Форум
Ющенко отпразднует 300-летие 'союза' против России
doas2: Сегодня просто день неприятных открытий: http://www.inosmi.ru/translation/237860.html Если не ошибаюсь - прямой плевок в Россию. Я конечно понимаю, что молодой государственности нужна самоидентификация и обоснование своего отличия от тех, отличие от кого многим и так кажется надуманным ... Но, интересно, как Россия должна на это реагировать?
doas2: karnoza пишет: Договоры - с сильным. Слабому - милостивое разрешение жить и платить за это. Так было, есть и видимо долго еще будет... Ну и как после этого следует относиться к Мазепе, заключившим новый Гадячский договор?
Фисташка: karnoza пишет: p.s. Лично я считаю главным достижением данной конкретной дискуссии тезис о подрастающем новом, антироссийском поколении в Украине. Может быть это заставит усомниться в возможности "воссоединения лет через 20" уважаемого Доаса. Развеит так сказать иллюзии. Все таки Булгаков был великий человек.) Это я насчет не читайте газет перед обедом. В реальной жизни никаких антироссийских настроений я не наблюдаю ни среди подрастающего ни среди переросшего. Опыт старших поколений и реалии жизни говорят молодежи о несостоятельности суверенной экономики и идеологии страны.
karnoza: Фисташка Ну дык тезис же. Его еще доказать нужно. Но раз высказан, значит как минимум дым, а огонь - будем посмотреть. Причем я склонен верить, по крайней мере у части молодежи настроения присутствуют - замечал и раньше.
Фисташка: karnoza пишет: Ну дык тезис же. Ну разве что тезис. Независимость Украины- событие состоявшееся и разворачивать махину обратно в обозримом будущем желающих мало, мы этого уже не выдержим. Но ход событий последних полтора десятка лет оптимизма украинцам не добавляет. Промышленность, с/х и большинство отраслей экономики влачат жалкое существование. Довольно трудно в происходящем усмотреть руку России. Я вот не понимаю, почему не появится партия или несколько политиков , которые бы озаботились созданием и развитем гос. отраслей экономики. В нашем городе 2 крупнейших в советское время завода: оптический и приборостроительный, огромные цеха разрушаются и разбираются на стройматериалы. На одном работало 7 тыс, на другом 12 (цифры прим.) И это при том , что в стране и в соседних гос-вах высокий спрос на подобную продукцию, китайцы успешно заполняют нишу, в городе сложился оптовый рынок оптики, китайской в основном. Ну что за фигня, почему никто не видит таких простых вещей- мы не готовы к капитализму, утрачено промежуточное звено. Нет у нас политиков подобного уровня.
karnoza: Фисташка А причем тут это? Тезис - "молодые украинцы не любят России и считают ее исторически виноватой в своих бедах". То, что по Вашим словам дела обстоят плохо и будут еще какое то время обстоять плохо, никак вины с России не снимает. Наоборот, как показывает практика голодный и бедный - он же и озлобленный. Так что Ваши беды нам любви среди молодежи не прибавят, скорее наоборот.
Pani: Фисташка пишет: Я вот не понимаю, почему не появится партия или несколько политиков , которые бы озаботились созданием и развитем гос. отраслей экономики. Это выглядело бы недемократично... Да у нас такая же разруха была, и я далеко не уверена, что мы из нее уже вылезли
Фисташка: karnoza пишет: Фисташка А причем тут это? Тезис - "молодые украинцы не любят России и считают ее исторически виноватой в своих бедах". То, что по Вашим словам дела обстоят плохо и будут еще какое то время обстоять плохо, никак вины с России не снимает. Наоборот, как показывает практика голодный и бедный - он же и озлобленный. Так что Ваши беды нам любви среди молодежи не прибавят, скорее наоборот. Тю Я ж про то , что наши проблемы , это - наши проблемы. Большинство это понимает и никак не связывает их с Россией, ну разве что газ могли бы по- братски и уступить. ) А уж каким образом исторически виновата Россия в глазах укр молоди, я вобще не представляю. Вы что считаете, что на бытовом уровне молодь ведет дебаты подобные Проюашным? Не придумывайте себе комплексы и не пытайтесь лечить украинцев, все эти поиски крайнего отойдут по мере решения насущных проблем. На настоящий момент руссофобские тезисы- идеология в ее худшем смысле- отвлекающая болтовня. Типа как кашпировские и уфо в период перестройки.
