Форум

История Украины

karnoza: http://proua.com/analitic/2007/12/18/095000.html 820 лет тому назад в исторических анналах впервые встретилось слово «Украина». В пылу мелкотравчатых политических баталий незамеченным остался один знаковый юбилей. 820 лет тому назад было впервые упомянуто «на письме» то, что ныне отчаянно пытаются раздерибанить в Верховной Раде – Украина. Первое упоминание слова «Украина» в 1187 г. встречается в Ипатиевской летописи и связано со скоропостижной смертью молодого переяславского князя Владимира Глебовича. «Плакашася по немъ вси переяславци… о немъ же Украйна много постона», - пишет автор. Как отмечает по этому поводу известный историк Орест Субтельный, первое упоминание связано с обозначением киевского порубежья. Там, на территории нынешней Полтавщины, князь отличился в пограничных стычках с половцами. А уже двумя годами позже летописи говорят уже о «галицкой Оукраине». Как видим, уже тогда в топоним было заложено понятие пограничья. И уже во времена становления украинской нации развернулась по сей день актуальная дискуссия об этимологии слова Украина. «Пограничники» так или иначе связывают это название с порубежной территорией, тогда как «самобытники», стесняясь быть окраиной, ведут отсчет либо от укров (вообще-то, племя полабских славян, но теперь ему стало модно приписывать многотысячелетнюю историю), либо же от легендарных ариев или совсем уж экзотических уктриян (потомков троянцев)… При этом глубоко неправы в своем снобизме и россияне, отсчитывающие нашу окраинность от своего Кремля. Ведь название Украина встречается и в польских источниках. Причем, поляки и россияне в разное время называли Украиной разные территории. Например, в начале ХIХ века в Российской империи так называлась Слобожанщина (Харьковщина, часть Сумщины и, теперь уже российские, воронежские земли), получившая, после ликвидации слободских козачьих полков, название Слободско-Украинской губернии. В свою очередь, Сейм Великого герцогства Варшавского, в канун похода Наполеона на Москву провозглашал: «Несмотря на продолжительную отторгнутость, жители Литвы, Белой Руси, Украины, Подолии и Волыни — наши братья». Тогда для поляков Украиной было Поднепровье. Наша «украинность» - не пророссийская и не пропольская. Она просто наша, аутентичная. Можно сказать, что Украину создали те, кто прошел политическую школу на Запорожской Сечи, а потом вернулся – и обогатил Русь «украинским» пониманием государства. Хорошо по этому поводу высказался известный публицист Анатолий Стреляный. По его словам, историю России можно изложить, и не упоминая о козаках, но вот история Украины без них - немыслима. Очевидно, именно козаки и «запустили» «процесс переформатирования» Руси в Украину. Истории того, как Русь стала Украиной посвящена довольно занимательная, хотя местами и спорная, книга Евгена Наконечного «Украденное имя. Почему русины стали украинцами». Мы же отметим, что со сменой этнонима украинцы «не уникальны». «Немцев в Париже называли: в 1814 г. алеманами, в 1870 г. - пруссами, а в 1914-м - бошами, - указываетодин из выдающихся интеллектуалов ХХ века Освальд Шпенглер. И добавляет: «В далеком будущем ученые могут предположить, что имеют дело с тремя разными народами». Таким образом, украинцам нет резона сомневаться в своей «исторической полноценности». Но есть повод задуматься об актуальности «украинскости». Суть этого вопроса очень емко сформулировал все тот же Шпенглер. Отвергая актуальные для своего (да и для нашего) времени представления, он утверждал, что «народы - это не языковые, не политические и не зоологические единства, а единства душевные».

