Форум
История Украины
karnoza: http://proua.com/analitic/2007/12/18/095000.html 820 лет тому назад в исторических анналах впервые встретилось слово «Украина». В пылу мелкотравчатых политических баталий незамеченным остался один знаковый юбилей. 820 лет тому назад было впервые упомянуто «на письме» то, что ныне отчаянно пытаются раздерибанить в Верховной Раде – Украина. Первое упоминание слова «Украина» в 1187 г. встречается в Ипатиевской летописи и связано со скоропостижной смертью молодого переяславского князя Владимира Глебовича. «Плакашася по немъ вси переяславци… о немъ же Украйна много постона», - пишет автор. Как отмечает по этому поводу известный историк Орест Субтельный, первое упоминание связано с обозначением киевского порубежья. Там, на территории нынешней Полтавщины, князь отличился в пограничных стычках с половцами. А уже двумя годами позже летописи говорят уже о «галицкой Оукраине». Как видим, уже тогда в топоним было заложено понятие пограничья. И уже во времена становления украинской нации развернулась по сей день актуальная дискуссия об этимологии слова Украина. «Пограничники» так или иначе связывают это название с порубежной территорией, тогда как «самобытники», стесняясь быть окраиной, ведут отсчет либо от укров (вообще-то, племя полабских славян, но теперь ему стало модно приписывать многотысячелетнюю историю), либо же от легендарных ариев или совсем уж экзотических уктриян (потомков троянцев)… При этом глубоко неправы в своем снобизме и россияне, отсчитывающие нашу окраинность от своего Кремля. Ведь название Украина встречается и в польских источниках. Причем, поляки и россияне в разное время называли Украиной разные территории. Например, в начале ХIХ века в Российской империи так называлась Слобожанщина (Харьковщина, часть Сумщины и, теперь уже российские, воронежские земли), получившая, после ликвидации слободских козачьих полков, название Слободско-Украинской губернии. В свою очередь, Сейм Великого герцогства Варшавского, в канун похода Наполеона на Москву провозглашал: «Несмотря на продолжительную отторгнутость, жители Литвы, Белой Руси, Украины, Подолии и Волыни — наши братья». Тогда для поляков Украиной было Поднепровье. Наша «украинность» - не пророссийская и не пропольская. Она просто наша, аутентичная. Можно сказать, что Украину создали те, кто прошел политическую школу на Запорожской Сечи, а потом вернулся – и обогатил Русь «украинским» пониманием государства. Хорошо по этому поводу высказался известный публицист Анатолий Стреляный. По его словам, историю России можно изложить, и не упоминая о козаках, но вот история Украины без них - немыслима. Очевидно, именно козаки и «запустили» «процесс переформатирования» Руси в Украину. Истории того, как Русь стала Украиной посвящена довольно занимательная, хотя местами и спорная, книга Евгена Наконечного «Украденное имя. Почему русины стали украинцами». Мы же отметим, что со сменой этнонима украинцы «не уникальны». «Немцев в Париже называли: в 1814 г. алеманами, в 1870 г. - пруссами, а в 1914-м - бошами, - указываетодин из выдающихся интеллектуалов ХХ века Освальд Шпенглер. И добавляет: «В далеком будущем ученые могут предположить, что имеют дело с тремя разными народами». Таким образом, украинцам нет резона сомневаться в своей «исторической полноценности». Но есть повод задуматься об актуальности «украинскости». Суть этого вопроса очень емко сформулировал все тот же Шпенглер. Отвергая актуальные для своего (да и для нашего) времени представления, он утверждал, что «народы - это не языковые, не политические и не зоологические единства, а единства душевные».
Ответов - 57, стр:
1 2 3 All
karnoza: Собственно хотелось бы услышать комментарии данной части. Именно по поводу самоидентификации в исторической перспективе. У автора получается: раз поляки называли некие земли "окраиной" и русские называли некоторые другие земли также, следовательно все эти земли следует считать едиными. Логики не наблюдаю, но тем не менее - исторически Украина наблюдалась, самоидентификация тоже присутствовала. Значит какие то посылки к этому были. Какие?
doas2: На прошлом форуме обсуждали эту запись киевского свода конца 12 в. Увы сейчас наш бос затеял небольшой переезд - в соседнюю комнату - поэтому со связью вот вот начнутся проблемы. Исходя из контекста действительно мы можем говорить о том, что под словом Украина в данном случае подразумевалась окраина и пограничье. На значение "окраина" указывает и перевод древнерусского предлога "вскраи" - рядом. Так что, если кто захочет провести параллель Украина - Краина (Сербская напр., или Краснодарский край) то имхо для Др. Руси она будет натяжкой. Могу к заметке лишь добавить, что неправильно было бы считать Владимира Глебовича молодым князем - на момент смерти ему было ок. 35 лет (по тем временам немало) даи погиб он не скоропостижно - за 2 года до этого он получил тяжёлое ранение во время осады половцами Переяславля.
doas2: karnoza пишет: Логики не наблюдаю, но тем не менее - исторически Украина наблюдалась, самоидентификация тоже присутствовала. ИМХО, исторически Украина эта та часть древнерусских земель, которая после татар вошла в Польшу, Белоруссия - в Литву. Вообще тема отношения поляков к Украине очень интересная ... Как только переедем скажу.