doas2: Не бейте меня, но мне кажется - Украина должна нагуляцца.
Фисташка: Pani пишет: Это выглядело бы недемократично... Да у нас такая же разруха была, и я далеко не уверена, что мы из нее уже вылезли В том то и проблема, что "недемократично". Я ведь и за регионалов всегда голосавала,потому что они в моих глазах эдакие купцы были. Деньги к деньгам и на развитие производства. Много знаю примеров. А то что с ними сделали нонешняя ситуация и демократы , не оставляет таких надежд, теперь типа как большинство: хапай пока хапается, неизвестно что завтра будет.
karnoza: Фисташка Декратично, в "рекламном" смысле этого слова пожалуй не бывает. Утопия. Просто определяющая и властвующая группа в разных странах в разной мере делится с основной массой, попутно создавая иллюзию демократии. Как пример - в Америке, Европе политики отчитываются о своих достижениях на посту. Политики разного уровня. Но реально все отчитываются об изменении экономической ситуации, а не о "демократических" достижениях. И только это имеет значение по большому счету. Уверен - рано или поздно прекратится и цирк с "выборами". Уж больно дорого и бессмысленно.
Кыцик: Фисташка пишет: ну разве что газ могли бы по- братски и уступить. ) У меня в балоте этого метана - завались Заходите, Зина будет очень рада
Vosharik: Фисташка пишет: “И как давно этот Шариков (вошарик) вам мозги полощет? Перечитывать в его изложении мифотворчество свидомитов Киево- Могилянки (особливо 2007 ) нет сил и желания”. Ну чому обов'язково Шаріков? Що, без Балгакова ніяк, він Вас повністю наповнив собою? А можна ж було і самій подумати, трошки напружитися - й ось результат. Наприклад, зі здивуванням, але й з конотацією до порожньої бульбашки, яка може луснути: "Wow - sharik!" (звучить набагато приємніше, чи не так?) Або дивіться, ще краще - з позначенням чогось на дурняк: "Во-Шара-А"? Або принизливіше, зменьшуючи до рівня воші - "Вош - арік". А з Вашим ніком пані - також дещо можна утнути. Ну наприклад, перше з асоціативного ряду -"фістюлька" (з конотацією до жіночої легковажності, невагомості думок, швиждкого свисту, за яким немає вагомих думок - немов у сопілку повітря вилітає - коли багато свисту й мало сенсу)... Продовжимо грати? Та стосовно жінки я не дозволю собі таких дій, пані, тільки тому, що Ви блакитна та антисвідома. Бо йдеться про дискусію. До цього, до речі, форумчани підтвердять, дискусія йшла досить коректно. А тепер щодо фактажу. Ви відіслали Ваших колег до джерела - Яворницького. Але проблема в тому, що Ви не вказали одну дрібницю - чому російські колеги повинні довіряти Яворницькому і в силу цього Вам? Тому що вони взагалі не володіли інформацією щодо способу життя козаків? Чи тому що Ви давно на форумі і підтримуєте ту партію, яка, як їм здається, хоче дружби України з Росією? І це саме тому? А Ви не хочете трохи відіслати їх до оцінки написаного Яворницьким самими ж російськими імперськими істориками (й звинувачень ними у міфотворчості Яворницького - щодо феномену козацтва і Січі)? Ну так я Вам трохи допоможу - дам спочатку, російським форумчанам інформацію для роздумів, а то Ви її дуже чітко дозуєте... Раджу почитайте критику його ж сучасників за ненауковість (sic!!!) й художньо-поетичний (міфотворчий) характер його праць серед науковців самої російській імперії. Шукати зараз в неті часу немає. Та Ви й самі знаєте те, про що я говорю. Якщо Київо-Могилянців, шановна пані, Ви звинувачує у ненауковості, то вже напевне професура російської імперії для Вас буде саме авторитетною (Читайте праці Абросимової С.В. - ст.