Форум
Ющенко отпразднует 300-летие 'союза' против России
doas2: Сегодня просто день неприятных открытий: http://www.inosmi.ru/translation/237860.html Если не ошибаюсь - прямой плевок в Россию. Я конечно понимаю, что молодой государственности нужна самоидентификация и обоснование своего отличия от тех, отличие от кого многим и так кажется надуманным ... Но, интересно, как Россия должна на это реагировать?
doas2: Pani пишет: У меня ник польский... А сама Вы - просто очарование
doas2: Владимир, над вашим постом я буду думать сильнее ... а потому - позже ))
karnoza: doas2 пише: Владимир, над вашим постом я буду думать сильнее ... а потому - позже )) Не пугайте меня. Если окажется, что я вложил в уста украинских националистов новое оружие - я этого не переживу.
Vosharik: Pani: "Вы уж определитесь, что сравнивать, конкретных исторических деятелей или их художественные образы..." Так я о том же и говорю. В глазах просвещеных людей Европы (при чем тут образы?) Мазепа был сопоставимым с Петром І героем. Я уже говорил о том. Для Украины Петр І ничего позитивного не сделал. Так что для меня Мазепа достаточно выдающаяся фигура истории. А что касается ника, то przepraszam pani, nie chciem obrazic... Ваши родственники в Крыму... Еу и слава Богу. Никто им не угрожает... Ни оранжевые, ни голубые...
doas2: Vosharik пишет: Вот здесь и начинается игра в патриотизм, коллега. Если Мазепа - то он определенно трус. А если Петр І - то он смельчак, он просто "заблаговременно уехал". Оставив при том армию... Понятно, наш разведчик - то разведчик, а их разведчик - шпион... Как сегодня б оценили такое действие военначальника (без идеологии...), который бросил армию? Мне кажется вы не прочитали мой пост. Я привёл основания не считать Петра трусом. Могу добавить, что он и не был обязан присутствовать при осаде Нарвы ибо не был главнокомандующим. Им был какой-то наёмник. Собственно об этой ситуации я и говорил, предлагая перевести разговор на точки соприкосновения - т.е. факты: Исходя из предложенных фактов я Петра трусом не считаю, а вы считаете это вероятным. Предложим же читателям решить, кто из нас ближе к истине ... Но вы ещё и пригнорировали главный посыл моего поста: инкриминируемое вами Петру - не разрушает его положительного образа. А вот мои упрёки Мазепе - несовместимы с его образом как патриота Украины. Что скажете?
Pani: doas2 пишет: Про реформы Петра уже писал. Для меня более адекватный критерий не абстрактная "воля" и базарные разговоры, а поступки людей. Говорить они могли всё что угодно, но нововведения Петра шли, а инициативы Мазепы никто не поддержал. Короче, Мазепа хотел, как лучше, а получилось, как всегда. А Петр, что хотел, то и сделал.
doas2: Pani пишет: Короче, Мазепа хотел, как лучше, а получилось, как всегда. А Петр, что хотел, то и сделал. Ах Пани, всё ещё тоньше. Мазепа хотел в угоду свей выгоде пожертвовать интересами украинцев. Но украинцы оказались против.
