответственно. Разве можно на идее "против" что-либо построить? Пройдёт вызванная распадом СССР смута и имхо всё образуется. Пока же, ИМХО, государство Украина - враждебное для России государство.
karnoza: doas2 пише: Разве можно на идее "против" что-либо построить? По моему - можно. Нацисткая Германия строилась на идее "против". И наверное много кто еще - Вам виднее. Махно вот тоже - против. Так что вполне. Да и так легче. Я абсолютно уверен - на бытовом уровне, заставить пойти бить ИХ, за то что плохие, намного легче, чем выстроить что-то, что сделает НАС лучше и пусть Они обзавидуются. (причем тут опять "против" высвечивается - только так и можно объединяться).
doas2: karnoza пишет: По моему - можно. Нацисткая Германия строилась на идее "против". И наверное много кто еще - Вам виднее. Махно вот тоже - против. Так что вполне. Да и так легче. Я абсолютно уверен - на бытовом уровне, заставить пойти бить ИХ, за то что плохие, намного легче, чем выстроить что-то, что сделает НАС лучше и пусть Они обзавидуются. (причем тут опять "против" высвечивается - только так и можно объединяться). В Германии ключевой была идея реванша за поражение в Первой Мировой - едва ли это тоже самое, что и на Украине. Да и просущестовал фашизм не очень долго - 10 лет. Я не говорю, что идея против не может мобилизовать, я говорю лишь что она может мобилизовать на один поступок, но не на какой-то продолжительный труд. Про Махно я не знаю, против кого он был?
karnoza: Насколько я понимаю (хотя источники мои тоже можно назвать "заангажированными" А.Толстой "Хождение по мукам" в их числе ), Махно был против всех. Против власти - т.е. "народ сам знает как ему жить". Ксати, очень популярная нынче идея. Среди Украинцев - посетителей Проуа как минимум. Да собственно в любой идеологии я считаю всегда есть идея единения "против". Без врага тяжко мобилизоваться. Все время советской власти - такой враг всегда присутствовал. Образ врага может меняться со временем, может - кардинально. Но в любой момент некий "нынешний" враг присутствует. Для Украины здесь и сейчас - Россия. Обидно. Ну вот и общаемся - чтоб хоть на низовом уровне сгладить впечатление.
norD: 1 поддерживаю цитату Марксиста приведенную Карнозой. Очень четкий и конкретный ответ. + добавля поиск внешнего врага - тоже все государства через это прошли. 2 Касательно Майдана. Разве можно на идее "против" что-либо построить? и Майдан тебе в ответ Именно как акт неповиновения. Это как раз пример того, как "против" может что-либо изменить и создать причем в глобальном плане. Организация со стороны - ну пущай будет Проблема в том, что организовать миллион человек - дело крайне сложное. Так что я не отрицаю организаторских действий из вне, но если бы людей не сплотило вот то "против" - никакого МАйдана не было бы. Одно дело разогнать десяток другой тысяч, другое - иметь дело с городом миллионником(это просто в примере к Киеву, а там же еще и пол Украины поднялось).
doas2: Я согласен с тем, что идеология выделяет ... Но я не знаю примеров, когда эту идеологию можно было бы насильно навязать тем, кого ты не победил и кого ты слабже. А на Украине происходит именно это.
doas2: norD пишет: 1 поддерживаю цитату Марксиста приведенную Карнозой. Очень четкий и конкретный ответ. + добавля поиск внешнего врага - тоже все государства через это прошли. Какой ты думаешь должна быть после этого политика России по отношению к Украине? Должна ли Украина обижаться на разговоры о неуважении своей территориальной целостности и пр.?
norD: ну, пока что к постам Карнозы я ничего существенного добавить не могу
karnoza: doas2 пише: Но я не знаю примеров, когда эту идеологию можно было бы насильно навязать тем, кого ты не победил и кого ты слабже. Я, думая как возразить Марсисту, смог родить следущее: Разница в том, что Германия была побеждена в войне. Признала поражение прилюдно. И сейчас, вполне может себе скрежетать зубами, но вынуждено смиряется, с тем, что мы ЗА ИХ СЧЕТ самоутверждаемся и объядиняемся. Голодомор вызывает оттторжение в первую очередь потому, что нас то никто не побеждал. Что бы там ни говорили насчет "никто русских не обвиняет, обвиняют большевиков". Но сквозит обвинение - явно. Могу и конкретные посты найти, но смысла не вижу. Убедить кого либо не буду и пытаться, просто если человек сам себе врать не будет, то он услышит. Но тут я так понимаю - опять сравнение частей Украины идет? Имхо - запад сильнее. Как в драке - побеждает не физически более крепкий, а более злой, упертый, наглый, уверенный в себе... Ну и тут так.
doas2: norD пишет: и Майдан тебе в ответ Именно как акт неповиновения. Это как раз пример того, как "против" может что-либо изменить и создать причем в глобальном плане. Организация со стороны - ну пущай будет Проблема в том, что организовать миллион человек - дело крайне сложное. Так что я не отрицаю организаторских действий из вне, но если бы людей не сплотило вот то "против" - никакого МАйдана не было бы. Одно дело разогнать десяток другой тысяч, другое - иметь дело с городом миллионником(это просто в примере к Киеву, а там же еще и пол Украины поднялось). Ну и что из этого получилось? Понимаешь, у нас В России где-нибудь в нач.90 гг. тоже можно было вывести людей под каким-нибудь красивым лозунгом, типа вперёд к демократии. Люди бы вышли и были бы совершенно искренни ... и при всём при этом это совершенно бы не означало, что все они не заблуждаются и этот лозунг есть ерунда и чепуха. Так что едва ли переменчивое мнение людей может быть критерием целесообразности.
norD: doas2 пише: Я согласен с тем, что идеология выделяет ... Но я не знаю примеров, когда эту идеологию можно было бы насильно навязать тем, кого ты не победил и кого ты слабже. А на Украине происходит именно это. А на примерах можно? А то я не понимаю о чем ты говоришь.
norD: doas2 пише: Какой ты думаешь должна быть после этого политика России по отношению к Украине? Должна ли Украина обижаться на разговоры о неуважении своей территориальной целостности и пр.? ИМХО, между официальной Россией и Украиной давно уже идет холодная война
doas2: karnoza пишет: Имхо - запад сильнее. Не думаю что сильнее. Просто он одинок по большому счёту и отступать ему некуда. С другой стороны, у пророссийских сил на Украине (если такие всё же есть) пока нет внятной цели. - Т.е. Россия пока не смогла сформулировать привлекательной цели. На старом форуме не раз сталкивался с утверждениями оранжевых (на память - у Марксиста и Сд), где выгода европейского выбора сводилась по большому счёту лишь к высокому уровню жизни. ИМХО - это приговор идее незалежности.
karnoza: norD пише: ну, пока что к постам Карнозы я ничего существенного добавить не могу Спасибо. Надеюсь, что я вас понимаю. Вас - как народ. Но вот одобрить... У меня брат двоюродный - украинец. Родился, вырос, разговаривал. С детства бредил морем. Военное училище, подводник. Он 1972г.р., когда Украина отделилась - служил на Камчатке. К ним приехал представитель Украины, построили и объявили - кто хочет оставаться украинцем выйти из строя. Соответственно увольнение и не понятно в каком качестве - на родину. И Россия объявила - кто хочет остаться, получит гражданство. Выбирайте. Кто-то уехал. Большинство - осталось. Он тоже остался. Сейчас - русский. Скоро в запас, в любом случае жить и работать будет здесь. Ну и кто поступил более разумно? Я имею в виду государство. Сам я, до 16 лет включительно, лето всегда провобил у бабушки/дедушки. На Украине. Не знаю, имперец я или кто, но не был я там чужим. А теперь там мои подрастающие малолетние родственники(к счатью - толкьо дальние) воспитываются в стиле - жили под оккупацией. Я - оккупант. Чувства - соответствующие.
norD: doas2 пише: Ну и что из этого получилось? Понимаешь, у нас В России где-нибудь в нач.90 гг. тоже можно было вывести людей под каким-нибудь красивым лозунгом, типа вперёд к демократии. Люди бы вышли и были бы совершенно искренни ... и при всём при этом это совершенно бы не означало, что все они заблуждаются и этот лозунг есть ерунда и чепуха. Так что едва ли переменчивое мнение людей может быть критерием целесообразности. э-э-э не-е Люди на Майдан не под лозунги шли. Лозунги - это потом, это пена (дней)... Люди за себя шли. А вот что получилось? Получилась завязь полноценного общества - Когда люди на первое место ставят интересы общества которые базируются на интересах собственно людей. Еще должно пройти время, прежде чем мы вкусим плоды той завязи, но процес уже начался. Люди высказывают свои мнения и политики приучиваются прислушиваться к этим мнениям.
doas2: norD пишет: А на примерах можно? А то я не понимаю о чем ты говоришь. Москва победила Тверь, Новгород, Казань ... теперь в России она господствует и в идеологии и в экономике. Прусиия победила в Германии, теперь Берлин ... На Украине З. Украина это тот регион, который был присоединён ... но именно он диктует идеологию для всех прочих и является критерием украинскости.
karnoza: norD пише: ИМХО, между официальной Россией и Украиной давно уже идет холодная война Сложно судить по форуму, но 100% могу утверждать: пропаганды против УКРАИНСКОГО НАРОДА в России нет. Обратное - есть. Именно против народа, не против правительства. Правительства уходят и приходят, а вот чувства... В общем если ошибаюсь - поправьте. Только сначала подумайте и пишите честно.
doas2: norD пишет: ИМХО, между официальной Россией и Украиной давно уже идет холодная война Которая вызвана ... ? Ты будешь спорить с тем, что сегодняшнее государство Украина - враждебное государство для России? И наоборот: сегодняшнее государство Россия не является враждебным для Украины?
norD: doas2 пише: Не думаю что сильнее. Просто он одинок по большому счёту и отступать ему некуда. С другой стороны, у пророссийских сил на Украине (если такие всё же есть) пока нет внятной цели. - Т.е. Россия пока не смогла сформулировать привлекательной цели. На старом форуме не раз сталкивался с утверждениями оранжевых (на память - у Марксиста и Сд), где выгода европейского выбора сводилась по большому счёту лишь к высокому уровню жизни. ИМХО - это приговор идее незалежности. запад таки сильнее идеологически. На востоке нет идеологии, ее пытаются создать (на том же Донбасе создание внутреукраинского понятия "МЫ" как писалось выше). Потом в России восточных украинцев называют "хохлами" как и западных, так что там постепенно возникает подозрение, что России восток Украины не нужен. А вот запад во всю показывает свою единость с востоком. Маленький пример: В день национального траура - 20-го - Моисеев дал концерт в Северодонецке, а во Львове отменили концерт западной то ли группы, то ли хоровое пение - короче отменили - и вот из таких мелочей и состоит объединение Украины.