наук. співр. Дніпропетровський музей - щодо сприйняття-несприйняття праць Еварницького аж до 1917 р. Просто наберіть в пошуковику С.В.Абросимова, Еварницький й подивіться - знайдете кілька серйозних архівних статей щодо наукової біографії Еварницького, якщо Могилянці Вам не подобаються). Це пані називається історіографічною критикою - критичним сприйняттям будь-яких вторинних джерел, незалежно від того, вдасться Вам приліпити комусь лейбл свідомий українець чи ні. Чи Ви гадаєте, що плюнувши комусь в обличчя Ви продемонструєте свій інтелект (і Булгаков пані тут не допоможе Вам)? І не просто - плюнути в бік одних істориків (Києво-Могилянців) та вказати на іншого (ще більш сумнівного з наукової точки) авторитету. Цікаво буде для сторонніх російських форумчан прослідкувати університети, де Яворницький намагався захистити свою магістерську дисертацію про козаків і де йому відмовляли – Харківський ун-тет, С-Петербурзький, Московський, Варшавський, Київський, нарешті – крапка, як прикінцевий пункт - Казанський університет. (Майже всі університети імперіїї - цікаво?. Й аргументація була – магістерська не наукова, хоч примішувався тут і не в останню чергу й політичний момент). На час захисту магістерської ним було написано вже 7 величезних монографій по козакам. Тим не менш професура відмовлялася бачити в них науковість й критикувала за фольклорний характер й малу джерельну обгрунтованість тверджень. Парадокс полягає в тому, що саме свідомі українці початку ХХ ст. зробили з Яворницького батька козацької історіографії. А сьогодні антисвідомі фістюльки використовують його як аргумент проти свідомих й рекомендують російським патріотам як об'єктивне джерело. Можливо, doas 2, для пані фісташки така історіографічна інформація начого не варта. Для неї все швидко і зрозуміло - перед нею помаранчевий свідомий українець - ворог, вартий її образ. А для інтелектуала, який хоче дійсно розібратися в питанні, мала б важити. Так от, повторюсь, Яворницького (хоч особисто я його, як постмодерніст, поважаю – розкопки проводив шикарні, музей Поля в Катеринославі – величний. Та і праці, з постмодерністського канону, літературно оброблені - нічим не гірші за інших про козаків). Але якщо Ви doas 2 – прихильник позитивізму (об'єктивізму), тоді мій аргумент для Вас вагомий. Пані, одним махом, переконує, що вона не займається промивкою мозку (це роблять Києво-Могилянці), посилаючись на ніким із серйозних науковців самої класично освіченої Росії не визнаного Еварницького. А тоді дає відсилку на свідомістів з Києво-Могилянки. Я міг би послатися на радянського Голобуцького (який написав про воз’єднання України і Росії), українського Сокирко, Грушевського, Леп’явко, Багалія, Оглоблина, Стороженко... Та для неї це навряд чи буде аргументом. А тепер прослідкуємо за Вашим питанням, моєю відповіддю й тим, що ображаючи мене, написала пані фісташка. Ви спитали мене про запорожців (січовиків). “Мой ответ: Вот здесь, на такой территории и пребывали запорожцы со своими женами и детьми по образу хуторов (имели свои пасеки. рыбные промыслы, винокурни, земельные участки и земледелие - назывались "зымивнык"). Территориально подчинялись паланковым полковникам - в паланках (территориальное образование по типу областей государства). Крепостного права не было, но были "пидсусидки" (свободные батраки). Статус не завидный. Обрабатывали землю, помагали по хозяйству. Далее была голытьба. Та надеялась только на военный успех своих лидеров (например знаменитого отамана Сирка) и козацкий хлеб (она и провоцировала большинство походов