doas2: Если вкратце, то у поляков изначально (в самых первых исторических памятниках) присутствовало достаточно высокомерное отношение к Руси, как к историческим даникам Польши и унтерменшам. В какой то степени это объясняется тем, что эти памятники (Великая Хроника, Длугош) были составлены в то время, когда Русь (Киев, Галич, Чернигов) находилась в польском подданстве, а Польша наоборот находилась в зените могущества - 15 в. Т.е. перед нами своеобразный комплекс "большого брата". Однако, нужно оговориться, что реально "братьями" поляки для русичей никогда не были и вспоминали о некой общности лишь для того чтобы подчеркнуть своё превосходство. Но не всё следует списывать на политическую коньюнктуру. Удивительно, но польский гонор имеется уже у Галла Анонима (12 в.) и Викентия Кадлубека (13 в.). Особенно показателен пример Галла Анонима. Судя по всему он не был этническим поляком и сведения о ранней истории Польши он черпал из рассказов современников. Соответственно и тональность отношения к Руси в этой части повествования Галла - соответствующая. В то же время, описывая те события, которые разворачивались с участием его и его патрона - Болеслава Кривоустого - Галл разительным образом меняет тональность и говорит о Руси более чем уважительно. Можно ещё сказать, что подобное чванство едва ли не уникальная польская черта. Ни у греков, ни у русичей, ни у чехов, ни у немцев я подобной заносчивости не встречал. Зы. Сумбурно, но где-то так.
doas2: Относительно же самоидентификации Украины, то ИМХО - как общность Галич, Киев и Чернигов могли себя осознать лишь как часть Польши. Кстати, то что Польша перетянула их из Литвы себе в Корону - одно из доказательств того, что поляки с древности привыкли считать Русь своей данницей.
kedr: Интересно. Кстати, укры тоже гонористы. А вот белорусы - нет. Почему?
doas2: Не знаю. Может быть южный темперамент и татарские (на деле половецкие) примеси? Белорусы, кстати, изначально были очень невозмутимы. Полоцкое княжество было самым самодостаточным и даже в сторону Прибалтикине расширялись ... так, переодически дань брали и всё.
karnoza: Я общался с "донецкими" украинцами исключительно, так что не знаю... Среди пацанвы я был всегда самый гонористый, хотя у меня тоже корней, где то там и поляки мелькали. Гонористость применительно к отдельному человеку или к народу/государству? Если государству - то наверное все же правы те, кто пишет "16 лет государственности". Отсюда и гонор. А у людей - тут надо большую выборку делать.
norD: karnoza пише: Собственно хотелось бы услышать комментарии данной части. Именно по поводу самоидентификации в исторической перспективе. У автора получается: раз поляки называли некие земли "окраиной" и русские называли некоторые другие земли также, следовательно все эти земли следует считать едиными. Логики не наблюдаю, но тем не менее - исторически Украина наблюдалась, самоидентификация тоже присутствовала. Значит какие то посылки к этому были. Какие? Ща буду высказываться. Я приверженец той версии, что то слово "оукрайна", поскольку так долго сохранялось, лишь указывает на то, что это самоназвание определенной территории, к стране как таковой никакого отношения не имеет. Ну и означает оно на окраину (в то время окрины назывались "околицами"), а приграничье. Если посмотреть на геоэкологическое расположение современной Украины заметно, что страна находится на границе лесной и степной зон. С точки зрения культурной карты - также мы находимся на границах Западной и Восточной культур и религий. С точки зрения геополитической карты - на границах разных достаточно мощных в свое время империй(даже не стран, а империй - делаю ударение на этом). Т.е. территория и народ современной Украины на протяжении многих столетий находились (и продолжают находиться) в точке где происходит пересечение интересов могущественных мира сего Так что мы таки пограничники А чем занимаются пограничники? Пытаются выжить меж жерновов где они оказались. Вот что объединяет всех тех людей, которых называют украинцами - внешние условия существования их самих и их предков. (Гтовсь! Ща пойдет восхищение собственным народом ) Просто попробуйте назвать любой другой народ который находился бы на таком уровне развития(т.е. превратился в народ, полностью отойдя от родово-племенных отношений) без собственной страны (как некоего геополитического образования, которое бы защищало интересы этого народа) и котооый просуществовал бы так долго, по ходу сумев сформировать зародыш нации (это к козакам относится) и в результате даже иметь страну(политику откладываем в сторону, просто фиксируем факты). (Восхищение закончилось.) Кстати, как-то так к месту вспомнился Гумилев со своими империями По Гумилеву - украинцы самая молодая нация (нация, не народ) в Европе, и единственная которая не имела собственной имерии... пока что... Так что ждемс...
karnoza: norD пише: Просто попробуйте назвать любой другой народ который находился бы на таком уровне развития(т.е. превратился в народ, полностью отойдя от родово-племенных отношений) без собственной страны (как некоего геополитического образования, которое бы защищало интересы этого народа) и котооый просуществовал бы так долго, по ходу сумев сформировать зародыш нации (это к козакам относится) и в результате даже иметь страну(политику откладываем в сторону, просто фиксируем факты). Ээээ.... Евреи и цыгане может быть? У Вас какие то вечные странники получились. Без страны, без официальной национальности, существуя в разных государствах и в принципе на разных территориях - территория "плавает" от века к веку, но при этом единый народ. Признаки (на мой взгляд) нации - язык, самоидентификация, обрядовость (в широком смысле слова - общие обычаи, бытовые обряды, вера). У евреев и цыган - несомненно присутствуют признаки. У россиян - еще и общность территорий. На протяжении скольких столетий это все присутствует у украинцев? И называли ли себя все это время "украинцами"? p.s. это ни в коей мере не наезд. личного мнения на данный момент по этому вопросу просто не имею, надеюсь поможете сформировать.
