Форум
Ющенко отпразднует 300-летие 'союза' против России
doas2: Сегодня просто день неприятных открытий: http://www.inosmi.ru/translation/237860.html Если не ошибаюсь - прямой плевок в Россию. Я конечно понимаю, что молодой государственности нужна самоидентификация и обоснование своего отличия от тех, отличие от кого многим и так кажется надуманным ... Но, интересно, как Россия должна на это реагировать?
Vosharik: Я в принципе поставил вопрос о возможности отбросить идеологическую шелуху. Вы живете в одном информационном пространстве, я в другом. У меня одни ценности, у Вас другие. В такой ситуации, чтобы найти компромисс разумные люди ищут точки соприкосновения. Я готов признать идеологическую подоплеку дискуссии о Мазепе. Но со своей стороны предлагаю сделать такой же шаг и Вам. Далее, я показал Вам каким образом формируется идеологический шаблон Мазепы у Вас. Участники форума (в большинстве - противники позитивного образа Мазепы) показали, как подобная идеологическая обработка ведется у нас. Далее стоит вопрос об определении того, что не является идеологичным в таком образе. И оказывается, что практически ничего. И если Вы противник (или сторонник) того или иного государства - то Вы априорно не сможете понять другого. Если Церковь (РПЦ),которой я "противопоставляю свои точки зрения" - не идеология, если государство (Российское или Украинское) - не идеология, то о чем мы тогда дискутируем. Я должен избавляться от украинской идеологической обработки, а Вы - российской. А не обвинять оппонента, что он противостоит идеологии, демонстрируя Вам (другие просто в силу количественного преобладания одного мнения на форуме не делают того). Иначе можно будет спросить: а чем принципиально в своей навязчивой тоталитарности идеология российского государства (с культом Петра І) лучше аналогичной идеологии украинского (Мазепы)? Почему я должен верить в догматы РПЦ? Почему я, не российский гражданин, должен верить Пушкину, а не Байрону, Костомарову, а не Оглоблину и т.д. Проблема манипуляции сознанием - проблема поинформированности и способности удерживать контрадикторные аргументы как равновозможные. И когда становишься на чью-то сторону (каких-то одних аргументов) спросить себя: А не идеология ли влияет на меня? К примеру: спор о том, что двигало Мазепою - личное обогащение или борьба за независимость является схоластическим и идеологичным. Любой, осведомленный с логикой (начиная с формальной и заканчивая усложненными разновидностями математической) знает, что если два суждения в отношении одного предмета, описывающие его с разных сторон не противоречат одно другому, то они оба могут быть истинными. То есть, условно говоря "и богатый, и счастливый". Или, в отношении Мазепы и борьба за богатство, и абсолютную власть в Украине руками Швеции. При таком же алчном к власти Петре І результата достигнуть было невозможно. И такой взгляд понятен, поскольку тем временем, как и временем нынишним двигает, к сожадению, два желания - денег (но с деньгами можно и сесть - как Ходорковский у Вас) и власти (а вот во власти сесть практически нельзя). Победил Петр. Историю пишут победители. Но должны ли аналитики всегда становиться на сторону победителей? Реагируя на реплику Karnozy о родственниках, так скажу, что у меня жена россиянка (все ее родственники живут в России, она в Украине - во втором первом поколении). А поддерживала оранжевых, как и многие мои друзья русские, евреи... Так что национальность здесь не при чем.
doas2: Vosharik пишет: Я в принципе поставил вопрос о возможности отбросить идеологическую шелуху. Вы живете в одном информационном пространстве, я в другом. У меня одни ценности, у Вас другие. В такой ситуации, чтобы найти компромисс разумные люди ищут точки соприкосновения. Я готов признать идеологическую подоплеку дискуссии о Мазепе. Но со своей стороны предлагаю сделать такой же шаг и Вам. Напоминает какую-то торговлю ... Мы к сожалению не понимаем друг-друга. Выше я уже сказал вам, что вашу ошибку вижу в том, что идеологемы вы счиатете феноменами (вещами в себе), которые даются нам едва ли не априори. Я же предложил вам выяснить насколько та или иная (+/-оранжевая) идеологема соответствует действительности. Разве это не является выходом? Вы ИМХО считаете, что одна идеологема равна другой только потому, что обе они идеологемы. На мой же взгляд идеологема основанная на правильных (соответствующих реальности) посылках имеет предпочтение перед ложной идеологемой. На критерий определения истиности и ложности идеологем я вам уже указал - это их соответствие фактам.
karnoza: Vosharik пише: Реагируя на реплику Karnozy о родственниках, так скажу, что у меня жена россиянка (все ее родственники живут в России, она в Украине - во втором первом поколении). А поддерживала оранжевых, как и многие мои друзья русские, евреи... Так что национальность здесь не при чем. И опять таки - Вы противопоставляете. Поддерживала оранжевых = враг России. Почему?! Откуда Вы берете подобную взаимосвязь? Вы - самостоятельное государство. Выбирайте у себя кого хотите, стройте свою жизнь так, как Вам нравится. Почему Вы считатете, что только будучи врагами нам вы будете самостоятельными и счастливыми?
