Форум
Ющенко отпразднует 300-летие 'союза' против России
doas2: Сегодня просто день неприятных открытий: http://www.inosmi.ru/translation/237860.html Если не ошибаюсь - прямой плевок в Россию. Я конечно понимаю, что молодой государственности нужна самоидентификация и обоснование своего отличия от тех, отличие от кого многим и так кажется надуманным ... Но, интересно, как Россия должна на это реагировать?
tst: Извините за отход от темы...
karnoza: Vosharik пише: Просто средства массовой информации России слепили из нас (снова работа идеологии) вражью силу. И вот каждый. кто смотрел телеканалы России (а ловятся они почти что у всех на востоке и центре Украины) понимал, на чьей стороне нынешняя власть в соседней стране и volens-nolens воспринимал ее (Россию) через негативные установки самой российской прессы. А что это за каналы? Мне хватит пальцев одной руки. чтобы пересчитать упоминание оранжевой власти Украины по телевидению. Может для вас специально что-то показывают? Если и было пара тематических фильмов, то а) аудитория их невелика и своеобразна; б) обычно это не рассказ про какую то страну, а про "революции" в целом; с) направленность пропаганды у нас ярко антиамериканская, чуть менее анти-западная. но вот анти-украинская - отсутствует. В отличии от вас к сожалению. И тут уже по соседству обсуждалось - антирусская политика имеет свои корни и причины, только они отнюдь не в современной России. И вы - не враги нам. Но так упорно страраеттесь стать врагами, что возможно у вас все получится... Вот только зачем вам это?
doas2: Vosharik пишет: Поддержу karnozu относительно аксиом (на том классическая геометрия стоит - что не доказывается - очень строгая наука). Идеологии держатся на аксиомах. И идеологии отбирают для себя удобные "факты". ФактыЄ, таким образом, конструируются и интерпретируются. Такая конструкция и называется историей. Иначе она - хроника (без комментариев). Для конструкции российской истории удобным является мягкий хохол (поет, горилку пьет, говиркою говорит). Все, кто не вписывается в такую конструкцию подвергаются обструкции (простите за каламбур). И вот в таком ракурсе никто ничего в России не имеет против Хмельницкого, но все восстают против Мазепы, Бандеры... Но мы, украинцы, и не должны быть для Вас удобными. Вас беспокоит, что в Украине пошел иной перегиб? Меня тоже. Никому не хочется из-за идеологий Но можно задуматься и над вопросом - насколько такой взгляд украинцев - реакция на иную идеологию, российскую. Как говорил подвыпивший директор тюрьмы в Летучей мыши: "Тюрму качает. Cидя то оно не заметно, а Вы попробуйте встать". Из России оно может и не заметно... Что касается оранжевых (у меня, кстати, есть еще много недостатков: постмодернист, пью, курю и женщин люблю), то они действительно не против России (собственно, как и не за нее). Просто средства массовой информации России слепили из нас (снова работа идеологии) вражью силу. И вот каждый. кто смотрел телеканалы России (а ловятся они почти что у всех на востоке и центре Украины) понимал, на чьей стороне нынешняя власть в соседней стране и volens-nolens воспринимал ее (Россию) через негативные установки самой российской прессы. Я правильно вас понимаю, что утверждение: а есть b и а есть не b по вашему равнозначны и нет никаких возможностей проверить их адекватность? Кстати, если идеология держится именно на аксиомах, поясните, к чему вы приводили в качестве критерия объективности в решении идеологических вопросов вклад Мазепы в церковное строительство?
Vosharik: Кстати, насчет Петра І. Уважая Ваш уровень и патриотизм я не буду озвучивать, кем считали современники-россияне при жизни самого Петра І. Как видите, тот же аргумент можно получить в свою сторону как обратку. Но вот вопрос, почему Вас сегодня их позиция как-то не тревожит? Неужели нет здесь идеологии?