norD: karnoza пише: Ээээ.... Евреи и цыгане может быть? "Индейская национальная изба - фигвам, называется"(с) Шарик из мультика про Простоквашино. Евреи имели свою страну(и не одну), цыгане - не вышли из родо-племенных отношений(ИМХО, в основном по той причине, что они - кочевники). У Вас какие то вечные странники получились. Украинцы - оседлый народ, а не кочевники, так что не странники, а коренное население этой территории. Это другие тут... странствуют... туда-сюда, туда-сюда, а мы живем тут У Вас какие то вечные странники получились. Без страны, без официальной национальности, существуя в разных государствах и в принципе на разных территориях - территория "плавает" от века к веку, но при этом единый народ. Национальность - это уже к политическому пространству относится (эта фигня у нас начала формироваться где-то с века XVI-XVII). Украинцы же большую часть были народом. По этой причине собственной страны (по-большому счету) не было, поскольку страна - это уже национальное достояние, если можно так выразиться. Территория как раз не плавала никогда. Если посмотреть на границы ареала населяемого этническими украинцами, то они не изменяемы на протяжении веков "от Сяна до Дона". Просто современная Украина не соответствует етническим своим границам - страна меньше, чем этнический ареал. Признаки (на мой взгляд) нации - язык, самоидентификация, обрядовость (в широком смысле слова - общие обычаи, бытовые обряды, вера). У евреев и цыган - несомненно присутствуют признаки. У россиян - еще и общность территорий. На протяжении скольких столетий это все присутствует у украинцев? Украинцы соответствуют всем признакам народа точнее этноса. Общий язык, общие еще языческие культы(на которых построена современная христианская религия ) и бытовые обычаи (тобиш культура), общая территория, общая история. Все это тянется еще со времен развала Руси(Данные этнографии) и пережило(как ни странно) и Австро-Венгрию, и Речь Посполитую, и Российскую империю - я назвал геополитических игроков имевших наибольшее влияние на украинский народ. А вот россиян я бы как раз в понятие этнос не включал, если вы уже их зацепили. Россияне - это нация, не этнос. Вроде американцев, только намного раньше сформировавшиеся. И называли ли себя все это время "украинцами"? а вот смешивать понятия народ и нация не следует. Со времен Руси украинцы называют себя рускими или русинами. А украинцами самоназываться стали чуть ли не в XIX-ом если не в XX-ом веке
karnoza: norD "Россияне". вместо "русских" я применил исключительно из желания избежать: norD пише: а вот смешивать понятия народ и нация не следует. Со времен Руси украинцы называют себя рускими или русинами. А украинцами самоназываться стали чуть ли не в XIX-ом если не в XX-ом веке Если все остальное Вами сказанное я принимаю на веру, в общем это не противоречит моим представлениям, то последний пункт вносит некоторую сумятицу. Себя я идентифицирую как "русского". Вы себя как "руского". Мое воспитание/образование говорит о едином народе. Т.е. меня "русские" и "руские" вполне устраивают и в мою схему укладываются. Согласно моей схеме мы с Вами земляки и братья навек. Но тогда мы возвращаемся к вопросу, а кто же такие "украинцы"? Это отделившаяся часть народа, пошедшая на поводу части политиков, возжаждавших самостоятельности? Или все же исторически народов два? То, что в России проживают не только русские понятно, но все же большинство россиян - русские?
norD: karnoza пише: Если все остальное Вами сказанное я принимаю на веру, в общем это не противоречит моим представлениям, то последний пункт вносит некоторую сумятицу. Себя я идентифицирую как "русского". Вы себя как "руского". Мое воспитание/образование говорит о едином народе. Т.е. меня "русские" и "руские" вполне устраивают и в мою схему укладываются. Согласно моей схеме мы с Вами земляки и братья навек. Но тогда мы возвращаемся к вопросу, а кто же такие "украинцы"? Это отделившаяся часть народа, пошедшая на поводу части политиков, возжаждавших самостоятельности? Или все же исторически народов два? То, что в России проживают не только русские понятно, но все же большинство россиян - русские? скажем так. Немецкий купец... всегда забываю имена немцев, тот который написал "Записи про дела московкие" (или нечто вроде этого). По его описанию: Русь - территория от Карпат до Дона населена русскими в обиходе используется русский язык. Русь разделена между Австрией(Или Австро-Венгрией), Речью Посполитой и Московией. Пребывая в Москве он четко разделил русский язык и московский. Указал на некоторые особенности русского языка и его отличия от других словянских языков. Это я постарался прибегнув к постороннему источнику(источник не украинский, не российский) показать, что тогдовременные русские с современным русскими не имеют особо сильной связи... точнее, это два разных народа(слово народ тут не очень подходит, но ничего точнее и проще не придумывается) с этнической точки зрения. Тут можно углубиться в этнографию, но у меня ща времени просто нет. P.S. А на веру принимать не надо надо проверять, а мож я вру и не краснею... P.P.S. Если сейчас не убегу, может найду те "записи..." чи "записки..."