Vosharik: doas 2. Прошу прощения, относительно шпионов и трусости пришлось включить иронию, уж больно серьезно спорим. Что касается самоуправления в Украине, то советую почитать Яковлеву. Она россиянка, доктор наук, в Санкт-Петербурге (работает по Хмельницкому, Гетьманату вообще, но и Мазепу и вопрос самоуправления Украины затрагивает основательно). Не со всем согласен, но должен признать - пишет об'ективно. У нее нет украинских блох, но и от российских Бог ее избавил. В своих работах она отслеживает вопрос уничтожения самоуправления и другие по теме. Надеюсь мой совет не прозвучит высокомерно (просто каждый из нас всего знать не может). Так что заранее прошу прощения, если покажусь высокомерным. Я не говорил в отношении культурно-меценатской деятельности Мазепы, что таковая есть критерий об'ективности. Я имел ввиду, что она в ценностном (идеологическом) плане есть более нейтральная, чем его политическая деятельность (которая в отношении между государствами и в истории есть априорно идеологическим вопросом). И возможно в обсуждении такого вопроса мы можем найти точки соприкосновения. Ведь в Киево-Могилянке, новый корпус которой был построен на деньги Мазепы заведение начало Вообще же в Украине вопрос имеет политическую подорплеку - межпартийную. Коротко предыстория вопроса в Украине (потому, что информацией не все владеют). В Украине предложили переназвать улицу январского восстания (завод Арсенал, устроенного большевиками против Центральной Рады) улицей Мазепы. Улица расположена в древнем центре Киева и практически все церковные исторические сооружения расположены на улице востания большевиков-атеистов. Такая ситуация, как по мне, есть маразматичной. Мазепа построил несколько церквей (одна из них расположена на улице январского восстания) и посему решили, почему б не назвать улицу улицей Мазепы. Что касается заявления Ющенко о Полтавской битве, то здесь снова политика. Янукович (голубые) заявил, что будет праздновать с Путиным, а Ющенко, что со Шведами. По-моему, одному нужно было удержаться от празднования и другому. С двух сторон (пусть и в разных пропорциях) гибли украинцы. Стать на сторону одних - плюнуть в других. И наоборот. Я специально подал суть вопроса, потому что до того, кажется, форумчанам не была понятна политическая подоплека вопроса.
doas2: Vosharik пишет: Что касается самоуправления в Украине, то советую почитать Яковлеву. Хорошо, я посмотрю ... но что она пишет такого, что противоречит моим постам? Разве на правобережной Украине в эпоху Северной войны, в отличие от России - сохранился гетманат? Разве в России, в отличии от Речи Посполитой, были украинские восстания? Поясните.
doas2: Vosharik пишет: Я не говорил в отношении культурно-меценатской деятельности Мазепы, что таковая есть критерий об'ективности. Я имел ввиду, что она в ценностном (идеологическом) плане есть более нейтральная, чем его политическая деятельность (которая в отношении между государствами и в истории есть априорно идеологическим вопросом). И возможно в обсуждении такого вопроса мы можем найти точки соприкосновения. Ведь в Киево-Могилянке, новый корпус которой был построен на деньги Мазепы И что это по вашему докажет? Разве нейтральность есть синоним адекватности? По вашему, выбирая между хорошим и плохим следует предпочитать серое?
Pani: Vosharik пишет: Так я о том же и говорю. В глазах просвещеных людей Европы (при чем тут образы?) Мазепа был сопоставимым с Петром І героем. Я уже говорил о том. Для Украины Петр І ничего позитивного не сделал. Так что для меня Мазепа достаточно выдающаяся фигура истории. А что касается ника, то przepraszam pani, nie chciem obrazic... Ваши родственники в Крыму... Еу и слава Богу. Никто им не угрожает... Ни оранжевые, ни голубые... Мне все-таки кажется, что "просвещенные люди Европы" представляли Мазепу именно через призму художественных произведений, о которых вы упоминали. А душещипательная история любви юной девы к убийце ее родного отца да еще на фоне войны - была вполне в духе того времени, потому и привлекала многих поэтов и композиторов. Если б не эта история вряд ли ему посвятили столько внимания... Wcale sie nie obrazilam, niech sie pan nie martwi... Я уже давно заметила, что относительно ситуации в Крыму жители Украины - некрымчане весьма слабое представление имеют.