на Крым и Турцию). Таким образом, два источника доходов у запорожцев - примерно 50.50 - война и хозяйство”. Вы благодарите фисташку за такую информацию: “Спасибо Вера. Особенно впечатлило: ДОХОДЫ ВОЙСКА ЗАПОРОЖСКОГО НИЗОВОГО. Первый источник доходов запорожцев — военная добыча; второй источник доходов — торговая пошлина, в особенности пошлина с шинков; "мостовое" за переправы через реки, речки и рукава; судебные штрафы с виновных, царское денежное и хлебное жалованье войску, отпускавшееся сперва Польшей, потом Россией; число этого жалованья и распределение его между старшиной и войсковыми служителями; места выдачи денежного и хлебного жалованья; затруднения и неприятности, испытываемые запорожцами при получении царского жалованья” Порівняємо мою інформацію і інформацію з Яворницькогою Він подає інформацію щодо військових походів (перший тип) та те, що можна назвати господарською діяльністю. Бо Ви (свідомо чи ні) випустили у Яворницького ту інформацію, яку я Вам подав – щодо господарюванні на хуторах – пасіках, винокурінні (Хмельницький весь час боровся з запорожцями навколо цього, намагаючись монополізувати прибутки від горільчаного та винокуренного промислу). Тобто, не лише ‘паразитарний” стиль життя, а й господарський. Я не подав (не навмисно) таке джерело прибутку (зізнаюсь, доволі вагоме) – як плату польського короля та московського царя). Але це було уривчасте джерело доходів і залежало не стільки від якоїсь правової бази, скільки з милості, щоб задобрити запорожців чи стимулювати їх діяти у певному напрямку. Наприклад, під час Хмельницького у Переяславі козаки не присягали царю й відповідно не могли претендувати на те грошове забезпечення, яке давав цар реєстровцям. “”
Vosharik: doas 2. Относительно информации про Запорожскую Сечь наиболее полную информацию дает И.Стороженко (днепропетровский, а не киевский автор - а то в уважаемой форумчанки фисташки киевляне вызывают аллергию) в книге К сожалению Вам она не доступна, а фисташке доступна. Пусть купит и перескажет, а не отсылает к автору второй половины 19 - начала 20 века как последнему слову науки. причем к историку, к которому больше вопросов, чем к другим. Монография И.Стороженка (книга 2) - 2007 года. Первая появилась намного раньше. Общее представление получите на (http://www.artvertep.dp.ua/shop/presents/872/5248.html). На сегодня - последняя в Украине концепция того, как была структуирована Запорожская Сечь, какая психология козачества, чем занимались козаки. (Встретила жестокое сопротивление Киево-Могилянцев, которых так не любит фисташка, особенно известного козаковеда д.и.н., отца Ю.Мыцыка) Вот общее содержавние 2 тома: «Богдан Хмельницький. Подарункове видання у 2-х томах» 4284.00 грн Щоб замовити товар, вам необхідно увійти в систему або зареєструватися. Подарунковий VIP-набір. Книги у шкіряній палітурці, оздоблені медальоном (срібло, посрібнення) та іменною грамотою власника. VIP-пакет. Книга 1 «Богдан Хмельницький і воєнне мистецтво у визвольній війні українського народу середини XVII століття» У монографії досліджується полководницька діяльність Богдана Хмельницького за період 1648 — 1652 рр. шляхом аналізу воєнного мистецтва у Визвольній війні українського народу середини XVII століття. Книга 2 «Богдан Хмельницький і Запорозька Січ кінця XVI — середини XVIІ століть. Генезис, еволюція та реформування організаційної структури Січі» У монографії на засадах історико-системного методу та теорії етногенезу вперше визначено, коли, де, і як її реформував Б. Хмельницький. Зокрема: висвітлені генезис