Ответов - 57, стр: 1 2 3 All

doas2: ИМХО, применительно к истории Украины важнее понять не происхождение названия (в конце концов - какая разница?), а что объединяет то что сейчас называется Украиной. Иными словами - что есть "украинскость", её ядро. Применительно к России - думаю ответ примерно такой - это земли объединённые вокруг Москвы. Существование же Украины в современном виде как некой общности я могу объяснить только как следствие совместного пребывания под Польшей. Другой причины, объединяющей Галич, Киев и Чернигов - я не вижу.

norD: doas2 пише: что объединяет то что сейчас называется Украиной. Иными словами - что есть "украинскость", её ядро. во, вопрос на который я пытался дать себе ответ, но до сих пор не могу. Применительно к России - думаю ответ примерно такой - это земли объединённые вокруг Москвы. Согласен. Существование же Украины в современном виде как некой общности я могу объяснить только как следствие совместного пребывания под Польшей. Другой причины, объединяющей Галич, Киев и Чернигов - я не вижу. Не согласен, ИМХО, ты преувеличиваешь роль Польши в данном вопросе.

doas2: doas2 пишет: Не согласен, ИМХО, ты преувеличиваешь роль Польши в данном вопросе. Почему? Именно Польша служила культурным ориентиром для Галича, Киева, Чернигова ... Тем более, что её роль можно рассматривать и как роль метрополии в противостоянии которой и консолидировалась провинция. Просто я не могу найти других причин объяснить общность столь непохожих украинских земель. Только совместное прошлое в Короне.


karnoza: norD Ага. Для полноты понимания - наиболее близкая аналогия это Украина/Англия и Россия/США? Разница в том, что украинский народ утратил государственноть, сохранив единство этноса, а в остальном аналогия полная? Я подумаю, но в первом приближении меня все устраивает. Дополнительное уточнение - в каких границах следует говорить об украинском этносе? желательно с привязкой к карте. Я так понимаю это часть России, часть Белорусии и видимо часть Украины? Или современная Украина вписывается в заданные границы полностью?

karnoza: norD пише: doas2 пише: цитата: что объединяет то что сейчас называется Украиной. Иными словами - что есть "украинскость", её ядро. во, вопрос на который я пытался дать себе ответ, но до сих пор не могу. Не понял. Мы же вроде договорились - язык, обычаи, самоидентификация? И Вы сказали, что у украинского народы это все присутствует, а вот у россиян - не вполне.

norD: karnoza пише: norD Ага. Для полноты понимания - наиболее близкая аналогия это Украина/Англия и Россия/США? Разница в том, что украинский народ утратил государственноть, сохранив единство этноса, а в остальном аналогия полная? Я подумаю, но в первом приближении меня все устраивает. угу Дополнительное уточнение - в каких границах следует говорить об украинском этносе? желательно с привязкой к карте. Я так понимаю это часть России, часть Белорусии и видимо часть Украины? Или современная Украина вписывается в заданные границы полностью? по часовой стрелке небольшая часть Белорусии, несколько областей России которые граничат с восточной границей Украины, ну, + Кубань. Часть Румынии, часть Словакии, в Венгрии вроде что-то есть, часть Польши - Холмщина, Перемишлянщина, Лемковщина и там еще есть, пишу по памяти. Достаточно большой ареал.

norD: karnoza пише: Не понял. Мы же вроде договорились - язык, обычаи, самоидентификация? И Вы сказали, что у украинского народы это все присутствует, а вот у россиян - не вполне. это все есть, Но Доас спрашивал об "украинскости" Прикол в том, что вот это понятие нельзя загнать в етнографические понятия. Мы с вами обсуждали отличия народов, а не то, почему тот или иной народ не распадается. С Россией проще - нация-империя. А вот с этой точки у Украины нет связывающих понятий. Народ был разделен на части под разными государствами. Изменился язык. Различные политические взгляды(это не связано с современной полит ситуацией в Украине, а с тем в каких политических пространствах происходило существование разных частей одного народа) Далее Андрей говорит о западной и северной Украине. Не согласен, на самом деле до ХХ-го века отличия между украинцами востока и Запада были минимальными. Лишь с появлением коммунистической партии на территории Росийской империи Донбас превратился в настоящую "плавильню народов". До того особого отличия жителя Донбаса от жителя Сиверщины например, или Надднипрянщины не было. После СССР и после того как пытались создать homo sovetikus вот та "украискость" всеравно осталась. ИМХО, это нечто выходящее за етнические пределы и относится к параметру связанному с обществом в целом. Ведь украинцами могут себя чувствовать люди не говорящие на украинском, не являющиеся этническими украинцами и т.д.