Pani: Мне понятно стремление украинцев иметь объект собственной гордости. Андрюша, а кем бы вы предложили им гордиться в историко-политическом плане? Что касается вкладу образа Мазепы в мировую культуру, то тут мне кажется немаловажную роль играла любовно-романтическая линия... Интересно, а есть ли в Италии памятник Казанове?
doas2: Vosharik пишет: Почему я должен верить в догматы РПЦ? Почему я, не российский гражданин, должен верить Пушкину, а не Байрону, Костомарову, а не Оглоблину и т.д. Проблема манипуляции сознанием - проблема поинформированности и способности удерживать контрадикторные аргументы как равновозможные. За всеми этими словами скрывается то обстоятельство, что вы агностик и считаете обсуждаемые вопросы делом исключительно мнения? Факты на которых основаны идеолгемы поддаются проверке (как правило) ... не хотите верить, проверяйте ... Ваш тезис о контрадикторных аргументах давайте рассмотрим на конкретном примере?
karnoza: Pani пише: Интересно, а есть ли в Италии памятник Казанове? А в Мексике - Кортесу?
karnoza: doas2 пише: Ваш тезис о контрадикторных аргументах давайте рассмотрим на конкретном примере? Я уже не раз говорил - Вы относитесь ко всему, как к теоремам. А есть аксиомы. Которые в доказательствах не нуждаются. И идеология чаще всего строится на аксиомах. Поэтому констуктивного разговора не получается. Я иногда на "родительском" форуме с большим удовольствием вычитываю сложные, доказательные конструкции. Причем с обеих сторон. Толкьо вот они никогда не пересекаются. Каждый доказывает свое, но никогда не пытается понять доказательства оппонента. Нет видимо абсолютных фактов (как и абсолютной справедливости), независимых от точки зрения.
Vosharik: А критерий истины где? С какого пункта будем начинать? С анафемы Мазепе РПЦ (ее исторических проповедей)? Или работ историков? Каких? Вы так и не поняли, что я предлагаю Вам диалог, а Вы, кажется, ставите цель проверить (прощупать?) силу оппонента. То есть превратить диалог в войну. Типично русская ошибка (я бы не позволил Вам указывать на Ваши ошибки, если бы Вы категорично не указали на мою). Или Вы считаете что я рассуждениями (торговлей?) просто соскакиваю с темы? Насколько понимаю, ни Вы ни я не являемся специалистами по теме. Источниковой базы (достаточно репрезентативной) у Вас. как и у меня, нет. Предлагаю на выбор 4-х историков - результат вторичной переработки информации: Н.И.Костомаров, Соловьев, А.П.Оглобюлин, З.Когут. (2 Россия, 2 Украина) Можно еще с российской стороны предложить вполне нейтральную Яковлеву (Санкт-Петербург, университет, зав кафедрою истории Украины - символично, в городе Петра і) или более ортодоксального россиянина Б.Флорю. Чтобы быть в равных условиях - монография украинца Оглоблина - http://litopys.org.ua/coss3/ohl.htm. Впрочем, как понимаю, Вы и без подсказок знаток истории. Соловьева и Костомарова найдете у себя в России. Когута к сожалению предложить не могу. Кстати, а памятник Хмельницкому в Киеве Вам глаза не мозолит? Он тоже не целью "воссоединения" руководствовался - за любовницу и спаленый хутор Чаплинскому мстил? Тоже, как бы не вполне благовидный предлог восстания?
doas2: Pani пишет: Мне понятно стремление украинцев иметь объект собственной гордости. Андрюша, а кем бы вы предложили им гордиться в историко-политическом плане? Сложный вопрос. Насколько я знаю, все положительные герои (Киевская Русь, ВОВ) у нас общие. А когда мы были порознь - Украины по сути не существовало.
Pani: doas2 пишет: Сложный вопрос. Насколько я знаю, все положительные герои (Киевская Русь, ВОВ) у нас общие. А когда мы были порознь - Украины по сути не существовало. Ну вот. А попробуй теперь поставить себя на место патриота независимой Украины...
karnoza: Pani пише: Ну вот. А попробуй теперь поставить себя на место патриота независимой Украины... А кто мешает гордиться украинско/русскими героями? Таких хватало. Кстати, вот пример героя Украины, независимого, но и не враждебного России - Махно. Странно, что его еще никак не используют - может именно независимость от всех и неявность "антироссийской" позиции мешает?
doas2: karnoza пишет: Я уже не раз говорил - Вы относитесь ко всему, как к теоремам. А есть аксиомы. Которые в доказательствах не нуждаются. И идеология чаще всего строится на аксиомах. Поэтому констуктивного разговора не получается. Я иногда на "родительском" форуме с большим удовольствием вычитываю сложные, доказательные конструкции. Причем с обеих сторон. Толкьо вот они никогда не пересекаются. Каждый доказывает свое, но никогда не пытается понять доказательства оппонента. Нет видимо абсолютных фактов (как и абсолютной справедливости), независимых от точки зрения. Не согласен. Мне просто не нравится жонглирование понятиями. Я конечно симпатизирую скепникам, но агностиком не являюсь. Всё хорошо в меру, тем более когда мы говорим о земных делах.