norD: karnoza пише: Спасибо. Надеюсь, что я вас понимаю. Вас - как народ. Но вот одобрить... У меня брат двоюродный - украинец. Родился, вырос, разговаривал. С детства бредил морем. Военное училище, подводник. Он 1972г.р., когда Украина отделилась - служил на Камчатке. К ним приехал представитель Украины, построили и объявили - кто хочет оставаться украинцем выйти из строя. Соответственно увольнение и не понятно в каком качестве - на родину. И Россия объявила - кто хочет остаться, получит гражданство. Выбирайте. Кто-то уехал. Большинство - осталось. Он тоже остался. Сейчас - русский. Скоро в запас, в любом случае жить и работать будет здесь. Ну и кто поступил более разумно? Я имею в виду государство. Сам я, до 16 лет включительно, лето всегда провобил у бабушки/дедушки. На Украине. Не знаю, имперец я или кто, но не был я там чужим. А теперь там мои подрастающие малолетние родственники(к счатью - толкьо дальние) воспитываются в стиле - жили под оккупацией. Я - оккупант. Чувства - соответствующие. Это маленькая иллюстрация к моему мнению о холодной войне между двумя государствами
norD: doas2 пише: Москва победила Тверь, Новгород, Казань ... теперь в России она господствует и в идеологии и в экономике. Прусиия победила в Германии, теперь Берлин ... На Украине З. Украина это тот регион, который был присоединён ... но именно он диктует идеологию для всех прочих и является критерием украинскости. а-а-а понятно. Ну в общем ответ выше - идеологие против отсутствия идеологии.
karnoza: norD пише: Это маленькая иллюстрация к моему мнению о холодной войне между двумя государствами Угу. Только не вижу я никаких враждебных действий с нашей стороны. Не воспитывают у нас детей в ненависти к украинцам. Не несет для меня "хохол" никакой негативной окраски. Ну тут не буду продолжать - говорю же - прислушайтесь к себе. Вам все равно кто - русский или украинец, лишь бы человек был хороший? А Вашим детям? Да и со службой - вполне можно было оставить ребятам какой то выход, кроме бросить все и вернуться никому не нужным.
doas2: norD пишет: Еще должно пройти время, прежде чем мы вкусим плоды той завязи, но процес уже начался. Люди высказывают свои мнения и политики приучиваются прислушиваться к этим мнениям. Ты счиатешь, что политики действуют во благо народу потому что прислушиваются к его мнениям? - теперь мой черёд спростить примеров того, что такая система существует в принципе ...
norD: karnoza пише: Сложно судить по форуму, но 100% могу утверждать: пропаганды против УКРАИНСКОГО НАРОДА в России нет. Обратное - есть. Именно против народа, не против правительства. Правительства уходят и приходят, а вот чувства... В общем если ошибаюсь - поправьте. Только сначала подумайте и пишите честно. да я всегда пишу честно и исключительно ИМХО Против УКРАИСКОГО ГОСУДАРСТВА в России пропаганда была и есть, не агрессивная, но есть. против УКРАИНСКОГО НАРОДА в России пропаганды не было. К сожалению, теперь - есть. Против РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА в Украине пропаганда была и есть, была - не агрессивная, теперь - агрессивная. Против РОССИЙСКОГО НАРОДА в Украине пропаганды не было. К сожалению, теперь - есть. Была и есть агрессивная пропаганда против тех, кто не признает государство Украина и украинцев как народ.
norD: doas2 пише: Которая вызвана ... ? Становлением молодого государства Ты будешь спорить с тем, что сегодняшнее государство Украина - враждебное государство для России? И наоборот: сегодняшнее государство Россия не является враждебным для Украины? отстаивание собственных интересов и враждебность - ИМХО, вещи разные.
karnoza: norD пише: против УКРАИНСКОГО НАРОДА в России пропаганды не было. К сожалению, теперь - есть. Нет. У меня 3-е - старший в институте, средний в школе, дочка - в садике. Нет в преподаваемой им истории никакой пропаганды против украинцев и Украины. Нет в печати и на телевидении - я много читаю и смотрю. Нет в книгах - исключения воспринимаются болезненно и редки. если и есть - то для весьма ограниченной аудитории, я в нее просто не вхожу и с ней не пересекаюсь. У вас - массовый характер. И те, кто в курсе - обижаются и пытаются прояснить эти обиды. Пока таких - немного. Но рано или поздно обидится народ на народ. А вот это - надолго.
doas2: norD пишет: запад таки сильнее идеологически. На востоке нет идеологии, ее пытаются создать (на том же Донбасе создание внутреукраинского понятия "МЫ" как писалось выше). Потом в России восточных украинцев называют "хохлами" как и западных, так что там постепенно возникает подозрение, что России восток Украины не нужен. А вот запад во всю показывает свою единость с востоком. Маленький пример: В день национального траура - 20-го - Моисеев дал концерт в Северодонецке, а во Львове отменили концерт западной то ли группы, то ли хоровое пение - короче отменили - и вот из таких мелочей и состоит объединение Украины. Поживём увидим. Но я так и не понял, в чём заключается сила Запада? Насколько я понимаю, только в том, что он предлагает некую идентичность отличную от российской. И если строить независимое государство Украина - то разумеется нужно апеллировать именно к этим чувствам. Вопрос в том, насколько они близки остальным жителям Украины. Если запад не побеждал восток, как он может диктовать свою идеологию? Если не ошибаюсь, разговоров про федерализм, второй язык и пр. - не было до Майдана. Действие рождает противодействие. Насчёт хохлов ... ну так и меня на работе зовут хохлом за то, что я ездил на Украину и пр.
doas2: norD пишет: против УКРАИНСКОГО НАРОДА в России пропаганды не было. К сожалению, теперь - есть. Где? Даже на прежнем проуа ругали не вообще хохлов, а лишь тех, кто согласен с генеральной линией ... Такая позиция была в принципе невозможна, поскольку среди граждан украины россияне находят себе единомышленников. Так что обобщать было бы чисто формально лишено смысла.
doas2: norD пишет: отстаивание собственных интересов и враждебность - ИМХО, вещи разные. Речь не об интересах. Речь идёт о том, что свою идентичность Украина выстраивает исключительно на антироссийских примерах: Бандера, Мазепа, голод в 30-е гг. Есть вопрос, а есть ли какая-нибудь идентичность украинцев не связанная с оными фактами истории?
norD: karnoza пише: Угу. Только не вижу я никаких враждебных действий с нашей стороны. Не воспитывают у нас детей в ненависти к украинцам. Не несет для меня "хохол" никакой негативной окраски. Ну тут не буду продолжать - говорю же - прислушайтесь к себе. Вам все равно кто - русский или украинец, лишь бы человек был хороший? А Вашим детям? Да и со службой - вполне можно было оставить ребятам какой то выход, кроме бросить все и вернуться никому не нужным. А причем тут враждебные действия? Я еще раз делаю ударение на отстаивании интересов государства. Этот вопрос не касается враждебности, вот в чем дело. Просто то, что раньше считалось общим - превратилось в личное - и раз - уже мы обсуждаем враждебность. Лично мне глубоко пофиг национальность человека(вру предвзятое отношение к цыганам на улице, и некоторым москвичам - правда это не национальность, а форма повидения ). Хотите услышать интересное? Я в детстве в 91-м году когда у нас все только начиналось в вечернюю козацкую школу пошел была у нас в Киеве такая. Так вот, родители рассказывали, что меня туда брать не хотели (9 лет было, а брали с 11-ти), но я настоял. Проучился я в той школе года два. Преподовали там историю Украины, Народознавство, Физическое воспитание, упражнения с оружием, Слово Божие, Пение - вроде все. Так что с детства( и позже) варился в националистической среде. Так вот, судя по вашей логике я с младых ногтей должен был быть приучен к тому, что россияне - враги. Прикол в том, что я НИКОГДА НИ ОТ КОГО из воспитателей-преподователей не слышал о том, что русские - враги. У нас пара преподователей тогда еще были один русский, второй - белорус - запомнилось мне это. Так что против РУССКОГО НАРОДА вцелом никто никогда не агитировал, а вот против ГОСУДАРСТВА - да, было, я об этом писал.
norD: doas2 пише: Ты счиатешь, что политики действуют во благо народу потому что прислушиваются к его мнениям? - теперь мой черёд спростить примеров того, что такая система существует в принципе ... Киевская Русь
karnoza: norD Так Вы же сами писали - против РОССИЙСКОГО НАРОДА есть. Если считаете, что нет - поверю. Хотя у меня тоже сложилось впечатление - есть. Причем это же важно не столько у взрослых, сформировавшихся, как среди детей. Мазепа - герой Украины. Официальная позиция. Вопрос - почему герой? А потому что враг России... Ну не знаю я. Все же я воспитывался - вместе жили, любили, рожали умирали... И против государства Украина - нет какой то специально агитации. Я понимаю - государство молодое, нужна идеология. Но почему идеология исключительно антироссийская? Мы же не ищем легких путей - не любим. так уж ЮСА. p.s. Собственно уже настолько запугали - я себя русским стараюсь не называть, вдруг обижу? Только российским...
doas2: norD пишет: Киевская Русь Угу. Когда князья начали конкурировать между собой за симпатии электората - это закончилось неоднократным раззорением и разграблением того же самого электората (Киева). Если дело дошло до выборов - пиши пропало. В консервативной партии Англии долгое время существовал лозунг, что чёрным для партии будет тот день, когда её лидер определится на внутрипартийных выборах. Этот день наступил в сер. 20 в. при МакМилане - с тех пор Британия всё сжимается и сжимается.