norD: нашел :) http://bibliotekar.ru/rus/26.htm Сигизмунд Герберштейн Записки о Московитских делах
karnoza: norD Гм. Я несколько озадачен постановкой вопроса, видимо придется определние этноса/народа/нации проштудировать, хотя может кто-то более знающий разъяснит? Но по крайней мере некоторая ясность появляется. Руский/украинский народ - народ проживающий (сколько?) тысячелетие (? корни в Киевской руси? ) на территории большей части нынешней Украины (уточнить?). Народ сохранивший вопреки империям, располагавшимся на его территории, национальное самосознание, язык, обычаи, веру. Тезис верен? Тогда можно приступать к дальнейшему разбору... Замена в недалекой перспективе самоназвания не критична. Но тогда видимо стоит говорить о завоевании данным народом северных территорий и частичной его ассимиляции к ним? В результате не придем ли мы, при сохранении приоритета нынешнего украинского народа, к тому с чего начали - народ единый, корни едины, разделение чисто политическое? Или северная часть имеет собственное происхождение и свою отдельную историю/язык? Подчеркну - вопрос приоритета мне глубоко безразличен, я вполне согласен на роль "младшего брата".
doas2: norD пишет: Ща буду высказываться. Я приверженец той версии, что то слово "оукрайна", поскольку так долго сохранялось, лишь указывает на то, что это самоназвание определенной территории, к стране как таковой никакого отношения не имеет. Ну и означает оно на окраину (в то время окрины назывались "околицами"), а приграничье. Если посмотреть на геоэкологическое расположение современной Украины заметно, что страна находится на границе лесной и степной зон. С точки зрения культурной карты - также мы находимся на границах Западной и Восточной культур и религий. С точки зрения геополитической карты - на границах разных достаточно мощных в свое время империй(даже не стран, а империй - делаю ударение на этом). Т.е. территория и народ современной Украины на протяжении многих столетий находились (и продолжают находиться) в точке где происходит пересечение интересов могущественных мира сего Так что мы таки пограничники А чем занимаются пограничники? Пытаются выжить меж жерновов где они оказались. Вот что объединяет всех тех людей, которых называют украинцами - внешние условия существования их самих и их предков. (Гтовсь! Ща пойдет восхищение собственным народом ) Просто попробуйте назвать любой другой народ который находился бы на таком уровне развития(т.е. превратился в народ, полностью отойдя от родово-племенных отношений) без собственной страны (как некоего геополитического образования, которое бы защищало интересы этого народа) и котооый просуществовал бы так долго, по ходу сумев сформировать зародыш нации (это к козакам относится) и в результате даже иметь страну(политику откладываем в сторону, просто фиксируем факты). (Восхищение закончилось.) Кстати, как-то так к месту вспомнился Гумилев со своими империями По Гумилеву - украинцы самая молодая нация (нация, не народ) в Европе, и единственная которая не имела собственной имерии... пока что... Так что ждемс... Умеешь ты лаконично выразиться
Север II: norD пишет: Русь разделена между Австрией(Или Австро-Венгрией), Речью Посполитой и Московией. Да он в самом начале вас опровергает: Записки о Московитских делах Сигизмунд Герберштейн СОДЕРЖАЩИЕ В СЕБЕ: КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ РУССИИ И СТОЛИЦЫ ЕЕ МОСКОВИИ; ХОРОГРАФИЮ 1 ВСЕГО ГОСУДАРСТВА МОСКОВСКОГО И СВЕДЕНИЯ О НЕКОТОРЫХ СОСЕДНИХ ОБЛАСТЯХ; И англичанин так же не считает: Автор Антоний Дженкинсон, составлена в Лондоне в 1562 году. Посвящена Его Светлости Генриху Сиднею, правителю Уэльса», карта выгравирована Францем Хогенбергом и впервые выпущена в свет в составе Зрелище круга земного Абрахамом Ортелиусом в 1570 году в Антверпене. Зрелище переиздавалось до 1612 года, карта А.Дженкинсона входила в каждое в неизменном виде. В левом верхнем углу читаем Иван Васильевич император Руссии, князь Московский. На территории современной Украины находятся Литва и Крым, пампалам. Нетути там Руси! В Киеве Литва! Может и была Русь, да вся вышла. Название Украина появится на картах когда литовцы по унии отдадут эти земли Польше. http://keep4u.ru/full/071204/e9a746ac1bcbd5b20f/jpg
doas2: Вот набрёл в нете на одну дискуссию ... там в том числе и про Украину. Если кому не лень - позыркайте. Там один из вчеразарегистрированных товарищей - Никита - спорит с русскими патриотами. Начали как всегда с газа - а закончили ... http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=441579&st=0 лично я получил большое удовольствие ))
norD: karnoza пише: Замена в недалекой перспективе самоназвания не критична. Но тогда видимо стоит говорить о завоевании данным народом северных территорий и частичной его ассимиляции к ним? В результате не придем ли мы, при сохранении приоритета нынешнего украинского народа, к тому с чего начали - народ единый, корни едины, разделение чисто политическое? Или северная часть имеет собственное происхождение и свою отдельную историю/язык? Подчеркну - вопрос приоритета мне глубоко безразличен, я вполне согласен на роль "младшего брата". Вопросы старшинства для меня вообще пыль, так что это предлагаю отложить. Касательно завоевания - скорее не завоевание, а колонизация - этот термин лучше подходит. Ну а касательно различия и т.д. могу высказать исключительно свое ИМХО. Колонизаторы, по своей сути, носители более развитой культуры. Прийдя на новые территории, их культура начала доминировать над культурой аборигенов, смешиваясь с нею. В результате получилась нация не имеющая как таковой этнической целосности, но при этом являющейся полноценным геополитическим образованием (на то время - это революционный скачок в развитии общества) - современные русские. Но при этом осталась часть носителей той же культуры, что и у колонизаторов, которые остались на своих этнических землях, следовательно, их культура не претерпела достаточно значительных изминений - современные украинцы. Вот мы и получаем взаимосвязь русских и украинцев. Русские не могут считать украинцев чужим народом, по скольку в большинстве пользуются базовой (этно) культурой этого народа, в свою очередь украинцы могу осознавать русских как отдельный народ, поскольку существует осознание отличия культур.