doas2: Pani пишет: Ну вот. А попробуй теперь поставить себя на место патриота независимой Украины... Ну так я не возражаю. Предел моих мечтаний, это чтобы поклонники Мазепы восторгаясь им одновременно признавали, что на самом-то деле он был не патриотом, а трусом и проходимцем.
karnoza: doas2 Тогда докажите хотя бы мне - что Мазепа не герой. Я думаю сумею, пусть не аргументированно, но во всяком случае "правильно" возразить.
Pani: karnoza пишет: А кто мешает гордиться украинско/русскими героями? Не кто, а что. Хочется ведь только своего-родимого, антироссийского для разнообразия...
doas2: Vosharik пишет: А критерий истины где? С какого пункта будем начинать? С анафемы Мазепе РПЦ (ее исторических проповедей)? Или работ историков? Каких? Вы так и не поняли, что я предлагаю Вам диалог, а Вы, кажется, ставите цель проверить (прощупать?) силу оппонента. Почему вы опять уходите в мифологемы? Начать предлагаю с того, какие основания у нас считать Мазепу патриотом или авантюристом. Насчёт прощупать - мы с вами не знакомы, какой смысл для меня стараться переубедить лично вас? Да и тема появилась до вашей регистрации на форуме.
Vosharik: Поддержу karnozu относительно аксиом (на том классическая геометрия стоит - что не доказывается - очень строгая наука). Идеологии держатся на аксиомах. И идеологии отбирают для себя удобные "факты". ФактыЄ, таким образом, конструируются и интерпретируются. Такая конструкция и называется историей. Иначе она - хроника (без комментариев). Для конструкции российской истории удобным является мягкий хохол (поет, горилку пьет, говиркою говорит). Все, кто не вписывается в такую конструкцию подвергаются обструкции (простите за каламбур). И вот в таком ракурсе никто ничего в России не имеет против Хмельницкого, но все восстают против Мазепы, Бандеры... Но мы, украинцы, и не должны быть для Вас удобными. Вас беспокоит, что в Украине пошел иной перегиб? Меня тоже. Никому не хочется из-за идеологий Но можно задуматься и над вопросом - насколько такой взгляд украинцев - реакция на иную идеологию, российскую. Как говорил подвыпивший директор тюрьмы в Летучей мыши: "Тюрму качает. Cидя то оно не заметно, а Вы попробуйте встать". Из России оно может и не заметно... Что касается оранжевых (у меня, кстати, есть еще много недостатков: постмодернист, пью, курю и женщин люблю), то они действительно не против России (собственно, как и не за нее). Просто средства массовой информации России слепили из нас (снова работа идеологии) вражью силу. И вот каждый. кто смотрел телеканалы России (а ловятся они почти что у всех на востоке и центре Украины) понимал, на чьей стороне нынешняя власть в соседней стране и volens-nolens воспринимал ее (Россию) через негативные установки самой российской прессы.
doas2: karnoza пишет: doas2 Тогда докажите хотя бы мне - что Мазепа не герой. Я думаю сумею, пусть не аргументированно, но во всяком случае "правильно" возразить. Всё предельно просто. Основания не считать его героем следующие: 1. Москву он предал в угоду стране, которая ещё при его жизни способствовала уничтожению украинского гетманства на своей территории. Кроме того, сделал это накануне прихода армии, которая в просвещённых кругах считалась непобедимой. 2. Современники-украинцы его героем не считали и активно боролись против. Стало быть, ИМХО, больше оснований считать Мазепу не борцом за независимость, а приспособленцем и трусом.
tst: Doas2, я сам к истории отношения вообще никакого не имею, в связи с этим, хотел бы Вас спросить как историка. А как вообще проводится историческое доказательство? Применяются ли для этого только разрешимые логики? И вообще можно ли доказать непротиворечивость исторической теории (в смысле теоремы Геделя) без аксиоматизации?
Vosharik: doas 2 пишет: "Ну так я не возражаю. Предел моих мечтаний, это чтобы поклонники Мазепы восторгаясь им одновременно признавали, что на самом-то деле он был не патриотом, а трусом и проходимцем.Насчет труса Мазепы". Коллега, так и я сторонник того же и не против того, чтоб патриоты России, сторонники Петра І, поситая его, знали, что он трус. По крайней мере именно так он повел себя под Нарвой (бросив амрию и постыдно сбежав). Но каменный Петр таки стоит. Коллега, на каждое действие есть противодействие и войной (в т.ч. интеллектуальной) тут спор не разрешить. Еще раз говорю, что я предлагаю искать точки соприкосновения...
полная версия страницы