norD: karnoza пише: Нет. У меня 3-е - старший в институте, средний в школе, дочка - в садике. Нет в преподаваемой им истории никакой пропаганды против украинцев и Украины. Нет в печати и на телевидении - я много читаю и смотрю. Нет в книгах - исключения воспринимаются болезненно и редки. если и есть - то для весьма ограниченной аудитории, я в нее просто не вхожу и с ней не пересекаюсь. У вас - массовый характер. И те, кто в курсе - обижаются и пытаются прояснить эти обиды. Пока таких - немного. Но рано или поздно обидится народ на народ. А вот это - надолго. ок, у меня свои примеры, когда мой двоюродный брат, кстати, по паспорту русский, по работе приехал в Россию, а, мягко говоря, с ним поступили не совсем красиво, отнесшись как к какому-то попрошайке. Вот только заинтересованной стороной были именно россияне. Потом есть еще не меньшая куча примеров как украинцы побывав в России возвращались оттуда украинскими националистами: яркий пример - мой директор. Он львовянин но из семьи ярых москвофилов, отец был очень влиятельным человеком в КГБ. Директор был настроен против украинского государства до тех пор, пока в конце 90-х - начале 2000-х не начал ездить в Россию по роботе. Теперь он националист - люди которые его раньше знали - долго удивлялись... И таких примеров полно! Ведь у каждого своя правда, вы видите одно, другие - другое. Вы думаете чего восток уже не горит таким диким желанием присоединиться к России? Да потому, что они увидели как к ним там относяться. И для этого не надо создавать в России громко кричящую агитацию - фи... моветон, найдутся те, кто пойдет против системы, зачем этот головняк? Проще пустить ползучую агитацию, так по чуть-чуть капать на мозги, там украинцы виноваты, там... потом вон там... можно ничего не доказывать... "Надо чаще себя хвалить - источники забываются, информация остается"(с) Жванецкий - но с точностью до на оборот
norD: doas2 пише: Поживём увидим. Но я так и не понял, в чём заключается сила Запада? Насколько я понимаю, только в том, что он предлагает некую идентичность отличную от российской. И если строить независимое государство Украина - то разумеется нужно апеллировать именно к этим чувствам. Вопрос в том, насколько они близки остальным жителям Украины. Если запад не побеждал восток, как он может диктовать свою идеологию? Если не ошибаюсь, разговоров про федерализм, второй язык и пр. - не было до Майдана. Действие рождает противодействие. Насчёт хохлов ... ну так и меня на работе зовут хохлом за то, что я ездил на Украину и пр. да не нужно никого побеждать физически. Мы живем в век информации - побеждает информация. А противодействие, федерализация - это ж не народное движение было Чисто игры политиков и ничего более
norD: doas2 пише: Где? Даже на прежнем проуа ругали не вообще хохлов, а лишь тех, кто согласен с генеральной линией ... Такая позиция была в принципе невозможна, поскольку среди граждан украины россияне находят себе единомышленников. Так что обобщать было бы чисто формально лишено смысла. Я Карнозе ответил на этот впрос уже
doas2: norD пишет: ок, у меня свои примеры, когда мой двоюродный брат, кстати, по паспорту русский, по работе приехал в Россию, а, мягко говоря, с ним поступили не совсем красиво, отнесшись как к какому-то попрошайке. Вот только заинтересованной стороной были именно россияне. Потом есть еще не меньшая куча примеров как украинцы побывав в России возвращались оттуда украинскими националистами: яркий пример - мой директор. Он львовянин но из семьи ярых москвофилов, отец был очень влиятельным человеком в КГБ. Директор был настроен против украинского государства до тех пор, пока в конце 90-х - начале 2000-х не начал ездить в Россию по роботе. Теперь он националист - люди которые его раньше знали - долго удивлялись... И таких примеров полно! Ведь у каждого своя правда, вы видите одно, другие - другое. Вы думаете чего восток уже не горит таким диким желанием присоединиться к России? Да потому, что они увидели как к ним там относяться. И для этого не надо создавать в России громко кричящую агитацию - фи... моветон, найдутся те, кто пойдет против системы, зачем этот головняк? Проще пустить ползучую агитацию, так по чуть-чуть капать на мозги, там украинцы виноваты, там... потом вон там... можно ничего не доказывать... "Надо чаще себя хвалить - источники забываются, информация остается"(с) Жванецкий - но с точностью до на оборот Именно поэтому я и считаю, что независимость штука опасная ... начать легко, а вот обратная дорога весьма сложна. В современном виде государство Украина обречено на жёсткую конфронтацию с Россией. Показательно, что все объединения (в любой стране) происходили очень жёстко. Посмотрим, что получится ... Боюсь, что борьба будет продолжаться до полного поражения одной из сторон.
norD: doas2 пише: Речь не об интересах. Речь идёт о том, что свою идентичность Украина выстраивает исключительно на антироссийских примерах: Бандера, Мазепа, голод в 30-е гг. Андрей, ты че, прикалываешся? Это ж часть политического становления. Они отстаивали, как они думали интересы государства(по большому счету - свои) Поменяй Россию на кого угодно другого - ты получишь ту же самую картину! Есть вопрос, а есть ли какая-нибудь идентичность украинцев не связанная с оными фактами истории? мы же сейчас про политическую историю говорим, о каких других фактах ты спрашиваешь? Украина как геополитическое образование появилась в 91-м, до этого никакой отдельной политики Украина не вела. Были попытки, вот эти попытки и приводятся как антироссийские примеры. Были выступления и против Польши, но польша поступала иначе, она не навязывала свою точку зрения украинцам, давала больше свобод, как результат - меньше выступлений в более раннем времени. К ХХ столетию украинцы осознавали себя уже как нацию, а не народ, вот оно все и завертелось с удвоеной силой
norD: karnoza пише: norD Так Вы же сами писали - против РОССИЙСКОГО НАРОДА есть появилось
doas2: norD пишет: да не нужно никого побеждать физически. Мы живем в век информации - побеждает информация. Ой ли только информация? Основа любой независимости - экономическая мощь. Стоит только вытеснить конкурента на периферию (лишить производства, возможности развивать науку и пр.) - и уже в среднесрочной перспективе население начнёт разбегаться а многомудрые учёные начнут говорить, что мол все проблемы от того, что в стране слишком много людей и что б всем было хорошо нужно чтобы всех стало меньше. Кстати, именно такие территории, разорённые и опустошённые - как правило и присоединяла к себе Россия. Они просто проигрывали в конкурентной борьбе.
karnoza: norD вообще по примерам не понял. Их обидели по национальному признаку? Ну тогда им сильно не повезло - я знаком с массой кавказцев, которым никто за национальность не пеняет. Хотя объективно настрой в обществе против них есть - в отличии от украинцев. "Ползучая агитация" - так я про это и говорю. Только у нас она основывается исключительно на примерах "антироссийских нынешних настроениях в Украине". Пока это еще не стало массовым. Будете продолжать в том же духе - станет. Как образец - я вполне мог и могу на тренировке простить новичку неконтролируемое движение, причиняющее мне боль. Раз простить и поправить. Два простить и указать. А если не доходит - наказать. Наши отношения, к сожалению, развиваются именно в этом направлении. Причем правильное поведение - я сам был новичком (!) (да и Вы видимо опыт какой то имеете) - это извиниться и попросить помощи. А не доказывать свою крутизну за чужой счет. p.s. только никаких обид и нехороших аналогий. и то, что я все еще думаю подсознательно о едином народе - вы почему то воспринимаете как наезд и лишение свободы. Может тут лучше будет аналогия о семье и разводе, мирном, но с последующей дележкой и попыткой новых браков - мужчине трудно признать в бывшей жене самостоятельную личность, женщине - хочется доказать. Только и здесь мудрое поведение - отнюдь не громкий скандал, с привлечением всех родственников и любовников...
norD: doas2 пише: Именно поэтому я и считаю, что независимость штука опасная ... начать легко, а вот обратная дорога весьма сложна. В современном виде государство Украина обречено на жёсткую конфронтацию с Россией. Показательно, что все объединения (в любой стране) происходили очень жёстко. Посмотрим, что получится ... Боюсь, что борьба будет продолжаться до полного поражения одной из сторон. тут - полностью согласен... но мы уже идем по дороге которую сами себе выбрали, что из этого получится - посмотрим, но пути назад у нас уже нет, только вперед - к неизвестному будущему.
norD: меня тут на работу отвлекают - до вечера.
doas2: norD пишет: Андрей, ты че, прикалываешся? Это ж часть политического становления. Они отстаивали, как они думали интересы государства(по большому счету - свои) Поменяй Россию на кого угодно другого - ты получишь ту же самую картину! Хорошо, поменяю ... Суворов, Кутузов - они били турок, французов и пр. - ни к тем, ни к другим россияне не испытывают сантиментов и не ожидают от них ответных тёплых чувств.
norD: karnoza пише: norD вообще по примерам не понял. Их обидели по национальному признаку? Ну тогда им сильно не повезло - я знаком с массой кавказцев, которым никто за национальность не пеняет. Хотя объективно настрой в обществе против них есть - в отличии от украинцев. "Ползучая агитация" - так я про это и говорю. Только у нас она основывается исключительно на примерах "антироссийских нынешних настроениях в Украине". Пока это еще не стало массовым. Будете продолжать в том же духе - станет. да, по национальному признаку. "антироссийских нынешних настроениях в Украине" - это кто антироссийские, донецкие диспетчеры или берегавая служба навигации Крыма? Я говорил именно о таких вот примерах. p.s. только никаких обид и нехороших аналогий. и то, что я все еще думаю подсознательно о едином народе - вы почему то воспринимаете как наезд и лишение свободы. Да какие лбиды? Мы же тут обсуждаем достаточно острые вопросы. Я не настолько однобок, чтобы считать наездами подсознательное восприятие единого народа, но я достаточно, чтобы считать таковыми торможение решения проблем официальной Россией. И не про газ тут идет речь это все нормально объяснимо, но вот про Керчинский пролив и про Азовское море - вот хорошие примеры, сколько мы их уже делим? Почему?
norD: doas2 пише: Хорошо, поменяю ... Суворов, Кутузов - они били турок, французов и пр. - ни к тем, ни к другим россияне не испытывают сантиментов и не ожидают от них ответных тёплых чувств. По-этому поводу Карноза абсолютно правильно писал, все зависит от точки сидения. Ты приводишь пример силовой разборки между двумя сформировавшимися геополитическими игроками, а на то время отношения Россия-Украина - это отношения между геополитическим игроком и его частью - внутренние, так сказать, разборки.
norD: это я на обед выскочил, и снова - до вечера
doas2: norD пишет: Ты приводишь пример силовой разборки между двумя сформировавшимися геополитическими игроками, а на то время отношения Россия-Украина - это отношения между геополитическим игроком и его частью - внутренние, так сказать, разборки. Вопрос здесь не исторический (Мазепа лишь пример), а политический. Современное руководство Украины выстраивает свою идентичность с помощью образа России как врага. Я говорю о том, что это линия безответственная ... Не считаю, что она приведёт к разделению народов ... но лишь потому, что ИМХО оранжевые скоро уйдут. Вообще, мир на пороге больших перемен.
doas2: norD пишет: это я на обед выскочил, и снова - до вечера Принеси и мне кусочек котлетки ... а то я околеваю
karnoza: norD пише: про Керчинский пролив и про Азовское море - вот хорошие примеры, сколько мы их уже делим? Почему? Не претендую на полноту информации, но то, что видел по поводу пролива звучало примерно так: все предложения России разделить поровну, по-справедливости, по-братски и т.д. натыкается на ответ Украины - это наше. И обсуждать тут нечего. Если есть конкретная информация опровергающая - приведите. Вариант "наше" в отношении прохода из Черного в Азовское думаю Вы защищать не станете - уж больно дико. Это как если б у меня в квартире коридор был соседский и он за проход в туалет с меня деньги требовал. По Азовскому морю - не знаю, но видимо тут все в пролив упирается. Мне кажется тут тоже аналогия с разводом в семье уместна - конфликты примерно того же уровня. Когда хочется просто насолить "изменщику", логика пасует.
norD: doas2 пише: Вопрос здесь не исторический (Мазепа лишь пример), а политический. Современное руководство Украины выстраивает свою идентичность с помощью образа России как врага. Я говорю о том, что это линия безответственная ... Не считаю, что она приведёт к разделению народов ... но лишь потому, что ИМХО оранжевые скоро уйдут. Вообще, мир на пороге больших перемен. Более того, такая линия поведения еще и вредня для здоровья Касательно ухода оранжевых - надеюсь прийдут те, кто сможет четко указать путь развития страны хотя бы лет на пять.