norD: Север II пише: Да он в самом начале вас опровергает: Записки о Московитских делах Сигизмунд Герберштейн СОДЕРЖАЩИЕ В СЕБЕ: КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ РУССИИ И СТОЛИЦЫ ЕЕ МОСКОВИИ; ХОРОГРАФИЮ 1 ВСЕГО ГОСУДАРСТВА МОСКОВСКОГО И СВЕДЕНИЯ О НЕКОТОРЫХ СОСЕДНИХ ОБЛАСТЯХ; Внимательно читаем текст И англичанин так же не считает: Автор Антоний Дженкинсон, составлена в Лондоне в 1562 году. Посвящена Его Светлости Генриху Сиднею, правителю Уэльса», карта выгравирована Францем Хогенбергом и впервые выпущена в свет в составе Зрелище круга земного Абрахамом Ортелиусом в 1570 году в Антверпене. Зрелище переиздавалось до 1612 года, карта А.Дженкинсона входила в каждое в неизменном виде. В левом верхнем углу читаем Иван Васильевич император Руссии, князь Московский. На территории современной Украины находятся Литва и Крым, пампалам. Нетути там Руси! В Киеве Литва! Может и была Русь, да вся вышла. Название Украина появится на картах когда литовцы по унии отдадут эти земли Польше. Касательно карт и прочего, можете на старом форуме (тот что еще http://phorum.proua.com/list.php?1) найти веточку где я с Доасом скрестил шпаги
doas2: ИМХО, применительно к истории Украины важнее понять не происхождение названия (в конце концов - какая разница?), а что объединяет то что сейчас называется Украиной. Иными словами - что есть "украинскость", её ядро. Применительно к России - думаю ответ примерно такой - это земли объединённые вокруг Москвы. Существование же Украины в современном виде как некой общности я могу объяснить только как следствие совместного пребывания под Польшей. Другой причины, объединяющей Галич, Киев и Чернигов - я не вижу.
norD: doas2 пише: что объединяет то что сейчас называется Украиной. Иными словами - что есть "украинскость", её ядро. во, вопрос на который я пытался дать себе ответ, но до сих пор не могу. Применительно к России - думаю ответ примерно такой - это земли объединённые вокруг Москвы. Согласен. Существование же Украины в современном виде как некой общности я могу объяснить только как следствие совместного пребывания под Польшей. Другой причины, объединяющей Галич, Киев и Чернигов - я не вижу. Не согласен, ИМХО, ты преувеличиваешь роль Польши в данном вопросе.
doas2: doas2 пишет: Не согласен, ИМХО, ты преувеличиваешь роль Польши в данном вопросе. Почему? Именно Польша служила культурным ориентиром для Галича, Киева, Чернигова ... Тем более, что её роль можно рассматривать и как роль метрополии в противостоянии которой и консолидировалась провинция. Просто я не могу найти других причин объяснить общность столь непохожих украинских земель. Только совместное прошлое в Короне.
karnoza: norD Ага. Для полноты понимания - наиболее близкая аналогия это Украина/Англия и Россия/США? Разница в том, что украинский народ утратил государственноть, сохранив единство этноса, а в остальном аналогия полная? Я подумаю, но в первом приближении меня все устраивает. Дополнительное уточнение - в каких границах следует говорить об украинском этносе? желательно с привязкой к карте. Я так понимаю это часть России, часть Белорусии и видимо часть Украины? Или современная Украина вписывается в заданные границы полностью?
karnoza: norD пише: doas2 пише: цитата: что объединяет то что сейчас называется Украиной. Иными словами - что есть "украинскость", её ядро. во, вопрос на который я пытался дать себе ответ, но до сих пор не могу. Не понял. Мы же вроде договорились - язык, обычаи, самоидентификация? И Вы сказали, что у украинского народы это все присутствует, а вот у россиян - не вполне.
norD: karnoza пише: norD Ага. Для полноты понимания - наиболее близкая аналогия это Украина/Англия и Россия/США? Разница в том, что украинский народ утратил государственноть, сохранив единство этноса, а в остальном аналогия полная? Я подумаю, но в первом приближении меня все устраивает. угу Дополнительное уточнение - в каких границах следует говорить об украинском этносе? желательно с привязкой к карте. Я так понимаю это часть России, часть Белорусии и видимо часть Украины? Или современная Украина вписывается в заданные границы полностью? по часовой стрелке небольшая часть Белорусии, несколько областей России которые граничат с восточной границей Украины, ну, + Кубань. Часть Румынии, часть Словакии, в Венгрии вроде что-то есть, часть Польши - Холмщина, Перемишлянщина, Лемковщина и там еще есть, пишу по памяти. Достаточно большой ареал.
norD: karnoza пише: Не понял. Мы же вроде договорились - язык, обычаи, самоидентификация? И Вы сказали, что у украинского народы это все присутствует, а вот у россиян - не вполне. это все есть, Но Доас спрашивал об "украинскости" Прикол в том, что вот это понятие нельзя загнать в етнографические понятия. Мы с вами обсуждали отличия народов, а не то, почему тот или иной народ не распадается. С Россией проще - нация-империя. А вот с этой точки у Украины нет связывающих понятий. Народ был разделен на части под разными государствами. Изменился язык. Различные политические взгляды(это не связано с современной полит ситуацией в Украине, а с тем в каких политических пространствах происходило существование разных частей одного народа) Далее Андрей говорит о западной и северной Украине. Не согласен, на самом деле до ХХ-го века отличия между украинцами востока и Запада были минимальными. Лишь с появлением коммунистической партии на территории Росийской империи Донбас превратился в настоящую "плавильню народов". До того особого отличия жителя Донбаса от жителя Сиверщины например, или Надднипрянщины не было. После СССР и после того как пытались создать homo sovetikus вот та "украискость" всеравно осталась. ИМХО, это нечто выходящее за етнические пределы и относится к параметру связанному с обществом в целом. Ведь украинцами могут себя чувствовать люди не говорящие на украинском, не являющиеся этническими украинцами и т.д.