Pani: karnoza пишет: А что это за каналы? Мне хватит пальцев одной руки. чтобы пересчитать упоминание оранжевой власти Украины по телевидению. М Кроме того, почему Россия должна была выражать восторг по поводу дестабилизации отношений между нашими странами, ведь совершенно очевидно было, что ничего положительного в этом плане ожидать от оранжей не приходилось. Что и подтверждается каждым днем...
karnoza: doas2 вроде у вас более подходящий оппонент появился. Но если он в стиле "сам дурак" продолжит я постараюсь подобрать более-менее логичные аргументы. Плюс еще одно замечание - "современники не считали" хорошо бы подтверждать свидетельствами современников, которые Ваш оппонет не сможет назвать "заангажированными". Т.к. свидетельства российских историков - сами понимаете здесь не авторитет. p.s. только Вы мое мнение с защищаемым не спутайте.
Vosharik: Сам термин дестабилизация между странами свидетельствует, что Вы и сегодня не понимаете, что помаранч произошел не за и не против Вас. А Вы восприняли его как дестабилизацию. Иначе говоря, если кто-то выясняет между собой отношения в соседнем дворе, а сосед считает что такое выяснение - угороза (дестабилизация отношений) - то такова проблема самого соседа.
doas2: tst пишет: Doas2, я сам к истории отношения вообще никакого не имею, в связи с этим, хотел бы Вас спросить как историка. А как вообще проводится историческое доказательство? Применяются ли для этого только разрешимые логики? И вообще можно ли доказать непротиворечивость исторической теории (в смысле теоремы Геделя) без аксиоматизации? Как такового доказательства не существует. В качестве выхода предлагается каждому исследователю в работе наряду с выводами излагать и свою систему аргументации. - Это если мы говорим про идеологические вопросы. В более же глубоких работах (реконструкция летописи, сравнительное описание археолгической культуры) - используются методы смежных дисциплин, от химии и статистики до лингвистики.
Pani: Vosharik пишет: Сам термин дестабилизация между странами свидетельствует, что Вы и сегодня не понимаете, что помаранч произошел не за и не против Вас. А Вы восприняли его как дестабилизацию. Иначе говоря, если кто-то выясняет между собой отношения в соседнем дворе, а сосед считает что такое выяснение - угороза (дестабилизация отношений) - то такова проблема самого соседа. Мы восприняли это таким образом, каким это отразилось на нас, что совершенно естественно. А если вы в оранжевом режиме видите только плюсы - так это ваша проблема А по поводу Петра 1, имхо, проводить сравнение его с Мазепой просто некорректно. Слишком разного калибра фигуры.
Vosharik: doas 2 пишет: "Я правильно вас понимаю, что утверждение: а есть b и а есть не b по вашему равнозначны и нет никаких возможностей проверить их адекватность?" Продолжив логические игры, я хочу сказать что приняв за привильное утверждение: "если А, то B" мы не можем вывести с такой же логической принудительнстью из консеквенты B aнтицидент А. А именно на таких конструкциях и держится любая история.
doas2: Vosharik пишет: Коллега, так и я сторонник того же и не против того, чтоб патриоты России, сторонники Петра І, поситая его, знали, что он трус. По крайней мере именно так он повел себя под Нарвой (бросив амрию и постыдно сбежав). Но каменный Петр таки стоит. Коллега, на каждое действие есть противодействие и войной (в т.ч. интеллектуальной) тут спор не разрешить. Еще раз говорю, что я предлагаю искать точки соприкосновения... Так в чём же проблема? Под точками соприкосновения вы видите взаимные уступки, но ведь правда едва ли результат торга. Я же под точками соприкосновения подразумеваю ту плоскость, где аксиомы наших построений расходятся - не лучше ли сравнить эти аксиомы? Насчёт трусости Петра. Из под Нарвы он действительно заблаговременно уехал - явялется ли это доказательством его малодушия? Позднее под Полтавой он лично водил солдат Новгородского полка в атаку против лучших полков Карла. Позднее - сам руководил войсками в Прутском походе. Уверен есть и другие основания не соглашаться с вами ... А вот Мазепа мало того, что переметнулся на сторону тех кто: 1. считался в просвещённых кругах сильнее; 2. способствовал уничтожению украинского самоуправления, но и в отличие от Петра пошёл в этом против воли своего народа. Кроме того, Пётр не был полководцем и если не ошибаюсь его в России ценят не за личную храбрость. Даже если предположить, что Пётр был трус - это нисколько не противоречит его государственным дарованиям. А вот мои упрёки Мазепе никак не могут быть согласованы с его образом как борца за счастье украинского народа. Не так ли?