norD: doas2 пише: Принеси и мне кусочек котлетки ... а то я околеваю я котлетками не питаюсь ы-ыбка - лучче!
norD: karnoza пише: Не претендую на полноту информации, но то, что видел по поводу пролива звучало примерно так: все предложения России разделить поровну, по-справедливости, по-братски и т.д. натыкается на ответ Украины - это наше. И обсуждать тут нечего. Если есть конкретная информация опровергающая - приведите. Вариант "наше" в отношении прохода из Черного в Азовское думаю Вы защищать не станете - уж больно дико. Это как если б у меня в квартире коридор был соседский и он за проход в туалет с меня деньги требовал. По Азовскому морю - не знаю, но видимо тут все в пролив упирается. Мне кажется тут тоже аналогия с разводом в семье уместна - конфликты примерно того же уровня. Когда хочется просто насолить "изменщику", логика пасует. ЭТО НАШЕ ВСЕ!!! Ну на самом деле вопрос несколько в другом Есть официальная система разделения прибрежных морских вод между государствами. Так вот при таком разделении, как я понял у Росси нет доступа до фарватера - так что тут чисто економические интересы. И дамба та - только для того, чтобы приблизить форватер, а не для соединения с Крымом. В Азовском море - залежи нефти и газа + лов рыбы - опять же по официальному разделению выходит около двух третей - украинская территория. Воть и выходит, что если по закону - то Россия не хочет, а если по-братски - то Украина спрашивает "а в других вопросах как?". А если учесть, что официальная Россия пытается перейти на исключительно деловые отношения с официальной Украиной (те же ограничения по пребыванию на территории граждан Украины, как и всех других иностранцев и т.д.), то официальная Украина переходит также на исключительно деловые отношения. Т.е. занимает жесткую позицию по демаркации морских границ(С Румынией - аналогично)
karnoza: Я поищу и отпишусь более определенно. Но на проуа обсуждалось и опровергнуто не было, что делят спорные воды "по фарватеру". А не по расстоянию до ближайшего берега. Это так сказать "общемировой" принцип. Еще раз проще - представьте, ну скажем лесничную клетку. Мы с вами - соседи. Поставили общую железную дверь. Одна квартира чуть дальше по общему коридору, другая чуть ближе. Затем - разругались. Ближний сосед захватил дверь и не пускает.
karnoza: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?docsid=825466 После распада СССР Киев настаивал на превращении административной границы в Керченском проливе в государственную. РФ предложила использовать международные нормы (когда граница проходит по фарватеру), но в этом случае линия границы сдвигалась бы западнее, и Тузла оказывалась на территории России. Окончательно вопрос не решен до сих пор. http://www.podrobnosti.ua/power/intpol/2005/09/23/245968.html Что касается Керченского пролива, позиции сторон остались неизменными. Как известно, украинская сторона считает, что линия государственной границы в Керченском проливе совпадает с линией административной (межреспубликанской) границы между бывшими УССР и РСФСР. Россия, в свою очередь, настаивает, что в акватории Керченского пролива не существовало легитимно установленной административной границы и сегодня нет необходимости в ее размежевании. Исходя из того, что консолидированный текст Договора о размежевании территориальных морей, континентального шельфа и исключительных экономических зон в Черном море уже подготовлен сторонами, во время переговоров основное внимание было сосредоточенно на начале согласования линии размежевания, которая будет определяться в соответствии с нормами международного права. Также были обсуждены вопросы сотрудничества в областях судоходства, рыболовства, защиты морской среды и экологической безопасности в соответствующих акваториях.
karnoza: http://www.sea-law.ru/journal/2007-01/glandin.html Норма ст.ст. 15 и 83 Конвенции 1982 ООН по морскому праву 1982 г. (далее – Конвенция 1982 г.) и практика международных судебных институтов выработали основные требования к разграничению морских пространств. Делимитация должна проводиться: а) путем договоренности, б) в соответствии с международным правом, как это указанно в ст.38 Статута Международного суда, в) с целью достижения справедливого решения. Я не политик - но просто по человечески, на бытовых примерах - пункт в) прокомментруйте.
norD: мдя, ну знач я был не прав.
norD: karnoza пише: Я не политик - но просто по человечески, на бытовых примерах - пункт в) прокомментруйте. я тоже не политик, но прокомментирую: Справедливость решения полностью зависит от места сидения задницы
Кыцик: karnoza пишет: б) в соответствии с международным правом, как это указанно в ст.38 Статута Международного суда, А именно?
karnoza: Насколько я понимаю - там нет однозначного решения, иначе бы к нему давно заинтересованная сторона аппелировала. Но все зависимости от "сидения задницы" - коридор общий. Азавское море - внутреннее для двух стран. Черное - общее. А проход - украинский. Дикость это - с любой точки зрения. В копаниях нашел следущее: 1. Россия предлагала делить по фарватеру. 2. Россия предлагала не делить вовсе - "совместное владение". 3. Россия пыталась углубить свою половину фарватера - технически это не сложно, но Украина очень резко отреагировала. От Украины предложение одно - "наше все". Так что не знаю. Каждый в первую очередь отвечает за себя. Если угодно - перед Богом. (я неверующий). Вот за себя и ответьте.
Кыцик: karnoza пишет: 2. Россия предлагала не делить вовсе - "совместное владение". Мля, по-моему - оптимально. karnoza пишет: 3. Россия пыталась углубить свою половину фарватера - технически это не сложно, но Украина очень резко отреагировала. Это как-то мимо меня прошло - непонятно, каким боком "резкая реакция" Украины, если предполагалось углубить РОССИЙСКУЮ часть фарватера? Там, наверно, вопрос сложнее был?
karnoza: Кыцик я посмотрю. насколько понимаю - это в том числе и строительство косы Тузла в себя включает. Кроме того - углубить, это же перенос течений, миграции рыб и т.д. Так что Украине есть чем возмущаться - здесь углубим, он там просядет. Поищу, как будет возможность.
karnoza: http://www.kirimtatar.com/Press/tuzla/20031022.html Так как абсолютное большинство судов, которые проходят по глубокому Керчь-Еникальскому каналу, идут либо под российским флагом, либо направляются в российские порты, попытки сделать канал двусторонним, успехом не увенчались - Украине это было совершенно невыгодно. Есть планы по соединению фарватеров 50 и 52 в один. Для этого нужно прорыть еще один канал по мелководью длиной примерно 800 метров и углубить эти фарватеры. В этом случае суда могут не пользоваться Керчь-Еникальским каналом и соответственно не платить денег Украине. Проект этот существует несколько лет, но до сих пор не реализовывался по причине неурегулированности статуса Азовского моря и Керченского пролива. Однако сейчас статус внутреннего моря за акваторией закреплен статьей 5 российско-украинского договора о сухопутной границе и ничто не мешает России осуществить этот проект. В этом случае принадлежность косы Тузла не будет иметь никакого значения, точно так же как и строительство дамбы к ней. Судоходство по этой мелководной части Азовского моря не производится, и дамба может помешать только рыбацким лодкам. В принципе этого было бы достаточно, если бы вопрос действительно заключался только в принадлежности канала. Но проблема не исчерпывается вопросами судоходства. В конце концов не вчера они возникли, да и переговоры, идущие ни шатко ни валко, могли бы продолжаться и дальше. Резкому обострению внимания к проблеме Тузлы наряду с соображениями обороны поспособствовали новости из другой области - нефтегазовой экономики. Ну и так далее. Там очень развернуто, почитайте. Статья 2003 года, раз "воз и ныне там" значит делим все... Где то в вышеприведенных статьях встречалось - Россия предлагает Азов делить пропорционально береговой линии, тогда 2/3 Российские, Украина по прямой от крайних точек сущи - тогда 2/3 украинские. Я не проверял и мне это не слишком интересно, каждый преследует свои интересы и хотелось бы просто подчеркнуть - что аргументы сторон достаточно весомые. Обеих сторон. Ну как у долго проживших супругов - наживали то вместе, а делить - врозь. Так что не надо никого обвинять. Кыцик "Совместное владение" - подразумевает, что без разрешения обеих сторон, третья сторона проливом воспользоваться не может. Насколкьо я понимаю оптимально это для России, а вот для Украины - не очень. Тут и НАТО поминалось - но не хочу впутывать бездоказательно, а страшилок и без нас хватает.
Кыцик: karnoza пишет: Так что не надо никого обвинять. Дык, я, вроде, и не обвинял никого Просто, считаю, что этот вопрос надо решать, а не муссировать. Я так и не смог из линка четко понять насчет углубления фарватера - речь идет о зоне между Тузлой и Российским побережьем? Если да (и, как утверждают, правовых препонов нет) - давно надо было работы начать. karnoza пишет: Россия предлагает Азов делить пропорционально береговой линии, тогда 2/3 Российские, Украина по прямой от крайних точек сущи - тогда 2/3 украинские. Честно говоря, дележ "по прямой от крайних точек" мне представляется забавным. "Пропорционально береговой линии" как-то более логично выглядит А то ведь, любая страна, владеющая каким-нибудь отдаленным островком, может ТАК ВЕСЕЛО Мировой океан поделить...
karnoza: Кыцик А я не только Вам адресовал. norD пише: Я не настолько однобок, чтобы считать наездами подсознательное восприятие единого народа, но я достаточно, чтобы считать таковыми торможение решения проблем официальной Россией. И не про газ тут идет речь это все нормально объяснимо, но вот про Керчинский пролив и про Азовское море - вот хорошие примеры, сколько мы их уже делим? Почему? Прямое обвинение. Россия не желает решать проблему. Я полез искать - оказывается все сложно и неоднозначно. По поводу углубления - там достаточно четко - фарватеры 50 и 52 принадлежат России, есть план их объединить и углубить, после чего проблема прохода - снимется, правда упоминается, что еще и косу подправить придется - видимо где то здесь таракан и порылся. А на Тузлу завязана проблема деления Азовского моря, т.к. Тузла - именно та, "крайняя точка". Но метод вполне общемировой, просто как я понял - 12 мильная зона от ближайшего берега. а так как Азов относительно невелик, то 12 мильная зона с учетом выдающейся Тузлы - получается как раз 2\3.
doas2: Владимир, какой твой прогноз по развитию событий в русско-украинских отношениях? Сохранится ли гос-во Украина, как оно будет выглядеть если да?