Недопомытый москаль: norD пишет: Дополнительное уточнение - в каких границах следует говорить об украинском этносе? желательно с привязкой к карте. Я так понимаю это часть России, часть Белорусии и видимо часть Украины? Или современная Украина вписывается в заданные границы полностью? ` по часовой стрелке небольшая часть Белорусии, несколько областей России которые граничат с восточной границей Украины, ну, + Кубань. Часть Румынии, часть Словакии, в Венгрии вроде что-то есть, часть Польши - Холмщина, Перемишлянщина, Лемковщина и там еще есть, пишу по памяти. Достаточно большой ареал. Дон на карте видите? Теперь ищите Сан. Нашли? Вот от Дона до Сана ......

Север II: norD пишет: Внимательно читаем текст Нет ничего проще! "КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ РУССИИ И СТОЛИЦЫ ЕЕ МОСКОВИИ" norD пишет: Касательно карт и прочего, можете на старом форуме Меня не интересует старый форум. Что можете сказать конкретно по ЭТОЙ карте. Представьте свою, с более ранней датировкой.

norD: Север II пише: Нет ничего проще! "КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ РУССИИ И СТОЛИЦЫ ЕЕ МОСКОВИИ" для ленивых: Руссия граничит с сарматскими горами недалеко от Кракова и прежде простиралась по течению Тираса, который местные жители называют Днестром, до евксинского Понта и до реки Борисфена 5; но несколько лет тому назад турки заняли город Альбу, который называется иначе Монкастро и который, находясь при устьях Тираса, был под властью валахо-молдавов. Кроме того, царь Тавриды, перешедши Борисфен и опустошив всю землю на большом пространстве, выстроил там две крепости: одной из них, Очаковым, недалеко от устьев Борисфена, теперь владеют также турки. Ныне между устьями обеих рек ходятся пустыни. Если все подниматься по Борисфену, то придешь к городу Черкасам, лежащему на запад, а оттуда к весьма древнему городу Киеву, некогда столице России; там, за Борисфеном, лежит область северская, доселе обитаемая: если из нее пойдешь прямо на восток встретишь истоки Танаиса. Потом надобно проехать длин-ный путь по течению Танаиса, доехать до слияния рек Оки и Ра, перейти реку Ра; тогда, пройдя длиннейшее пространство, достигнешь наконец до Северного моря. Потом русская граница возвращается оттуда назад, мимо народов, подвластных королю Швеции, около caмой Финляндии и ливонского залива, через Ливонию, Само-гитию, Мазовию к Польше, и напоследок оканчивавается сарматскими горами, так что внутри ее лежат только две области, Литва и Самогития. Хотя эти две провинции врезываются в русские области и имеют собственное наречие и римскую веру, однакож большая часть их жителей - русские. Из государей, которые ныне владеют Руссией, главный есть великий князь московский, который имеет под своей властью большую ее часть; второй — великий князь [157] литовский, третий — король польский, который теперь правит и в Польше и в Литве.

Недопомытый москаль: Пардон, а Самогития, это случайно не Самостиния, то бишь Украина?

Север II: Молодец! Возьми с полки пирожок! Из государей, которые ныне владеют Руссией, главный есть великий князь московский, который имеет под своей властью большую ее часть. Прямо в акурат по карте англичанина. Правда становиться совершено не понятным на основании чего вы делаете столь абсурдное заявление противоречащее всему выше приведённому? norD пишет: Это я постарался прибегнув к постороннему источнику(источник не украинский, не российский) показать, что тогдовременные русские с современным русскими не имеют особо сильной связи... точнее, это два разных народа(слово народ тут не очень подходит, но ничего точнее и проще не придумывается) с этнической точки зрения. Особенно умиляет вот это: norD пишет: это два разных народа

Недопомытый москаль: Недавно встретилось у Татищева: "Архангелогородская украина". Так может мы Украину не там искали и не там нашли?

norD: Север II пише: Меня не интересует старый форум. Что можете сказать конкретно по ЭТОЙ карте. Представьте свою, с более ранней датировкой. 1575 г. "Универсальная космография" Андре Теве (построение не на польских источниках, как у некоторых других западников) Правда становиться совершено не понятным на основании чего вы делаете столь абсурдное заявление противоречащее всему выше приведённому? первый шаг: вдумчиво изучаем этнографию, историю, политику. второй шаг: думаем, анализируем. третий шаг: перестаем задавать подобные вопросы.