і еволюція організаційної структури українського козацтва другої половини ХVI ст. та його першої Запорозької (Базавлуцької) Січі кінця ХVI — першої половини ХVІІ ст. з урахуванням впливу на цей процес умов Великого Степового Кордону України та правових актів Речі Посполитої; відтворена організаційна структура Чортомлинської Запорозької Січі, відродженої Богданом Хмельницьким у 1652 р. за його проектом, замість знищеної польською армією у 1638 р. Базавлуцької Запорозької Січі; запропоновані лицарська гіпотеза утворення Запорозької Січі наприкінці ХVI ст., а також гіпотеза походження та еволюції етнічних структур українського козацтва кінця ХV — середини ХVIІ ст. в аспекті етногенезу. Для науковців, викладачів шкіл та вузів, воїнів Збройних Сил та інших військових і воєнізованих формувань, студентів, учнів та усіх, хто цікавиться історією України. Есть также и не подарочное оформление. 2 том в Днепропетровске стоит от 75 ждо 125 грн.
Vosharik: Фисташка пишет: "В реальной жизни никаких антироссийских настроений я не наблюдаю ни среди подрастающего ни среди переросшего. Опыт старших поколений и реалии жизни говорят молодежи о несостоятельности суверенной экономики и идеологии страны". Ну ладно doas 2 и karnoza живут в России и не владеют информацией. Но неужели Вы, положа руку на сердце, считаете, что А) в разделе на помаранчевых и голубых не присутствует российский фактор? Б) что среди абсолютного большинства помаранчевых присутствует, скажем так, от совсем пофигистского (нейтрального - типа, плевать нам, что там Россия) до агресивно неприемлемого отношения к России? и В) наоборот, голубой електорат в массе своей либо просто нейтральный, либо пророссийски ориентирован - на более близкий курс? Далее, относительно возврата в лоно России (а иллюзии, как мне показалось у doas 2 относительно такого хода есть) или любых тесных союзов как то: федерация, конфедерация, союз или единое економическое пространство не поддержит как весь помаранчевый, так и минимум половина голубого електората. То есть абсолютное большинство населения Украины против какой то формы государственного об'единения c Россией. Так вот, фисташка, скажите им о том отчетливо, а не прикрывайтесь мыслями Булгакова, который у Вас под рукой к месту и не к месту. Далее, скажите что основная масса голубого електората - Донецкая, Луганская обл. и Крымская автономия. Что касается Днепропетровска, Херсона, Одессы, Николаева, Харькова - то уже в етих регионах начинается жесткий раскол на помаранчевых и голубых. И если пока и есть преобладание поддержки голубых, то такое преобладание - только за счет старшего поколения, которое помнит союз и ностальгирует. А вот среди студентов, молодых соотношение, например, в Днепропетровске - 50 на 50 (такая моя собственная статистика не претендует на об'ективность). Или Вы хотите убедить россиян, что Путин их абсолютно зазомбировал и нет никакого негативного отношения у помаранчевых к России вообще. А если такое есть, то посмотрите на поддержку помаранчевых на внеочередных выборах 2007 года. Я же исхожу, как помаранчевый, из другой посылки. Есть напряжение. Конечно, молодое поколение влюбляется, пьет пиво, расслабляется и работает и не очень то думает о политике. Но сказать, что всем по барабану политика в стране - неправда, потому что она сама просто достает со всех точек. Да и Ваше неспровоцированное мною раздражение мною только потому, что помаранчевый и свидомый, и наше кардинально разнящееся представление о дружбе с Россией - не пример ли такого раздвоения Украины и по такому