Кыцик: karnoza пишет: правда упоминается, что еще и косу подправить придется - видимо где то здесь таракан и порылся Если затыка - в этом, то утверждение "Россия не желает решать проблему" становится спорным. karnoza пишет: А на Тузлу завязана проблема деления Азовского моря, т.к. Тузла - именно та, "крайняя точка". Но метод вполне общемировой, просто как я понял - 12 мильная зона от ближайшего берега. а так как Азов относительно невелик, то 12 мильная зона с учетом выдающейся Тузлы - получается как раз 2\3. Так я об "островках" и говорю - у многих государств островки - у черта на рогах, посмотри карту. Если высчитывать от каждой кочки в море - такое шоу начнется...
norD: Еще не забівайте, что в даннои случае идет деление не ничейной территории, точнее акватории, а той, что уже была разделена, и была разделена по определенным принципам. Т.е. Украина, как я понимаю стоит на позиции сохранения бывшего разделения, как это произошло на суше.
karnoza: http://azov.kiev.ua/index.php?p=map_Azov#begin нашел. по поводу Тузлы и деления - по карте вообще ничего не понимаю. Но центр моря - из-за него спор. doas2 Да я в общем то далеко не специалист. Так - форумный посетитель, не более. Лично мое мнение - сохранится. Хотя какое то время колбасить Украину будет - на всех фронтах. Да и вообще - ближайшие лет 20 очень тяжелые предстоят. И для России - тоже. Думаю никто сейчас никакой работы по "присоединению частей" не ведет. все наоборот стараются закрыться по плотнее и решать свои проблемы. После всех передряг - Украина может слегка "похудеть", причем скорее за счет западных областей. А оставшееся станет вполне дружным образованием. Вот толкьо боюсь еще лет 50 обиды на Россию не прекратятся. все же развод - не шутка... Пару-тройку раз пободаемся - всерьез. Видимо еще какие то автономии там появятся. Ну пожалуй все.
norD: karnoza пише: Прямое обвинение. Россия не желает решать проблему. Я полез искать - оказывается все сложно и неоднозначно. угу, я ж говорю, каждій из гео-политических игроков защищает свои интересы. А с керчинским проливом - ну дык можно еще Крым вспомнить По какой-то же причине этот пролив дыл признан территорией УССР?
norD: karnoza пише: http://azov.kiev.ua/index.php?p=map_Azov#begin нашел. по поводу Тузлы и деления - по карте вообще ничего не понимаю. Но центр моря - из-за него спор. О, классная карта, спасибо Карноза, я хоть кажись вкурил чего там делят Елки зеленые... А там есть что делить!..
doas2: Мы всездесь не специалисты ... Мне кажется всё будет зависеть от того, что произойдёт в мире и с Россией. ИМХО, шанс на независимое существование в текущих границах (более-менее) Украина имеет лишь при условии, что Россия "поплывёт".
karnoza: norD я же там ссылки приводил - прочитайте, не так это и долго. Украина настаивает на сохранении административных границ. Морской, четко очерченной границы между Россией и Украиной - не было. Даже по поводу Тузлы - нашли толкьо в каком то 59 года документе о принадлежности району, не более того. karnoza пише: Россия допускает вариант совместного использования акватории Керченского пролива и отрицает существование административной границы между бывшими республиками СССР как возможный принцип делимитации. Морской административной границы между бывшими республиками не существовало, поскольку во времена СССР внутренние воды, как институт морского права, не разграничивались. Общее международное право не знает случаев разграничения внутренних вод между составными частями государств. Заметным итогом данного двадцатого раунда переговоров можно считать договоренность о единой методологии, которую будут использовать эксперты при делимитации Азовского моря. Еще раз повторюсь - нет там однозначного решения. С моей точки зрения. Ну что. просто так что ли 22 раунда переговоров? Была бы возможность - давно бы в международных судах решали.
norD: doas2 пише: Мне кажется всё будет зависеть от того, что произойдёт в мире и с Россией. ИМХО, шанс на независимое существование в текущих границах (более-менее) Украина имеет лишь при условии, что Россия "поплывёт". ИМХО, это вызвано не пониманием внутриукраинских процессов. Можно посмотреть на результаты выборов, чтобы понять, что Украина все же едина. И ПР, и БЮТ набрали голоса по территории ВСЕЙ Украины. Далее, у нас сейчас происходят очень интересные процессы в среде молодого поколения. Большинство молодых хочет жить и работать здесь. Да, есть люди которые сваливают и в Россию, и в Европу, но они просто крикливее тех, кто остается, вот и виднее. Ну и последнее единство Украины, как геополитического игрока, выгодно большинству тех, кто у нас тут с деньгами - так что реальный раскол пока откладывается.
karnoza: doas2 пише: Мне кажется всё будет зависеть от того, что произойдёт в мире и с Россией. ИМХО, шанс на независимое существование в текущих границах (более-менее) Украина имеет лишь при условии, что Россия "поплывёт". не согласен. как раз если Россия "поплывет" - кирдык Украине - полный. Удержится она, только если Россия будет сильной и спокойной. Без резких метаний, конфликтов на границе. И если с другой стороны не будут сильно давить.
norD: karnoza пише: norD я же там ссылки приводил - прочитайте, не так это и долго. Украина настаивает на сохранении административных границ. Морской, четко очерченной границы между Россией и Украиной - не было. Даже по поводу Тузлы - нашли толкьо в каком то 59 года документе о принадлежности району, не более того. читал, читал... Я ж именно об административных границах при разделе керчинского пролива и говорил.
norD: О, еще вопросик появился вчера, но я уже не успел его задать. А почему вы (и Доас, и Карноза) считаете, что Россия сможет применить военную силу к Украине? Или я неправильно понял? Подумал про военное давление, потмучто економическое давление Украина и так уже испытывает периодически(и это даже не касается газа ).
karnoza: norD Так извините, административная граница внутри государства и закрепление официальной границы на века (надеюсь) две большие разницы. Конечно, со стороны России очень похоже - спьяну отдали, а потом опомнились и стали хоть кусочки, но оспаривать. Но еще раз прошу - чисто по человечески. Ну представьте вы с соседом общую дверь. Причем тут даже хуже - и за дверью у вас общие территории, так как можно оправдать владение дверью единоличное?!? Причем уверен - кончится - сделают наши свой проход. Вбухают деньги, вырастет еще напряженность. И кому от этого лучше будет?
norD: karnoza пише: не согласен. как раз если Россия "поплывет" - кирдык Украине - полный. Удержится она, только если Россия будет сильной и спокойной. Без резких метаний, конфликтов на границе. И если с другой стороны не будут сильно давить. Ну, не знаю... я Заметил, что благодаря действиям России Украина постепенно выходит из под ее влияния и как результ - ослабевание економических связей и т.д. Так что думаю Украина в любом случае удержиться на плаву, вне зависимости от России.
karnoza: norD пише: А почему вы (и Доас, и Карноза) считаете, что Россия сможет применить военную силу к Украине? Или я неправильно понял? Не помню такого. И что значит "сможет применить"? Применить то сможет - кто угодно к кому угодно. И Люксембург может наехать на Украину - политически и военную силу применить может. Только результат... Я думаю (надеюсь. что ошибусь), что может и до открытых столкновений дойти. Та же Тузла - фактически остановило строительство дамбы нежелание воевать с Российской стороны. Украина была готова к военному конфликту. А напряженность растет - зачастую для начала конфликта хватает 1-2 активных психов, которые на острие окажутся...
norD: karnoza пише: norD Так извините, административная граница внутри государства и закрепление официальной границы на века (надеюсь) две большие разницы. Конечно, со стороны России очень похоже - спьяну отдали, а потом опомнились и стали хоть кусочки, но оспаривать. Но еще раз прошу - чисто по человечески. Ну представьте вы с соседом общую дверь. Причем тут даже хуже - и за дверью у вас общие территории, так как можно оправдать владение дверью единоличное?!? Причем уверен - кончится - сделают наши свой проход. Вбухают деньги, вырастет еще напряженность. И кому от этого лучше будет? та ну с какого "спьяну отдали" - В СССР не идиоты же сидели, были причины почему отдали. Вон Крым например, если б его не перевели в состав УССР - кирдык бы ему наступил. Ведь облегчить хотели управление и обеспечение всем необходимым для этой территории. ДУмаю с проливом - аналогично - форватер ближе к Крыму, на полуострове стоит мощнейшая система навигации, вот и подчинили проходящие суда - этой системе - логично? Логично, я бы сам так сделал, будь у меня такая задача. Ведь тогда никто не думал о том, что разделение возможно... Так что не спьяну, не спьяну. А относительно вашего примера - ИМХО, не стоит переносить человеческие отношения на геополитические игры
karnoza: norD пише: Ну, не знаю... я Заметил, что благодаря действиям России Украина постепенно выходит из под ее влияния и как результ - ослабевание економических связей и т.д. Так что думаю Украина в любом случае удержиться на плаву, вне зависимости от России. На плаву - это одно. А вот укрепиться и развиваться в условиях, если Россия пойдет вразнос - сомневаюсь. Как нас Чечня тряхнула - а ведь там и граница и население - не сравнимы. Неужели Вы думаете, что раздробленная, озлобленная, нищая, воюющая Россия под боком послужит Вашему укреплению и процветанию? Лично я убежден - чем зажиточнее, увереннее и самостоятельнее будут наши ближайшие соседи - тем нам лучше. А если (извините. опять бытовой пример) у соседа сад зарос бурьяном- там и ты, хоть надорвись, от сорняков не избавишься.
norD: karnoza пише: Не помню такого. Значит померещилось...
doas2: norD пишет: ИМХО, это вызвано не пониманием внутриукраинских процессов. Можно посмотреть на результаты выборов, чтобы понять, что Украина все же едина. И ПР, и БЮТ набрали голоса по территории ВСЕЙ Украины. Далее, у нас сейчас происходят очень интересные процессы в среде молодого поколения. Большинство молодых хочет жить и работать здесь. Да, есть люди которые сваливают и в Россию, и в Европу, но они просто крикливее тех, кто остается, вот и виднее. Ну и последнее единство Украины, как геополитического игрока, выгодно большинству тех, кто у нас тут с деньгами - так что реальный раскол пока откладывается. Андрюх, ИМХО, если раздел и произойдёт - он будет проходить не по оранжево-синим границам (тем более, что поляризация электората всё же существует, и, если не ошибаюсь, за последнее время она только усилилась). Синие ничем не отличаются от оранжевых. Дело в том, что Украина ведёт себя как Империя - а в регионе это место уже занято. Теперешнее деление противников (судя по аргументации сторон) во многом пережиток смуты 90 -х гг. со слабой Россией и процветающим Западом. Сейчас чем дальше - тем ситуация всё сильнее меняется. Новые политики будут просто вынуждены обыгрывать новые реалии - и деление будет неизбежно. Избежать его для Украины - имхо - значит победить в конкурентной борьбе Россию. То что украинцы не стремятся уезжать - обычное явление. Проблема в том, что Украина не самодостаточное и очень разнородное государство. Судя по всему, мир идёт к большому кризису - в его условиях противоречия только обострятся - и украинцам придётся выбирать. А интресы их будут различны, а объединить их будет нечему ...
norD: karnoza пише: Неужели Вы думаете, что раздробленная, озлобленная, нищая, воюющая Россия под боком послужит Вашему укреплению и процветанию? конечно же нет. Я высказывал свою мысль на счет того, что случится с Украиной в случае, если Россия "поплывет". А про укрепление - совершенно согласен.
doas2: karnoza пишет: не согласен. как раз если Россия "поплывет" - кирдык Украине - полный. Удержится она, только если Россия будет сильной и спокойной. Без резких метаний, конфликтов на границе. И если с другой стороны не будут сильно давить. Если Россия будет сильной - Украина рано или поздно исчезнет. Разница между людьми - небольшая, а раз так - рано или поздно по политическим или экономическим причинам объединение произойдёт. А вот если Россия распадётся - у Украины появится шанс занять её место.
doas2: norD пишет: О, еще вопросик появился вчера, но я уже не успел его задать. А почему вы (и Доас, и Карноза) считаете, что Россия сможет применить военную силу к Украине? Или я неправильно понял? Подумал про военное давление, потмучто економическое давление Украина и так уже испытывает периодически(и это даже не касается газа ). Неправильно. Военноего давления не будет и никогда не было. Если посмотреть прецеденты - и Смоленск, и Мценск, и Чернигов, и Киев, и даже Галичина - добровольно входили в состав России. Когда народ этого не хотел - никаких присоединений не было. Тоже будет и сейчас. Мой посты вызваны неверием в существование некой украинской идентичности, достаточной для создания независимого государства отличного от России. Отличия есть - но они есть и среди русских. Все мы остатки Руси, кто-то отличается в одну сторону, кто-то в другую ...