Vosharik: Pani: "Мы восприняли это таким образом, каким это отразилось на нас, что совершенно естественно. А если вы в оранжевом режиме видите только плюсы - так это ваша проблема А по поводу Петра 1, имхо, проводить сравнение его с Мазепой просто некорректно. Слишком разного калибра фигуры". Как приятно для украинского сердца звучит Ваш ник. Что касается разности фигур, то - не ко мне - к Вольтеру, Маларме, Гюго, Байрону, Листу (музыка)... Они по крайней мере считали фигуры вполне сопоставимыми. А, кстати, как ущербно (прошу за слово, иного не смог подобрать) отразилась помаранчевая на вас (россиянах)? Что, проблемы в государстве возникли?
doas2: Vosharik пишет: Кстати, насчет Петра І. Уважая Ваш уровень и патриотизм я не буду озвучивать, кем считали современники-россияне при жизни самого Петра І. Как видите, тот же аргумент можно получить в свою сторону как обратку. Но вот вопрос, почему Вас сегодня их позиция как-то не тревожит? Неужели нет здесь идеологии? Считать могли кем угодно, разве лучшим не критерием будут поступки большинства? Несмотря на большие невзгоды, кроме горстки стрельцов никто против Петра не пошёл. А вот против ведшего огромную культурную работу Мазепы украинцы сражались.
doas2: karnoza пишет: doas2 вроде у вас более подходящий оппонент появился. Но если он в стиле "сам дурак" продолжит я постараюсь подобрать более-менее логичные аргументы. Плюс еще одно замечание - "современники не считали" хорошо бы подтверждать свидетельствами современников, которые Ваш оппонет не сможет назвать "заангажированными". Т.к. свидетельства российских историков - сами понимаете здесь не авторитет. p.s. только Вы мое мнение с защищаемым не спутайте. Я понял, что вы мне помогаете вести дискуссию озвучивая возможные альтернативы ... :) Насчёт ссылок на первоисточники - я не специалист по данной теме. Стараюсь оперировать теми интепретациями фактов, которые не вызывают сомнений. Если же возникнет сомнение в их достовености и в моей адекватности - тогда все вместе будем копать в глубь ))
karnoza: doas2 пише: Всё предельно просто. Основания не считать его героем следующие: 1. Москву он предал в угоду стране, которая ещё при его жизни способствовала уничтожению украинского гетманства на своей территории. Кроме того, сделал это накануне прихода армии, которая в просвещённых кругах считалась непобедимой. 2. Современники-украинцы его героем не считали и активно боролись против. Стало быть, ИМХО, больше оснований считать Мазепу не борцом за независимость, а приспособленцем и трусом. Ладно, видимо не дождусь. Заранее объявляю все нижесказанное собственным копипастом и требую соблюдения моих прав. Теперь смотрим с точки зрения правоверного украинца: 1. Находясь в условиях перманентной оккупации двумя соседними державами, он в своей политике лавировал между ними, стараясь принести максимум пользы Украине, ее державности и самостийности. Не стоит воспринимать на веру, принесение им клятв, это не более чем принесение присяги Штирлицем. Он приводил украинский народ к более сильному (или казавшемуся на тот момент таковым) повелителю, надеясь добиться для народа максимальных поблажек и преференций. В России был самый жестокий на тот момент режим, с которым приходилось считаться, но который всякий честный украинец должен был стараться максимально ослабить. Что-то вроде татар и А.Невского. 2. Наиболее мудрые и патриотичные - поддержали. К сожалению Карл, более воин, чем политик, да еще и по молодости отвратил от себя большинство населения украины гонениями на православную веру. если бы ему хватило мудрости и такта - за Мазепой пошла бы вся Украина и история повернулась совсем другим боком. Плюс еще и известная костность всякой толпы, 10-летие, потраченное Мазепой на подготовку к восстанию, в тех условиях оказалось недостаточно.
doas2: Vosharik пишет: Продолжив логические игры, я хочу сказать что приняв за привильное утверждение: "если А, то B" мы не можем вывести с такой же логической принудительнстью из консеквенты B aнтицидент А. А именно на таких конструкциях и держится любая история. В таком случае, я повторяю вопрос: я правильно вас понял, что вы всё таки агностик в истории исчитаете любые мнения равнодопустимыми?