doas2: Андрюх, сформулируй ещё раз как считаешь нужным свою точку зрения. А то я не могу понять о чём спор. Плз.

karnoza: Недопомытый москаль пише: Дон на карте видите? Теперь ищите Сан. Нашли? Вот от Дона до Сана ...... norD - это верно? Или в Вашей формулировке: по часовой стрелке небольшая часть Белорусии, несколько областей России которые граничат с восточной границей Украины, ну, + Кубань. Часть Румынии, часть Словакии, в Венгрии вроде что-то есть, часть Польши - Холмщина, Перемишлянщина, Лемковщина и там еще есть, пишу по памяти. Достаточно большой ареал. Просто в любом случае получается достаточно общирный ареал, практически все то, что принято называть Россией. Все остальное Российская империя - завоевания с Ивана Грозного и позже. Итог - мы опять возвращаемся к единому народу, неважно как он называется. И к искусственному делению. Суммируем: Ведь украинцами могут себя чувствовать люди не говорящие на украинском, не являющиеся этническими украинцами и т.д. Добавляем сюда же украинцы = руские. Учитываем мое особое видение руские и русские - близнецы братья. И получаем возвращение на первую страницу - что же тогда такое современный украинский народ, каковы его исторические корни, в отрыве от современного русского народа. Пока Вы лишь успешно доказали единство. В последнем предложении имеется в виду именно нация, проживающая на территории современной Украины.

Север II: norD пишет: 1575 г. "Универсальная космография" Андре Теве (построение не на польских источниках, как у некоторых других западников О да! Замечательный источник! А ГЛАВНОЕ ни в чём не противоречащий ни Антонию Дженкинсу ни Сигизмунду Герберштейну! На месте Русь! norD пишет: первый шаг: вдумчиво изучаем этнографию, историю, политику. второй шаг: думаем, анализируем. третий шаг: перестаем задавать подобные вопросы. И перестаём писать чушь! О то прям как то даже уже не ловко! Вам не кажется?

norD: doas2 пише: Андрюх, сформулируй ещё раз как считаешь нужным свою точку зрения. А то я не могу понять о чём спор. Плз. несмотря на близость современных русских и украинцев - это разные народы(украинцы отдельный народ). Русские прошлого скорее равноотдалены от современых как россиян, так и украинцев. От русских прошлого украинцы унаследовали этнические особености, россияне - политические. Вроде этого.

norD: karnoza пише: Просто в любом случае получается достаточно общирный ареал, практически все то, что принято называть Россией. Все остальное Российская империя - завоевания с Ивана Грозного и позже. Итог - мы опять возвращаемся к единому народу, неважно как он называется. И к искусственному делению. Суммируем: Добавляем сюда же украинцы = руские. Учитываем мое особое видение руские и русские - близнецы братья. И получаем возвращение на первую страницу - что же тогда такое современный украинский народ, каковы его исторические корни, в отрыве от современного русского народа. Пока Вы лишь успешно доказали единство. В последнем предложении имеется в виду именно нация, проживающая на территории современной Украины. еще раз русские, скажем, 13-го века и русские 20-го - это разные народы Этнография. До 20-го века большинство населения Российской империи составляли именно этнические украинцы(перепеси населения). Так что вы не то увидели, что я пытаюсь показать... Вобщем-то коротко что же тогда такое современный украинский народ, каковы его исторические корни, в отрыве от современного русского народа современный украинский народ - этническая база Российской империи. И рассматривать историю русского или российского народа без украинского - лишено смысла, поскольку ИМХО, по большому счету русский народ "появился" в работах Погодина. Он первым задался вопросом, а где собственно "титульная нация"? Вот и появились "русские" в современном значении этого слова... Кстати, куча ученых, как русских, так и украинских и западных доказали ненаучность гипотезы Погодина, но тут уже подключается политика, и гипотеза берется как рабочая версия... Так что делаем ударение на Этнографию, для получения ответов.

norD: Север II Когда найдете в то время "руку Москвы" под Краковым или в Карпатах - скажете...



полная версия страницы