Кыцик: doas2 пишет: Если Россия будет сильной - Украина рано или поздно исчезнет. Разница между людьми - небольшая, а раз так - рано или поздно по политическим или экономическим причинам объединение произойдёт. Ну уж! Что, в мире нет относительно более слабых государств, граничащих с относительно более сильным соседом? Они исчезают? На мой взгляд, ситуация будет обратной - стабильность мощного соседа "экспортируется" (не то, что вы подумали ). doas2 пишет: А вот если Россия распадётся - у Украины появится шанс занять её место. А вот процессы распада, как грипп легко могут перекинуться и в Украину.
karnoza: norD пише: та ну с какого "спьяну отдали" - В СССР не идиоты же сидели, были причины почему отдали. Вон Крым например, если б его не перевели в состав УССР - кирдык бы ему наступил. Ведь облегчить хотели управление и обеспечение всем необходимым для этой территории. ДУмаю с проливом - аналогично - форватер ближе к Крыму, на полуострове стоит мощнейшая система навигации, вот и подчинили проходящие суда - этой системе - логично? Логично, я бы сам так сделал, будь у меня такая задача. Ведь тогда никто не думал о том, что разделение возможно... Так что не спьяну, не спьяну. По поводу отдачи Крыма Ельциным в Беловежской пуще. Есть книга Л.Кравчука. В кторой он пишет, что спросил у Ельцина: "Что с Крымом будем решать?", на что тот махнув рукой, ответил "Забирай!". Это - спьяну. Я не оспариваю целостность Украины. Но если бы Крым отдали в результате переговоров и согласований - то и вопросов по проливу и Азову - не было бы. Не согласны? А то, про что Вы пишете - несколько другое. В одном государстве, в одной семье - там и дележка другая. Разделились - давайте делиться. И не по факту - в этой машине я езжу, она моя, а выясняется - кто купил, на какие средства и т.д. И по поводу "человеческих отношений" - я считаю человеком надо оставаться прежде всего. И принцип элементарной справедливости - он и амазонскому пигмею понятен. Так что хотя бы здесь, в форуме, можете и им руководствоваться.
karnoza: doas2 пише: Если Россия будет сильной - Украина рано или поздно исчезнет. Разница между людьми - небольшая, а раз так - рано или поздно по политическим или экономическим причинам объединение произойдёт. Разница есть, и ее старательно культивируют. Кроме того, в условиях кризиса, значительно ослабленная сейчас Россия, просто не сможет себе позволить кого то присоединять. Закуклимся и будем стараться удержать нынешнее. А лет через 20 - будет поздно. И если Украина развалится - то вопреки желанию России. Так что думаю наилучший вариант - обе сохранятся. Усилятся и на прагматичной основе - подружатся. А там много чего может быть - тот же ЕС - на гораздо меньшей основе строился.
norD: doas2 пише: Андрюх, ИМХО, если раздел и произойдёт - он будет проходить не по оранжево-синим границам (тем более, что поляризация электората всё же существует, и, если не ошибаюсь, за последнее время она только усилилась). Синие ничем не отличаются от оранжевых. +1 Дело в том, что Украина ведёт себя как Империя - а в регионе это место уже занято. В "Царя горы" играл? А ведь сейчас именно в эту игру наши государсва и играют. Теперешнее деление противников (судя по аргументации сторон) во многом пережиток смуты 90 -х гг. со слабой Россией и процветающим Западом. Сейчас чем дальше - тем ситуация всё сильнее меняется. Новые политики будут просто вынуждены обыгрывать новые реалии - и деление будет неизбежно. Избежать его для Украины - имхо - значит победить в конкурентной борьбе Россию. То что украинцы не стремятся уезжать - обычное явление. Проблема в том, что Украина не самодостаточное и очень разнородное государство. Судя по всему, мир идёт к большому кризису - в его условиях противоречия только обострятся - и украинцам придётся выбирать. А интресы их будут различны, а объединить их будет нечему ... ИМХО, ты описал явление, которое и я сейчас также наблюдаю - в процессе глобализации большие обьединения дробятся на меньшии с сужением количества объединяющих факторов, но глобализация при этом продолжается. ИМХО, это глобальный процесс и зацепит он всех, не только Украину.
doas2: doas2 пишет: Ну уж! Что, в мире нет относительно более слабых государств, граничащих с относительно более сильным соседом? Они исчезают? На мой взгляд, ситуация будет обратной - стабильность мощного соседа "экспортируется" (не то, что вы подумали ). Настолько друг-другу близких? Не знаю про такие. Есть Германия и Австрия - они разделены только из-за того что проиграли в войне. Но немцы обошли запрет на объединение (записан в версальском договоре) и в рамках ЕС таки добились своего. ИМХО, стремение к единству у русских в генах (привито опытом и практикой).
doas2: Кыцик пишет: А вот процессы распада, как грипп легко могут перекинуться и в Украину. Процессы распада существуют не сами по себе. Если Украина сможет выстроить систему более конкурентноспособную, чем Россия - она устоит. Нарпимер, можно предположить этнические волнения скажеи в Поволжье + сложности с Китаем. В этих условиях Киев чисто формально может стать новым центром притяжения для восточных славян. Другое дело, что ИМХО - лишь чисто формально. Я нге верю в способность украинцев создать большое сильное государство и быть самостоятельными.
norD: karnoza пише: И по поводу "человеческих отношений" - я считаю человеком надо оставаться прежде всего. И принцип элементарной справедливости - он и амазонскому пигмею понятен. Так что хотя бы здесь, в форуме, можете и им руководствоваться. Я-то ими руководствуюсь. Но мы обсуждаем большую политику, а здесь, как и в большом бизнесе, человеческих отношений в принципе нет. ИМХО, конечно.
doas2: karnoza пишет: Разница есть, и ее старательно культивируют. Кроме того, в условиях кризиса, значительно ослабленная сейчас Россия, просто не сможет себе позволить кого то присоединять. Закуклимся и будем стараться удержать нынешнее. А лет через 20 - будет поздно. И если Украина развалится - то вопреки желанию России. Так что думаю наилучший вариант - обе сохранятся. Усилятся и на прагматичной основе - подружатся. А там много чего может быть - тот же ЕС - на гораздо меньшей основе строился. 20 лет - ничтожный срок. Под Литвой Украина и Белоруссия были сотни лет - и не стали чужими. Россия сейчас набирает силу и потенциал у нас огромный. Если мы в этом преуспеем - будет опять большая страна. Если нет - нет. ИМХО
karnoza: norD А мне в данном случае на политику - плевать. Никак повлиять на процессы разделения я не могу. Позицию своей страны защищаю лишь в той мере, в какой она кажется мне справедливой. А от Вас пытаюсь добиться лишь одного - чтобы со своей личной позиции Вы прокомментировали, считаете ли справедливым, если проход между двумя общими объектами принадлежит безраздельно одному из собственников? И все. Обещаю - Ваше личное мнение никакого влияния на позицию Украины в переговорах не окажет.
doas2: norD пишет: ИМХО, ты описал явление, которое и я сейчас также наблюдаю - в процессе глобализации большие обьединения дробятся на меньшии с сужением количества объединяющих факторов, но глобализация при этом продолжается. ИМХО, это глобальный процесс и зацепит он всех, не только Украину. Мне кажется, напротив. Глобализация скоро закончится и наступят сумерки. Страны,которые на себе тащат глобализацию, Штаты и Европа - почти выдохлись. А остальные к такому же уровню потребностей и организации придут ещё очень нескоро. ИМХО, в долгосрочной перспективе нам стоит готовиться к новым средним векам. Именно поэтому следует как можно меньше развивать потребление и как можно лучше занматься воспитанием молодёжи (и непременно чтоб в строгости)
karnoza: doas2 пише: 20 лет - ничтожный срок. Под Литвой Украина и Белоруссия были сотни лет - и не стали чужими. Россия сейчас набирает силу и потенциал у нас огромный. Если мы в этом преуспеем - будет опять большая страна. Если нет - нет. ИМХО Ну мы о разном говорим. Я о сроках человеческой жизни, Вы о веках и государствах. В перспективе на 20-30 лет считаю объединение нереально. В 22 веке - возможно. Хотя при нынешней политике - русские к тому моенту не будут ощущать себя единым народом. norD Вы все время подчеркиваете - "благодаря нынешней политике России, Украина все больше от нее отдаляется". Это в Вас пропаганда говорит, чистой воды. Углубитесь в любую проблему - вот как на примере с проливом. Россия ведет себя вполне лояльно. А любой шаг, по защите собственных интересов - ставится в вину и муссируется. Смею уверить - я про Тузлу и пролив ничего не знал и не читал. В прессе и по телевидению - это у нас не тема. Для Вас - обида и признак давления. Обидно, что даже самые разумные люди зависимы от пропагандистской машины. А машины эти все же работают сейчас по разному. Украинская - старательно строит стену. Российская - игнорирует, изредка огрызается. Задумайтесь...
doas2: Дюран-дюран
Кыцик: doas2 пишет: Есть Германия и Австрия - они разделены только из-за того что проиграли в войне. Но немцы обошли запрет на объединение (записан в версальском договоре) и в рамках ЕС таки добились своего. Сто-оп! Мы о каком объединении говорим? Формальном или неформальном? doas2 пишет: Процессы распада существуют не сами по себе Нне понял мысли. Процессы всегда существуют в приложении к объекту doas2 пишет: Если Украина сможет выстроить систему более конкурентноспособную, чем Россия - она устоит. Опять не понял Политическую? Экономическую? Обе?