признаку? Единственное, что нужно сказать (пусть не прозвучит, как противоречащиее предыдущему) - что голубые на самом деле тоже не друзья России, поскольку - национальный капитал. Как только дело касается капитала, то, к примеру Ахметов совсем не заинтересован, чтобы его детище поглотил какой-нибудь российский олигарх. И потому он будет кричать о дружбе с Россией лишь до той поры, пока то не угрожает его капиталу. А сегодня властелин Донбасса Ахметов сориентирован на Запад (SCM купила недавно 2 итальянские предприятия - 300 000 дол. - можете поискать в нете). Тарута, другой джонецкий олигарх - ранее Гуту Ченстохову (Польша). Отсюда среди голубых сейчас идея широкой коалиции с частью помаранчевых (на словах евроатлантически ориентированных) под предлогом об'единения страны. Интересы национального капитала что у одних, что у других во многих пунктах совпадают. И во многих они саовсем не совпадают с интересами российского капитала. И те, и другие будут кричать о том, что они придерживаются разной идеологии относительно языка, внешней политики, но вот чего они никогда не сделают (внимание, россияне!!!) - так никогда не отдадут власть в Украине в руки российских олигархов. А значит сделают все, чтобы сохранить суверенитет Украины в абсолютных масштабах. А молодое поколение учится в школах и вузах. И в школах и вузах преподают совсем не ту историю, которую преподают в российских школах. И в результате найти общий язык с каждым годом все труднее и труднее. Так что - делайте выводы сами... Потому я и пришел на форум. Но фисташка Вас успокоила - и слава Богу. Переживать сегодня конечно не надо - ничего не случилось... Но мы говорим о перспективах...
Vosharik: Шановні опоненти doas 2, pani, karnoza. Приємно було поспілкуватися на форумі. По своєму Ви цікаві люди й хай Вам счастить. Найсуттєвіші моменти наших дискусій (як я їх бачу) залишаю далі. На жаль - багато праці і бути присутнім на форумі далі не зможу. Мав вільний від роботи тиждень, та він залишився. Можливо колись ще поспілкуємося. Найсуттєвіші, на мій погляд, моменти нашої дискусії подаю далі: 1. Шановна pani (якщо Ви дійсно pani і успадкували весь гонор і поставу жінки польської культури, а не є фахівець з історії Польщі у відомстві Путіна). Я розумію, що Ви не є спеціаліст з історії й просто шануєте російську культуру – культуру, в якій, напевно, виховувалися. Але я тішуся з того, що Ви також не є байдужою до польської культури. Тобто, Ви - Людина, що намагається належати двом культурам. Дозвольте наостанок зацитувати уривок з геніального А. Міцкевича, присвячений найбільшому творінню Петра І – столиці Вашої нинішньої Батьківщини - Петербургу (з славетного додатку до 3 частини “Дзядів”): Ludzi reka byl Rzym budovany, A Wenecyje stawili bogovie; Ale kto widzial Petersburg, ten powie, Ze budowaly go chyba szatany. Пробачте, що я, український націоналіст, змушений цитувати Вам А.Міцкевича. Просто pani, перед кожною Людиною стоїть вибір: або ти відчуваєш свою спорідненість з однією культурою – польською й її генієм Міцкевичем - й тоді для Вас Петербург, найбільше творіння Петра І, – то творіння сатани або kaskad tyranstwa (й Петро І, його творець - сатана), або “люблю тебя, Петра творенье”, як вважав інший – російський геній Пушкін, образившись на А.Міцкевича у свойому “Мідному вершнику”. Але сприймати однаково обидві, спродуковані різними культурами, опозиційні точки зору щодо Петра І – то, вибачте, буде клінікою, шизоїдним розколом свідомості – поклонінням одночасно й Богу, й сатані. Але можна й самоусунутися від цих засадничих питань, кокетуючи своїм польським ніком. В цьому і є сенс питання. А які думки з цього приводу Т.