Недопомытый москаль: norD пишет: Дополнительное уточнение - в каких границах следует говорить об украинском этносе? желательно с привязкой к карте. Я так понимаю это часть России, часть Белорусии и видимо часть Украины? Или современная Украина вписывается в заданные границы полностью? ` по часовой стрелке небольшая часть Белорусии, несколько областей России которые граничат с восточной границей Украины, ну, + Кубань. Часть Румынии, часть Словакии, в Венгрии вроде что-то есть, часть Польши - Холмщина, Перемишлянщина, Лемковщина и там еще есть, пишу по памяти. Достаточно большой ареал. Дон на карте видите? Теперь ищите Сан. Нашли? Вот от Дона до Сана ......
Север II: norD пишет: Внимательно читаем текст Нет ничего проще! "КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ РУССИИ И СТОЛИЦЫ ЕЕ МОСКОВИИ" norD пишет: Касательно карт и прочего, можете на старом форуме Меня не интересует старый форум. Что можете сказать конкретно по ЭТОЙ карте. Представьте свою, с более ранней датировкой.
norD: Север II пише: Нет ничего проще! "КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ РУССИИ И СТОЛИЦЫ ЕЕ МОСКОВИИ" для ленивых: Руссия граничит с сарматскими горами недалеко от Кракова и прежде простиралась по течению Тираса, который местные жители называют Днестром, до евксинского Понта и до реки Борисфена 5; но несколько лет тому назад турки заняли город Альбу, который называется иначе Монкастро и который, находясь при устьях Тираса, был под властью валахо-молдавов. Кроме того, царь Тавриды, перешедши Борисфен и опустошив всю землю на большом пространстве, выстроил там две крепости: одной из них, Очаковым, недалеко от устьев Борисфена, теперь владеют также турки. Ныне между устьями обеих рек ходятся пустыни. Если все подниматься по Борисфену, то придешь к городу Черкасам, лежащему на запад, а оттуда к весьма древнему городу Киеву, некогда столице России; там, за Борисфеном, лежит область северская, доселе обитаемая: если из нее пойдешь прямо на восток встретишь истоки Танаиса. Потом надобно проехать длин-ный путь по течению Танаиса, доехать до слияния рек Оки и Ра, перейти реку Ра; тогда, пройдя длиннейшее пространство, достигнешь наконец до Северного моря. Потом русская граница возвращается оттуда назад, мимо народов, подвластных королю Швеции, около caмой Финляндии и ливонского залива, через Ливонию, Само-гитию, Мазовию к Польше, и напоследок оканчивавается сарматскими горами, так что внутри ее лежат только две области, Литва и Самогития. Хотя эти две провинции врезываются в русские области и имеют собственное наречие и римскую веру, однакож большая часть их жителей - русские. Из государей, которые ныне владеют Руссией, главный есть великий князь московский, который имеет под своей властью большую ее часть; второй — великий князь [157] литовский, третий — король польский, который теперь правит и в Польше и в Литве.
Недопомытый москаль: Пардон, а Самогития, это случайно не Самостиния, то бишь Украина?
Север II: Молодец! Возьми с полки пирожок! Из государей, которые ныне владеют Руссией, главный есть великий князь московский, который имеет под своей властью большую ее часть. Прямо в акурат по карте англичанина. Правда становиться совершено не понятным на основании чего вы делаете столь абсурдное заявление противоречащее всему выше приведённому? norD пишет: Это я постарался прибегнув к постороннему источнику(источник не украинский, не российский) показать, что тогдовременные русские с современным русскими не имеют особо сильной связи... точнее, это два разных народа(слово народ тут не очень подходит, но ничего точнее и проще не придумывается) с этнической точки зрения. Особенно умиляет вот это: norD пишет: это два разных народа
Недопомытый москаль: Недавно встретилось у Татищева: "Архангелогородская украина". Так может мы Украину не там искали и не там нашли?
norD: Север II пише: Меня не интересует старый форум. Что можете сказать конкретно по ЭТОЙ карте. Представьте свою, с более ранней датировкой. 1575 г. "Универсальная космография" Андре Теве (построение не на польских источниках, как у некоторых других западников) Правда становиться совершено не понятным на основании чего вы делаете столь абсурдное заявление противоречащее всему выше приведённому? первый шаг: вдумчиво изучаем этнографию, историю, политику. второй шаг: думаем, анализируем. третий шаг: перестаем задавать подобные вопросы.
doas2: Андрюх, сформулируй ещё раз как считаешь нужным свою точку зрения. А то я не могу понять о чём спор. Плз.