norD: karnoza пише: Разница есть, и ее старательно культивируют. Кроме того, в условиях кризиса, значительно ослабленная сейчас Россия, просто не сможет себе позволить кого то присоединять. Закуклимся и будем стараться удержать нынешнее. А лет через 20 - будет поздно. И если Украина развалится - то вопреки желанию России. Так что думаю наилучший вариант - обе сохранятся. Усилятся и на прагматичной основе - подружатся. А там много чего может быть - тот же ЕС - на гораздо меньшей основе строился. +1
doas2: karnoza пишет: Ну мы о разном говорим. Я о сроках человеческой жизни, Вы о веках и государствах. В перспективе на 20-30 лет считаю объединение нереально. В 22 веке - возможно. Хотя при нынешней политике - русские к тому моенту не будут ощущать себя единым народом. Я лишь сказал, что время - не помеха. Кто бы в 1919 г. - с Петлюрой и Махно - мог бы предположить, что через несколько лет будет УССР? ИМХО, тоже будет и сейчас. Вопрос в России.
doas2: Кыцик пишет: Сто-оп! Мы о каком объединении говорим? Формальном или неформальном? Мы не Европа. У нас объединение может быть только формальным.
norD: doas2 пише: 20 лет - ничтожный срок. Не в наше время. Время сейчас несется, как ошпаренное. Так что о-о-очень много всего может поменяться за незначительный отрезок времени
doas2: Кыцик пишет: Нне понял мысли. Процессы всегда существуют в приложении к объекту Совершенно верно и у каждого объекта они могут быть своими.
doas2: Кыцик пишет: Опять не понял Политическую? Экономическую? Обе? Просто систему - государство - которое не поплывёт при давлении извне.
norD: karnoza пише: norD А мне в данном случае на политику - плевать. Никак повлиять на процессы разделения я не могу. Позицию своей страны защищаю лишь в той мере, в какой она кажется мне справедливой. А от Вас пытаюсь добиться лишь одного - чтобы со своей личной позиции Вы прокомментировали, считаете ли справедливым, если проход между двумя общими объектами принадлежит безраздельно одному из собственников? И все. Обещаю - Ваше личное мнение никакого влияния на позицию Украины в переговорах не окажет. Ну так бы сразу и спросили лично мое мнение ИМХО, в данном случае справедливым является общее пользование проливом.
karnoza: doas2 пише: Кто бы в 1919 г. - с Петлюрой и Махно - мог бы предположить, что через несколько лет будет УССР? ИМХО, тоже будет и сейчас. Вопрос в России. Посмотрим. Но общий принцип тут один: - будет рост экономики, уровня жизни и т.д. - будем жить раздельно. Начнется кризис, спад, катастрофы - сблизимся, вплоть до объединения. При этом к нам вполне реально присоединится часть Украины и овалится часть Дальнего восток. Плюс резкое ухудшение уровня жизни для всех. Ну и нафига гам это? Давайте уж - 2 богатых соседа. А объединимся потом - дети вырастут, переженятся...
karnoza: norD пише: ИМХО, в данном случае справедливым является общее пользование проливом. Я б Вас поцеловал, да супруга не поймет. Когда станете президентом - вспоминайте о справедливости. Тем более эти принципы и в морских законах записаны (оказывается).
Кыцик: doas2 пишет: Совершенно верно и у каждого объекта они могут быть своими. Хватит софистики мне тут!!! doas2 пишет: Мы не Европа. У нас объединение может быть только формальным. Тады "объединение" Австрии с Германией не катит Следовательно, вполне возможно стабильное соседство двух разных "по весу" государств. Без всяких "исчезновений" doas2 пишет: Просто систему - государство - которое не поплывёт при давлении давлении извне. Слишком обобщенно. Если конкретнее - в Украине существуют проблемы со стабильностью в межнац... в межэтнических отношениях, и процессы распада России неминуемо катализируют "центробежные" силы. ИМХО.
doas2: karnoza пишет: Посмотрим. Но общий принцип тут один: - будет рост экономики, уровня жизни и т.д. - будем жить раздельно. Начнется кризис, спад, катастрофы - сблизимся, вплоть до объединения. При этом к нам вполне реально присоединится часть Украины и овалится часть Дальнего восток. Плюс резкое ухудшение уровня жизни для всех. Ну и нафига гам это? Давайте уж - 2 богатых соседа. А объединимся потом - дети вырастут, переженятся... Посмотрим. Если будем думать сами - ничего не потеряем. И Китай останется там, где и был последние 5 тыс. лет. ИМХО, именно рост потребления - главная опасности для России. Могу заблуждаться, но все страны пошедшие по этому пути (пути роста благосостояния) - Греция, Европа, Штаты - очень быстро теряли свою конкурентноспособность и исчезали. Как его ограничить - не знаю.
doas2: Кыцик пишет: Тады "объединение" Австрии с Германией не катит Следовательно, вполне возможно стабильное соседство двух разных "по весу" государств. Без всяких "исчезновений" Не думаю. Разные страны всегда можно поссорить. Как вы думаете, почему русские, татары и пр. объединились вокруг Москвы? Сейчас что то изменилось?
karnoza: doas2 пише: ИМХО, именно рост потребления - главная опасности для России. Могу заблуждаться, но все страны пошедшие по этому пути (пути роста благосостояния) - Греция, Европа, Штаты - очень быстро теряли свою конкурентноспособность и исчезали. Как его ограничить - не знаю. Тут готов согласиться, но разговор это отдельный и долгий. Начал бы я его со $180 млрд. внешнего долга банковского и роста потребительских кредитов. Вчера в какой то программе сказали - треть россиян - должники. Если желаете - начинайте тему, но боюсь активность несколкьо снижу, надо поработать - раз, подумать - два, переключиться с Украины - три.
doas2: Кыцик пишет: Слишком обобщенно. Если конкретнее - в Украине существуют проблемы со стабильностью в межнац... в межэтнических отношениях, и процессы распада России неминуемо катализируют "центробежные" силы. ИМХО. Не могут распасться все. Если у кого-то убудет - к кому то прибудет. не будем же мы всерьёз рассматривать вероятность появления скажем Брянского, или Белгородского княжества/царства
Кыцик: doas2 пишет: Не думаю. Разные страны всегда можно поссорить. Как вы думаете, почему русские, татары и пр. объединились вокруг Москвы? Сейчас что то изменилось? Дык, разные народы тоже можно поссорить (я не прав? ) С объединением татар вокруг Москвы - вообще, тема на сегодня несколько скользкая. А уж если Кавказ припомнить...
Кыцик: karnoza пишет: Когда станете президентом - вспоминайте о справедливости. (Ненавязчиво оттирая Карнозу) Министр финансов не требуется? А то меня малость учили...
doas2: karnoza пишет: Тут готов согласиться, но разговор это отдельный и долгий. Начал бы я его со $180 млрд. внешнего долга банковского и роста потребительских кредитов. Вчера в какой то программе сказали - треть россиян - должники. Если желаете - начинайте тему, но боюсь активность несколкьо снижу, надо поработать - раз, подумать - два, переключиться с Украины - три. Обсудим, но по позже. Что-нибудь типа: противоречат ли интересы народа и человека?
doas2: Кыцик пишет: Дык, разные народы тоже можно поссорить (я не прав? ) С объединением татар вокруг Москвы - вообще, тема на сегодня несколько скользкая. А уж если Кавказ припомнить... Можно, но государства - легче. А что с татарами? Один раз выяснили кто главный - и с тех пор живём дружно. Ни одного восстания, ни одного бунта ... Про Кавказ нужно думать ...
karnoza: doas2 Я бы скорее предложил под таким углом: "Государство защищает в первую очередь банк или вкладчика?".
doas2: Ну что-то типа ))
norD: karnoza пише: Ну мы о разном говорим. Я о сроках человеческой жизни, Вы о веках и государствах. В перспективе на 20-30 лет считаю объединение нереально. В 22 веке - возможно. Хотя при нынешней политике - русские к тому моенту не будут ощущать себя единым народом. norD Вы все время подчеркиваете - "благодаря нынешней политике России, Украина все больше от нее отдаляется". Это в Вас пропаганда говорит, чистой воды. Углубитесь в любую проблему - вот как на примере с проливом. Россия ведет себя вполне лояльно. А любой шаг, по защите собственных интересов - ставится в вину и муссируется. Смею уверить - я про Тузлу и пролив ничего не знал и не читал. В прессе и по телевидению - это у нас не тема. Для Вас - обида и признак давления. Обидно, что даже самые разумные люди зависимы от пропагандистской машины. А машины эти все же работают сейчас по разному. Украинская - старательно строит стену. Российская - игнорирует, изредка огрызается. Задумайтесь... задумывался. Прикол-то в том, что "изредка огрызается" - это по каким-то большим вопросам, а по мелким? Вы абсолютно правильно говорили, что Россия не агитирует против Украины, но ведь по мелочам - пакостит(это с моей точки зрения, а с точки зрения России - защищает свои интересы)... Разве не было такого, что товары украинского производства намерено блокировались без нормальных объяснений, безпочвенные обвинения служб и т.д.? Тот же газ, вы говорите о человеческих отношениях, а попытка разового поднятия цены в три раза - по человечески? нет, чистая политика. Вы говорите о пропаганде, ну в моем случае пропагандой являются новости, а они у нас подаются разносторонне, + общение с людьми, которые имеют какие-то отношения с Россией (в основном бизнес) И то, что я называю "нынешней политикой России" - это защита Россией своих интересов. Я полностью понимаю и одобряю это. Да, защищайте свои интересы - это суть государства, НО давайте и Украина будет защищать свои интересы. А то получается "мы защищаем свои интересы, а другие пусть с нами по человечески общаются". И мы сейчас оказались в ситуации где интересы весьма серйозно пересекаются по многим вопросам. И вот теперь, глядя на то, как Россия защищает себя - Украина учится делать также. Лично я отношусь к современной России, как к основному учителю Украины. Глядя на вас и вашу политику мы и сами пытаемся развиваться и возможно, все-таки станем полноценным государством. А полноценное государство - ИМХО, более самостоятельное - вот и все.
doas2: Кыцик пишет: (Ненавязчиво оттирая Карнозу) Министр финансов не требуется? А то меня малость учили... меркантильный котик
norD: doas2 пише: ИМХО, именно рост потребления - главная опасности для России. Могу заблуждаться, но все страны пошедшие по этому пути (пути роста благосостояния) - Греция, Европа, Штаты - очень быстро теряли свою конкурентноспособность и исчезали. Как его ограничить - не знаю. +1 Я тоже против развития потребления... Это убивает.