doas2: Vosharik пишет: Коротко предыстория вопроса в Украине (потому, что информацией не все владеют). В Украине предложили переназвать улицу январского восстания (завод Арсенал, устроенного большевиками против Центральной Рады) улицей Мазепы. Улица расположена в древнем центре Киева и практически все церковные исторические сооружения расположены на улице востания большевиков-атеистов. Такая ситуация, как по мне, есть маразматичной. Мазепа построил несколько церквей (одна из них расположена на улице январского восстания) и посему решили, почему б не назвать улицу улицей Мазепы. Что касается заявления Ющенко о Полтавской битве, то здесь снова политика. Янукович (голубые) заявил, что будет праздновать с Путиным, а Ющенко, что со Шведами. По-моему, одному нужно было удержаться от празднования и другому. С двух сторон (пусть и в разных пропорциях) гибли украинцы. Стать на сторону одних - плюнуть в других. И наоборот. Я специально подал суть вопроса, потому что до того, кажется, форумчанам не была понятна политическая подоплека вопроса. Почему вы считаете, что Янукович не должен был праздновать победу украинцев над шведами со своими союзниками?
Pani: И еще вот нашла: Киев, Ноябрь 08 (Новый Регион, Ольга Соловьева) – Украинский режиссер Василий Ветер сегодня в Киеве презентовал документальный цикл о гетмане Иване Мазепе, премьера которого состоится вечером в одном из столичных кинотеатров. Новая лента состоит из четырех серий: от первых шагов Мазепы в жизни и политике, о его богатстве, об отношениях с возлюбленной, до смерти. «Трудно встретить в истории Украины более легендарную и загадочную личность, чем Мазепа», – заявил режиссер. Ветер утверждает, что производство картины проходило без государственной поддержки По его словам, при написании сценария были использованы исследования ученых-историков Украины, Польши, Германии, Швеции и России, передает корреспондент «Нового Региона». «К большому сожалению, мне кажется, что источники российские выполняли соцзаказ. Даже такой гениальный писатель как Пушкин и тот выполнял соцзаказ, поэтому, наверное, и Мотрю (крестницу Мазепы, к которой он испытывал любовь) назвал не Мотрей, а Марией», – заявил Ветер. После этого он также негативно отозвался о том, что на украинских каналах идут передачи, новости и фильмы на русском языке. «Какое ж мы тогда государство?!» – заявил Ветер. В заключение режиссер сообщил, что в его ближайших планах – съемки документальных фильмов о «героях Западной Украины». Вы случаем не господин Ветер?
Pani: doas2 пишет: Почему вы считаете, что Янукович не должен был праздновать победу украинцев над шведами со своими союзниками? Может быть потому, что шведы отказались праздновать с Ющем свое поражение...
doas2:
Vosharik: Что касается трусости. Трусость - не постоянная характеристика. Она может проявиться в одной ситуации и исчезнуть в другой. Когда в общем то смелый человек в какой то момент трусит, то говорят, что человек смалодушничал. А иногда в общем то робкий и трусливый человек проявляет чудеса храбрости - спроси о том, как у него получилось - сам не ответит. В отношении поведения Петра под Нарвой, то для меня все остается на своих местах. Напоминает давний спор Костомарова, если память не подводит, с Погодиным о Дмитрии Донском (спор шел о том, струсил ли тот во время знаменитого сражения ). Украинофил Костомаров утверждал, что русский исторический герой струсил, интерпретируя текст летописи "ускакал и уснул младенческим сном под деревом...", а Погодин просто цитировал летопись. Ну не нравится Петр струсил (он не главнокомандующий - здесь не аргумент: твоя императорская армия терпит поражение, значит...) касательно в общем то смелого человека Петра І - назовите смалодушничал (простите, русский - не мой родной язык, так что Ваш лексический запас богаче моего - сами подберете синоним к действию). Что касается дичной храбрости Мазепы в вопросах чести, то многочисленные дуели его вследствие похождения за прекрасным полом, о которых говорила вся Европа, в то время, намного больше свидетельствуют о его личной храбрости, чем Ваше предположение, что Мазепа перешел на сторону сильного и только потому, что струсил. Польский король Ян Казимир в общем то и отправил его, своего "покоевого" в Европу (Вена), чтобы замять скандал с убийством на дуели Мазепой (из-за прекрасной Терезы) одного из своих придворных - старого вояку. Оба были тяжело ранены на дуели. Мазепа выжил и прибыл в Европу. Тогда и начался период героизации Мазепы в Европе - молодом красивом дворянине, сильном дуелянте, человеке чести... Так что затертый аргумент его трусости... Ну не работает он в его биографии.