karnoza: Недопомытый москаль пише: Дон на карте видите? Теперь ищите Сан. Нашли? Вот от Дона до Сана ...... norD - это верно? Или в Вашей формулировке: по часовой стрелке небольшая часть Белорусии, несколько областей России которые граничат с восточной границей Украины, ну, + Кубань. Часть Румынии, часть Словакии, в Венгрии вроде что-то есть, часть Польши - Холмщина, Перемишлянщина, Лемковщина и там еще есть, пишу по памяти. Достаточно большой ареал. Просто в любом случае получается достаточно общирный ареал, практически все то, что принято называть Россией. Все остальное Российская империя - завоевания с Ивана Грозного и позже. Итог - мы опять возвращаемся к единому народу, неважно как он называется. И к искусственному делению. Суммируем: Ведь украинцами могут себя чувствовать люди не говорящие на украинском, не являющиеся этническими украинцами и т.д. Добавляем сюда же украинцы = руские. Учитываем мое особое видение руские и русские - близнецы братья. И получаем возвращение на первую страницу - что же тогда такое современный украинский народ, каковы его исторические корни, в отрыве от современного русского народа. Пока Вы лишь успешно доказали единство. В последнем предложении имеется в виду именно нация, проживающая на территории современной Украины.
Север II: norD пишет: 1575 г. "Универсальная космография" Андре Теве (построение не на польских источниках, как у некоторых других западников О да! Замечательный источник! А ГЛАВНОЕ ни в чём не противоречащий ни Антонию Дженкинсу ни Сигизмунду Герберштейну! На месте Русь! norD пишет: первый шаг: вдумчиво изучаем этнографию, историю, политику. второй шаг: думаем, анализируем. третий шаг: перестаем задавать подобные вопросы. И перестаём писать чушь! О то прям как то даже уже не ловко! Вам не кажется?
norD: doas2 пише: Андрюх, сформулируй ещё раз как считаешь нужным свою точку зрения. А то я не могу понять о чём спор. Плз. несмотря на близость современных русских и украинцев - это разные народы(украинцы отдельный народ). Русские прошлого скорее равноотдалены от современых как россиян, так и украинцев. От русских прошлого украинцы унаследовали этнические особености, россияне - политические. Вроде этого.
norD: karnoza пише: Просто в любом случае получается достаточно общирный ареал, практически все то, что принято называть Россией. Все остальное Российская империя - завоевания с Ивана Грозного и позже. Итог - мы опять возвращаемся к единому народу, неважно как он называется. И к искусственному делению. Суммируем: Добавляем сюда же украинцы = руские. Учитываем мое особое видение руские и русские - близнецы братья. И получаем возвращение на первую страницу - что же тогда такое современный украинский народ, каковы его исторические корни, в отрыве от современного русского народа. Пока Вы лишь успешно доказали единство. В последнем предложении имеется в виду именно нация, проживающая на территории современной Украины. еще раз русские, скажем, 13-го века и русские 20-го - это разные народы Этнография. До 20-го века большинство населения Российской империи составляли именно этнические украинцы(перепеси населения). Так что вы не то увидели, что я пытаюсь показать... Вобщем-то коротко что же тогда такое современный украинский народ, каковы его исторические корни, в отрыве от современного русского народа современный украинский народ - этническая база Российской империи. И рассматривать историю русского или российского народа без украинского - лишено смысла, поскольку ИМХО, по большому счету русский народ "появился" в работах Погодина. Он первым задался вопросом, а где собственно "титульная нация"? Вот и появились "русские" в современном значении этого слова... Кстати, куча ученых, как русских, так и украинских и западных доказали ненаучность гипотезы Погодина, но тут уже подключается политика, и гипотеза берется как рабочая версия... Так что делаем ударение на Этнографию, для получения ответов.
norD: Север II Когда найдете в то время "руку Москвы" под Краковым или в Карпатах - скажете...
Север II: norD пишет: Север II Когда найдете в то время "руку Москвы" под Краковым или в Карпатах - скажете... Это ответ слепо-глухо-немого? Ни Краков ни Карпаты я не упомянул ни разу! И уж совсем не понятно как это увязать с вашим утверждением: norD пишет: Это я постарался прибегнув к постороннему источнику(источник не украинский, не российский) показать, что тогдовременные русские с современным русскими не имеют особо сильной связи... точнее, это два разных народа(слово народ тут не очень подходит, но ничего точнее и проще не придумывается) с этнической точки зрения.
norD: Север II пише: Это ответ слепо-глухо-немого? Ни Краков ни Карпаты я не упомянул ни разу! Извините, сейчас вечер и я немного не догоняю: Вы прикалываетесь? Вам написали, что территория Руссии тянется хз куда на запад где современными россиянами и не пахло никогда, населена русскими. К Москве Руссия не имеет прямого отношения поскольку является территорией, а не названием геополитического образования. Вы же мне тычете геополитические карты. И уж совсем не понятно как это увязать с вашим утверждением: Вы в моих постах слово "этнография" встречали, пытались разобраться что это такое(Попробуйте почитать труды того же Трубецкого)? Так вот приведеный выше пример являетя лишь частью для вывода который Вас так заинтересовал.
doas2: norD пишет: несмотря на близость современных русских и украинцев - это разные народы(украинцы отдельный народ). Русские прошлого скорее равноотдалены от современых как россиян, так и украинцев. От русских прошлого украинцы унаследовали этнические особености, россияне - политические. Вроде этого. Русские и украинцы - разные народы. Украинцы унаследовали особенности киевлян, галичан и черниговцев ... а россияне - суздальцев, рязанцев, смолян и новгородцев. Мож так?
norD: doas2 пише: Украинцы унаследовали особенности киевлян, галичан и черниговцев ... а россияне - суздальцев, рязанцев, смолян и новгородцев. Мож так? Только на счет новгородцев не согласен. Их распорошили так, что от них мало что осталось для потомков... Иначе бы современники не удивлялись тому, что новгородцы лаптей не носили.
doas2: Строй политический сменился, а люди то остались. Новгородцы (словене ильменские), и сейчас сильно отличаются от псковичей (кривичи кажется). Я бы даже рассказал, как - но это нужно показывать интонацией ...