Кыцик: doas2 пишет: Можно, но государства - легче. Возможно. Любопытно было бы сравнить (ну с ХХ века) статистику межгосударственных войн и внутригосударственных конфликтов. doas2 пишет: А что с татарами? Один раз выяснили кто главный - и с тех пор живём дружно. Ни одного восстания, ни одного бунта ... Откровенный бунт внутри территории России - несерьезно. А вот некие течения, высказывания и т.п. - присутствуют. Да и, согласись, много себе выторговали. И еще торгуются. doas2 пишет: меркантильный котик Чего, чего "меркантильный"? Я о стабильности Украины (под мудрым правлением Норда) забочусь - стало быть, интересы России соблюдаю
doas2: Кыцик пишет: Возможно. Любопытно было бы сравнить (ну с ХХ века) статистику межгосударственных войн и внутригосударственных конфликтов. Статисику по чему, по потерям? ИМХО, мировые войны всё перекроют.
norD: Кыцик пише: Чего, чего "меркантильный"? Я о стабильности Украины (под мудрым правлением Норда) забочусь - стало быть, интересы России соблюдаю Я вот оже чего-то так подумал
karnoza: norD В длинном посте - противоречите. То пакостит, то интересы защищает. Объективно - когда то и пакостит. Как пакостит муж бывшей жене, которой оставил при разводе гараж и машину, а она его теперь не пускает из гаража удочки и лодку забрать. Причем муж тупо не понимает, что делает только хуже и его мелкие наезды жену не вернут. Но сделать с собой ничего не может. Но первопричина - жена, не отдающая из вредности удочки. А по большому счету - глупо считаться мелочами. Постому и проблемы что все оценивается с точки зрения: "я отдал(а) тебе лучшие годы своей жизни!". :) Беспристрастно: 1. Россия продает газ Украине дешевле, чем прочим участникам рынка. 2. Россия зависит от транзита через территорию Украины, но тут у транзитера руки сильно связаны - слишком много заинтересованных сторон и "выкрутить руки России транзитом" она не может. 3. Россия частенько применяет цену на газ в качестве "политической дубины". Но всегда в ответ на некие недружелюбные или кажущиеся такими действия Украины. Тут считаю - все честно. Покупаешь как все - относись как хочешь, но если тебе поблажки - цени и в рожу не плюй. Ну и по остальным обвинениям - примерно та же ситуация. Украина не предъявляет претензий никому, кроме России. Хотя прочие страны объективно относятся к ней гораздо хуже. Точнее другие - чужие. А Россия - своя. Отсюда и все трения. Украина для России тоже своя - но трещины все растут, будет и пропасть рано или поздно...
Кыцик: doas2 пишет: Статисику по чему, по потерям? ИМХО, мировые войны всё перекроют. Нет, конечно (Доас, не придуряйся, нереалистично получается ). Разумеется, по масштабности сравнивать не приходится. Но мы-то говорим о ВОЗМОЖНОСТИ возникновения конфликтов (твои слова "но, государства - легче"?). Понятно же, что грузино-абхазский конфликт, например, по потерям никогда не сравнится с Великой Отечественной - нет же там народу столько norD пишет: Я вот оже чего-то так подумал Можно писать заявление о приеме?
doas2: Кыцик пишет: Нет, конечно (Доас, не придуряйся, нереалистично получается ). Разумеется, по масштабности сравнивать не приходится. Но мы-то говорим о ВОЗМОЖНОСТИ возникновения конфликтов (твои слова "но, государства - легче"?). Понятно же, что грузино-абхазский конфликт, например, по потерям никогда не сравнится с Великой Отечественной - нет же там народу столько Ну дык что же тогда сравнивать?
Кыцик: doas2 пишет: Ну дык что же тогда сравнивать? Фигу, с мысли не съеду Разные страны можно поссорить (или не поссорить), как и народы внутри одной (объединенной) страны. Так что, аргументом в пользу "исчезновения" более слабого государства в результате усиления соседа сие не является
doas2: Ну ладно ... ближе к делу вернёмся к обсуждению этого вопроса ))
Кыцик: doas2 пишет: Ну ладно ... ближе к делу вернёмся к обсуждению этого вопроса )) К захвату Тузлы? Или к рытью фарватера?
doas2: Ага ... щаз скажу ... и опять окажусь крайним ...
Кыцик: doas2 пишет: Ага ... щаз скажу ... и опять окажусь крайним ... "Пионэр, ты в ответе за всё!"
norD: 2 karnoza там противоречий нет, просто я пытался показать разные точки зрения - пакость - это тоже в чьих-то интересах Касательно газа - я вообще за то, чтобы мы платили больше. А то еще не понятно, чем Украина эту низкую цену на газ держит. А проблемы с другими у нас тоже есть, вон с Румынией или с Молдовой.
karnoza: norD Ну почему непонятно. Держит - бывшими хорошими отношениями. Зря Вы считаете, что быт и политика - разные вещи. Все люди. И процессы - схожи. Переговоры это не голая математика - эмоции тоже важны.
norD: karnoza пише: norD Ну почему непонятно. Держит - бывшими хорошими отношениями. Зря Вы считаете, что быт и политика - разные вещи. Все люди. И процессы - схожи. Переговоры это не голая математика - эмоции тоже важны. да я одно время очень тесно общался со всякого рода предпринимателями - от них и научился, что дружба - дружбой, а служба - службой, ИМХО, правильно. Так что в бывшие хорошие отношения на фоне рыночних отношений, увы, не верю.
Кыцик: norD пишет: да я одно время очень тесно общался со всякого рода предпринимателями - от них и научился, что дружба - дружбой, а служба - службой, ИМХО, правильно. Так что в бывшие хорошие отношения на фоне рыночних отношений, увы, не верю. Тока вопросик - а почему рыночные отношения не могут быть хорошими?
norD: Кыцик пише: Тока вопросик - а почему рыночные отношения не могут быть хорошими? Могут конечно же, но чаще - нет... Ну по крайней мере у меня в основном такие примеры Человек человеку - волк А если начинаешь по человечески общаться - на шею садятся... Вот такая "ля ви"...
Кыцик: norD пишет: Ну по крайней мере у меня в основном такие примеры Печально. А у меня они (не поверишь) разные...
karnoza: Вот и у меня - разные. И в человеческие чувства в бизнесе и политике - верю. Нуи живу соответственно.
norD: да и у меня они разные, вот только больше таких, как я описал. Особенно там, где большие деньги.
tst: Doas2, я бы на счет Германии и Австрии так бы не сказал - объедениться. Скорее присоеденить. Вот только все еще решить не могут кто кого присоеденять-то должен. Хотя Вене вся Германия вообще-то не нужна. Ей бы только бывшие провинции бы вернуть и хватит. ЗЫ Да, кстати, баварский диалект более схож с австрийскими, чем с немецкими. И особенно много совпадений с южноавстрийскими. Это я, конечно же, по своему опыту сужу, а не как лингвист.
doas2: tst пишет: Doas2, я бы на счет Германии и Австрии так бы не сказал - объедениться. Скорее присоеденить. Вот только все еще решить не могут кто кого присоеденять-то должен. Хотя Вене вся Германия вообще-то не нужна. Ей бы только бывшие провинции бы вернуть и хватит. ЗЫ Да, кстати, баварский диалект более схож с австрийскими, чем с немецкими. И особенно много совпадений с южноавстрийскими. Это я, конечно же, по своему опыту сужу, а не как лингвист. Ну ... я думаю, что для оккупированной страны имеющей целый ряд ограничений для отстаивания собственных интересов Германия наверное сделала максимум возможного. Возможно для Вены характетерен и местный узкий патриотизм (всё таки до сер. 19 в. Австрия была конкурентом Пруссии в деле "собирания немецких земель"). Разве этого достаточно, чтобы говорить, что австрийцам не нужна Германия? Имхо, последние лет 150 доказывают обратное.
tst: Doas2, а я и не говорил, что не нужна. Нужна, но не вся, а только лучшие части. Но это, ИМХО, и не главное. Я просто хотел Вам заметить, что пример этих стран не очень подходящий. Ведь, насколько я понял, он должен был иллюстрировать "объеденение", которое желается обоими сторонами, но не возможно в силу некоторых причин внешних причин. Хотя если под словом "объединение" понимается аншлюс территорий в германо-австрийком стиле, с вводом войск после убийства первых лиц страны, вот тогда это очень хороший пример.
doas2: tst пишет: Но это, ИМХО, и не главное. Я просто хотел Вам заметить, что пример этих стран не очень подходящий. Ведь, насколько я понял, он должен был иллюстрировать "объеденение", которое желается обоими сторонами, но не возможно в силу некоторых причин внешних причин. Хотя если под словом "объединение" понимается аншлюс территорий в германо-австрийком стиле, с вводом войск после убийства первых лиц страны, вот тогда это очень хороший пример. Я хотел проиллюстрировать то обстоятельство, что страны разделённые коньюнктурными причинами, несмотря ни на что - по сути вместе.
tst: Я хотел проиллюстрировать то обстоятельство, что страны разделённые коньюнктурными причинами, несмотря ни на что - по сути вместе. Из личного общения с населением обоих стран (юмор, поговорки) я бы так не сказал - "вместе". Скорее "кто кого". PS Как когда-то сказал сатирик-австриец Карл Крауc: "Was Deutschland und Österreich trennt, ist die gemeinsame Sprache" (Общий язык, вот что разделяет Германию и Австрию)
doas2: tst пишет: Из личного общения с населением обоих стран (юмор, поговорки) я бы так не сказал - "вместе". Скорее "кто кого". Вам конечно виднее, но ИМХО - всё это именно обывательский уровнь. В смысле, я вот в бытовых разговорах могу сказать что не люблю Москву - но отсюда едва ли следует, что она мне не нужна. Может быть в этом дело?
tst: В каждой шутке есть доля шутки... Представьте гипотетичекую возможность того, что Новгород и Москва долго воевали и так, но никто так и не победил окончательно. Было бы у жителей желание объеденяться? Именно объеденяться, а не присоеденить. Ведь при объединении равных соперников сразу же появляется множество проблем, решение которых, ИМХО, гораздо сложнее, чем при захвате одной страны другой. Ни тебе перестрелять неугодных, ни законов своих принять для ускренной ассимиляции, ни...
doas2: tst пишет: В каждой шутке есть доля шутки... Представьте гипотетичекую возможность того, что Новгород и Москва долго воевали и так, но никто так и не победил окончательно. Было бы у жителей желание объеденяться? Именно объеденяться, а не присоеденить. Ведь при объединении равных соперников сразу же появляется множество проблем, решение которых, ИМХО, гораздо сложнее, чем при захвате одной страны другой. Ни тебе перестрелять неугодных, ни законов своих принять для ускренной ассимиляции, ни... Думаю, что у них желания бы объединяться не возникло бы ... Но дело в том, что в паре Берлин-Вена и Новгород-Москва выяснение отношений таки уже произошло. Все поняли кто сильнее и только внешнее вмешательство (поражение Германии в войне) не позволило Австрии (изначально - одному из немецких княжеств) войти в состав объединённой Германии.
tst: Внешнее вмешательство в межгосударственные споры довольно частое событие. Княжество Литовское в одном случае не помогло, а союзники в другом - наоборот. А в общем, ИМХО, мы и пришли к обоюдному мнению, что в данном примере более уместно слово "захват" или "присоединение", а не "объединение" и "по сути вместе". Конечно, они были вместе, пока это соответствовало интересам обоих, но как только была возможность, она использовалась по назначению.
полная версия страницы