Шевченка – українського літературного генія та митця, який жив в Петербурзі кілька років? Щодо знаменитого пам’ятника Петру І (скульптора Фальконе) у поемі “Cон (У всякого свого доля)” – відверта пародія поета на велич засновника міста: На коні сидить, охляп, У свиті – не свиті, І без шапки. Якимсь листом Голова повита… {І далі}зате і по смерті: Руку простягає, Мов світ увесь хоче Загарбати… Так що А.Мицкевич і Т.Шевченко в оцінці Петербурга і Петра тут разом, по один бік, а О.Пушкін – по інший. Як казали поляки, повстаючи проти Росії в 1830 та 1863-1864 рр.: “За Вашу (українську) і нашу (польську) свободу”. А як тоді сприймати І.Мазепу – того, хто повстав проти волі Петра І? Так як О.Пушкін? Питання, здається, суто риторичне. 2. Шановний karnoza. Мені приємно було з Вами спілкуватися .Я запропонував Вам оцінювати діяльність І.Мазепи з урахуванням саме культурних моментів, наголосивши, що українська і російська культура є опозиційними. Може після мого вищенаведеного сюжету, адреасованого pani, Вам стане більш зрозумілим такий підхід (не певен, що вдасться Вас переконати, Але, можливо, зрозумієте краще – перший крок до порозуміння). Можу сказати, що така моя позиція – це вже не аксіома (тобто, вихідна апріорна точка), а теорема. Скоріш у цьому пункті це є аксіомою для Вас, бо Ви не закорінені в українську культуру й порівняння текстів. Ви вважаєте, що лише зверху хтось роз’єднує нас, а на справді наші культури є, якщо і не однаковими, то, принамні, спільними. При цьому (зізнайтесь хоч собі) Ви не знаєте ані української культури, про яку говорите, що вона не є опозиційною до Вашої російської, ані польської культури (знання зводиться хіба що до Вєрки-сердючки). Це не закид – просто констатація факту. Принаймні в своїх повідомленнях Ви не надали жодного, хоч би побіжного доказу знання українського культурного коду (йдеться не лише про формальні відсилки до джерел). Так що в цьому питанні очевидно саме Ви виходите з аксіоматичних позицій, нав’язаних російською ідеологією. Моє ж твердження грунтується на знанні текстів і їх порівнянні – як канонічних (загальновизнаних) російських культурних діячів, так і українських й на додаток - ще польських. Легше розпотякувати про слов’янську спільноту, вводячи самого себе в оману самонавіюваннями щодо неконтрадикторності культур – важче бути слов’янином культурно, який знає історію, літературу, мистецтво слов’янських народів. А російські ура-патріоти, які, за звичай, галасливо кричать про єдність слов’ян та спільність культур знають про них рівно стільки, щоб обгрунтувати власні політичні претензії на чужі землі й не чути аргументи інших слов’ян. Спробуйте розв’язати одну загадку: у який спосіб дві наведені далі короткі тези, що належать віршам О.Пушкіна та Т.Шевченка можна трактувати як неконтрадикторні (неопозиційні)? А) Т.Шевченко (до народів Кавказу, що повстали проти влади Росії): “Борітеся – поборете…”. Б) О.