doas2: Vosharik пишет: Что касается дичной храбрости Мазепы в вопросах чести, то многочисленные дуели его вследствие похождения за прекрасным полом, о которых говорила вся Европа, в то время, намного больше свидетельствуют о его личной храбрости, чем Ваше предположение, что Мазепа перешел на сторону сильного и только потому, что струсил. Польский король Ян Казимир в общем то и отправил его, своего "покоевого" в Европу (Вена), чтобы замять скандал с убийством на дуели Мазепой (из-за прекрасной Терезы) одного из своих придворных - старого вояку. Оба были тяжело ранены на дуели. Мазепа выжил и прибыл в Европу. Тогда и начался период героизации Мазепы в Европе - молодом красивом дворянине, сильном дуелянте, человеке чести... Так что затертый аргумент его трусости... Ну не работает он в его биографии. Ну вот видите, вам удалось показать, что Мазепа трусом не был. По крайней мере - в молодости. Кстати, формально можно возразить, что под старость он сильно сдал - даже свою столицу оборонять не стал и не попытался самостоятельно поднять Украину против москалей - а просто убежал к считавшемуся непобедимым Карлу. Сможете теперь привести основания считать, что для него главным было именно благо Украины, а не личный успех?
Vosharik: Pani: "Вы случаем не господин Ветер?" Умным (м красивым женщинам) я, как минимум, улыбаюсь... Глупым мужчинам, как говорят в Одессе, "я с них смеюсь"... Ветер воет, караван идет, как говорят на Востоке. Но уважаемая Pani, я считаю переход к Ветру - уходом с темы. Его мнение- его мнение. Голос Пушкина действительно звучит диссонансом на фоне перечисленных мною европейских авторов (разных национальностей, а не украинских "нациков"). И чему приписать такую позицию Пушкина? Помогите Ветру осознать его ошибку и скажите ему, что дело не в национальных приоритетах великого русского стихосложителя. Я Вам, как незаангажированный украинец, помогу в таком деликатном деле, обещаю... Меня он послушает
karnoza: Vosharik Я чего то не понимаю? Нынешнее прославление Мазепы, это воспевание прославленного дуэлянта, истинного лыцаря Украины, мецената и любовника, наплевавшего на условности? Или все же прославление "врага России"? Все, что я видел - говорит о втором. И только поэтому вызывает возмущение с Российской стороны. Так же, как вызовет возмущение прославление Наполеона - за поход на Россию, Гитлера, Карла ХII и т.д. Они воевали против и они проиграли. Проигравшая сторона - молчит, а не восхваляет свои подвиги на проигранной войне.
Vosharik: doas 2 пишет: 'Ну вот видите, вам удалось показать, что Мазепа трусом не был. По крайней мере - в молодости. Кстати, формально можно возразить, что под старость он сильно сдал - даже свою столицу оборонять не стал и не попытался самостоятельно поднять Украину против москалей" Как понимаю, трусость Мазепы (ваша уступка - "в молодости...") уже как аргумент отпадает. Значит один, навеянный российской идеологией аргумент (унизить своего исторического оппонента как труса) отпадает. Остается не быть столь непреклонным и в отношении смелости Петра І и тогда станет ясно, что ни Мазепа не был трусом во всех ситуациях, ни Петр І храбрецом во всех ситуациях. Где-то смалодушничал, а где-то оказывался на высоте. В общем, если занимаешься дегероизацией соседней культуры (истории) - будь готов к дегероизации своей собственной. И окажется, как пел русский бард Кукин: "устали герои, устали, и вовсе они не из стали...". Что перед нами исторические люди, со своими слабостями - историкам ясно. Но памятники (улицы) - то символы, а не люди. А символы наделяются смыслом самой культурой и господствующей идеологией. И здесь памятник Петру І - храбрец...
полная версия страницы