doas2: karnoza пишет: Ладно, видимо не дождусь. Заранее объявляю все нижесказанное собственным копипастом и требую соблюдения моих прав. Теперь смотрим с точки зрения правоверного украинца: 1. Находясь в условиях перманентной оккупации двумя соседними державами, он в своей политике лавировал между ними, стараясь принести максимум пользы Украине, ее державности и самостийности. Не стоит воспринимать на веру, принесение им клятв, это не более чем принесение присяги Штирлицем. Он приводил украинский народ к более сильному (или казавшемуся на тот момент таковым) повелителю, надеясь добиться для народа максимальных поблажек и преференций. В России был самый жестокий на тот момент режим, с которым приходилось считаться, но который всякий честный украинец должен был стараться максимально ослабить. Что-то вроде татар и А.Невского. 2. Наиболее мудрые и патриотичные - поддержали. К сожалению Карл, более воин, чем политик, да еще и по молодости отвратил от себя большинство населения украины гонениями на православную веру. если бы ему хватило мудрости и такта - за Мазепой пошла бы вся Украина и история повернулась совсем другим боком. Плюс еще и известная костность всякой толпы, 10-летие, потраченное Мазепой на подготовку к восстанию, в тех условиях оказалось недостаточно. С вашего позволения я немножко поработаю )) и сразу же прочитаю и отвечу ))
Pani: Vosharik пишет: Как приятно для украинского сердца звучит Ваш ник. Что касается разности фигур, то - не ко мне - к Вольтеру, Маларме, Гюго, Байрону, Листу (музыка)... Они по крайней мере считали фигуры вполне сопоставимыми. А, кстати, как ущербно (прошу за слово, иного не смог подобрать) отразилась помаранчевая на вас (россиянах)? Что, проблемы в государстве возникли? У меня ник польский... Вы уж определитесь, что сравнивать, конкретных исторических деятелей или их художественные образы... Проблемы возникли и растут в межгосударственных отношениях, именно это я имела в виду. Лично меня они напрягают, поскольку мои ближайшие родственники в Крыму живут.
Vosharik: doas 2 пишет: "Насчёт трусости Петра. Из под Нарвы он действительно заблаговременно уехал - явялется ли это доказательством его малодушия?" Вот здесь и начинается игра в патриотизм, коллега. Если Мазепа - то он определенно трус. А если Петр І - то он смельчак, он просто "заблаговременно уехал". Оставив при том армию... Понятно, наш разведчик - то разведчик, а их разведчик - шпион... Как сегодня б оценили такое действие военначальника (без идеологии...), который бросил армию? Насчет уничтожения украинского самоуправления Мазепой, так больше, чем сделал Петр І в таком вот деле мало кто сделал. Так что считайте, Мазепа здесь был преданным сторонником Петра І. И Вам бы хвалить в таком вопросе Мазепу пристало, а не ругать его окаянного. Вы апеллируете к воле народа? А какова она была? И какого народа? Какой части. Я уже говорил, что в своих реформах Петр І сам шел против значительной части воли народа и очень большой части тогдашней политической элиты. Отсюда и приходилось опираться на чужую, иностранную (голландскую, украинскую, английскую...), интегрированную в дворянское пространство страны, элиту. Но его никто за то не порицает. Более того, ему курят фимиам.
doas2: Vosharik пишет: Насчет уничтожения украинского самоуправления Мазепой, так больше, чем сделал Петр І в таком вот деле мало кто сделал. Так что считайте, Мазепа здесь был преданным сторонником Петра І. И Вам бы хвалить в таком вопросе Мазепу пристало, а не ругать его окаянного. Вы апеллируете к воле народа? А какова она была? И какого народа? Какой части. Я уже говорил, что в своих реформах Петр І сам шел против значительной части воли народа и очень большой части тогдашней политической элиты. Отсюда и приходилось опираться на чужую, иностранную (голландскую, украинскую, английскую...), интегрированную в дворянское пространство страны, элиту. Но его никто за то не порицает. Более того, ему курят фимиам. Вы меня опять не поняли. Самоуправление на Украине разрушил не Мазепа, а поляки - которым он присягнул на верность. Про реформы Петра уже писал. Для меня более адекватный критерий не абстрактная "воля" и базарные разговоры, а поступки людей. Говорить они могли всё что угодно, но нововведения Петра шли, а инициативы Мазепы никто не поддержал.
полная версия страницы