Север II: norD пишет: Извините, сейчас вечер и я немного не догоняю: Вы прикалываетесь? Думаю скоро начну. norD пишет: Вам написали, что территория Руссии тянется хз куда на запад где современными россиянами и не пахло никогда, населена русскими. К Москве Руссия не имеет прямого отношения поскольку является территорией, а не названием геополитического образования. Вы сами читаете то что пишите? Что там у них в Польше или Литве пусть разбираются поляки. Ваша цитата Сигизмунда с описанием Руссии: если из нее пойдешь прямо на восток встретишь истоки Танаиса. Потом надобно проехать длин-ный путь по течению Танаиса, доехать до слияния рек Оки и Ра, перейти реку Ра; тогда, пройдя длиннейшее пространство, достигнешь наконец до Северного моря. Потом русская граница возвращается оттуда назад, мимо народов, подвластных королю Швеции, около caмой Финляндии и ливонского залива, через Ливонию" Тут вам и территория и геополитика, всё в одном месте без разночтений Руссия. norD пишет: Вы же мне тычете геополитические карты. Что уже и карты плохи? Соболезную!
Север II: norD пишет: Вы в моих постах слово "этнография" встречали, пытались разобраться что это такое(Попробуйте почитать труды того же Трубецкого)? Так вот приведеный выше пример являетя лишь частью для вывода который Вас так заинтересовал. А у меня другие сведения: http://www.ethnomuseum.ru/section343/1489/1511/2555.htm
norD: doas2 пише: Строй политический сменился, а люди то остались. Строй политический в том то и силен, что может менять людей. Вопрос какими методами? СССР - одна из немногих стран которые умудрились превратится в плавильни народов. Выплавляя елемент системы. Сильный политический строй когда не человек создает общество, а общество - человека. По большому счету в этом нет ничего плохого, это полезно для общества и для человека на определенном этапе развития. Со временем, я уверен, понятия национальности, народа, этноса, религии и прочие атавизмы исчезнут. Плохи только методы, хотя в те времена по другому врядли бы получилось. Но вот после того, как люди прошли эти плавильни, остануться ли они прежними? Врядли. Они будут нести на себе отпечаток произошедшего. чего-то меня повело малость не в ту степь Но думаю в общем догадаться можно
norD: Север II угу, понятно... Вечер, сразу не въехал А у меня другие сведения: http://www.ethnomuseum.ru/section343/1489/1511/2555.htm все это читали?
Север II: norD пишет: все это читали? Боже упаси! Вот нафига мне: Холодная В.Г. Гуцульские топорцы // ЖС. №3. Статья. 1998. С. 12-14.? И я не знаю! Хотя, про топоры я всё таки бы почитал! Я люблю ножики-режики.
karnoza: norD пише: еще раз русские, скажем, 13-го века и русские 20-го - это разные народы Этнография. До 20-го века большинство населения Российской империи составляли именно этнические украинцы(перепеси населения). Так что вы не то увидели, что я пытаюсь показать... Я честно говоря и сейчас вижу некоторые зацепки, позволяющие мне гнуть дальше, но честно говоря - лень. Это не Керченский пролив - хотите быть уникальными (в хорошем смысле - прародители, носители украинскости, сохранившие в первозданности и т.д.) - мне не жалко. В общем предлагаю остановиться на аналогии Англия/Сша & Украина/Россия, в виде всех устраивающего компромисса.
Недопомытый москаль: Самоотверженная борьба украинского народа за незалежность, самобытность и свободу подвигла даже славных потомков Чингачгука сбросить тяжкое и унизительное ярмо рабства и зависимости от лепшего друга свободной Украины Буша. Четыре штата в огне национально-освободительного движения индейцев, которые порвали договор с Вашингтоном и отказались от американского гражданства. Видимо Буш скоро объявит о воссоздании славной дивизии "Галичина" из желающих стать гражданами США.
norD: karnoza пише: Я честно говоря и сейчас вижу некоторые зацепки, позволяющие мне гнуть дальше, но честно говоря - лень. Это не Керченский пролив - хотите быть уникальными (в хорошем смысле - прародители, носители украинскости, сохранившие в первозданности и т.д.) - мне не жалко. В общем предлагаю остановиться на аналогии Англия/Сша & Украина/Россия, в виде всех устраивающего компромисса. Зацепки есть всегда и везде... да и уникальным я быть не хочу, я такой и есть
karnoza: norD пише: да и уникальным я быть не хочу, я такой и есть Как личность? Несомненно. Или все же как типичный представитель уникального этноса?
Недопомытый москаль: karnoza пишет: Как личность? Несомненно. Или все же как типичный представитель уникального этноса? Ни кто не сказал, что Вы какашка, просто негры какашки значительно более низкого сорта.
norD: я от випив і в роздумах - відповідати, чи не треба?.. А, ладно, живіть, доки я добрий
Недопомытый москаль: norD пишет: я от випив і в роздумах - відповідати, чи не треба?.. Выпить и не поговорить за жизнь, это ... это .... это не солидно.
полная версия страницы