Пкушкін: “Cмирись Кавказ, идет Ермолов… ”. Це значить, що ті, хто читає Пушкіна буде підтримувати політику Путіна у Чечні та Грузії, а ті, хто Шевченка – Грузію та Чечню. Але пібтримувати одночасно і Пушкіна, і Шевченка – це знов таки шиза. Так що, колего, я знаю про що говорю, коли наголошую на опозиційності культур й головних культурних діячів України, Росії та Польщі на рівні культурних і політичних цінностей. У нас різні ціннісні орієнтири, різна аксіологія (а не лише аксіоматика) – от і все. Й все це вплетено в тканину наших культур. Повертаючись до Мазепи, хотів би віддати один боржок. Напевно, дискутуючи лише з Вами, Людиною філософського Розуму й трошки таки провокатора, я б і не вдавався до історичних аргументів й не перетворював би нашу дискусію у війну цитат. Але Ваш молодший колега doas 2 (ця російська етнічна ментальність, яка звикла сприймати пропозицію діалогу й ухил від конфронтації як прояв слабкості) не сприймав мою попзицію як слабку – як незнання джерел. Ви писали про брутальну поведінку шведів на завойованих територіях - спалені села, містечка… Це підлягає осуду. Але це завойовники. А ось що робили свої, браття по крові – росіяни на тих же землях Білорусі та України під час Північної війни. Зацитую учасника дій з боку шведів - французького найманця – для якого ця війна була комерційним підприємством і він давав оцінки суто відсторонено – дворянина Константена де Турвіля (див.: Воспоминания Константена де Турвиля о походе Карла ХІІ в Россию // Вопросы истории. – 1989. – № 3. – С. 125 – 133). Спогди надруковані ще за радянських часів в офіційному радянському історичному часописі. Щодо поведінки росіян: “Я не берусь описать здесь все подробности ужасного похода, который мы совершили, чтобы встретиться с царем, который как искусный полководец, при отступлении всегда поджигал, разорял или забирал с собою все, что могло дать средства для существования армии… ” (с.127). Що підпалював й розорював Петро І француз не уточнює. А от сучасні історики на документальній архівній базі з’ясували. Отже стислий перелік щодо лише України. Цитую С.Павленка: “Карано смертю у 1711 р.: - кожного десятого жителя с Водолаж, а також - кожного десятого мешканця Новосергійовської фортеці; - порубано козаків-запорожців після Полтавського бою; - знищені села, містечка разом з жителями, козаками: Батурин, Маячна, Нехворощ, Келеберда, Переволочна, Старий Кодак… За підрахунками сучасника і хроніста Петра І Петра Крекшина, протягом листопада 1708 – липня 1709 рр. в Україні “изменников до 30 тыс порублено” (Павленко С. Загибель Батурина 2 листопада 1708 р. – К.: Вид. Дім “Києво-Могилянська Академія”, 2007. – с.172). Як видно, така азійська тактика ведення бою видатного має назву “тактика випаленої землі”, коли спалюються власні села та міста, розганяється власна людність, аби тілки виснажити фізично супротивника. Міг би пошукати ще доказів Шановний doas 2. Звертаюсь до Вас. А тепер принципове питання: скільки ж народа України підтримало І.Мазепу в Україні. На яку цифру виходимо. Якщо рахувати від кількості лише порубаних 30 тис. й розуміти, що і це ще не всі (бо хтось же й залишився – перейшов кордон до Бендер…). Так що таке підтримка в більше ніж 30 тис. чол., коли вся армія Карла 12 складала під Полтавою зіставиму цифру? І як це все співвідноситься з цифрою 1-4 тис., на якій весь час наголошує Ваша пропаганда і Ви разом з нею, щоб обгрунтувати Ваші сумнівні тези? Я спробував Вам довести, що мінімум – 12 тис. воїнів підтримали Мазепу. Росіянин П.Крекшин – очевидець подій – 30 тис. порубаних. Кому Ви як росіянин повірили – мені, націоналісту, чи придворному хронографу Петра І? На жаль не маю на руках хроніку Петра Крекшина (Ви, якщо зацікавитесь, можете її знайти й перевірити С.Павленка). Я ж певен що він (С.Павленко) не бреше, цитуючи Крекшина… Щодо юридичного аспекту повстання та правління Мазепи, то я Вам казав, що його влада трималася на феномені т.зв. подвійної легітимації (подвійної законності). Хоч Ви й написали, що експерт з усіх питань (дещо самовпевнено), але поцікавтесь у юристів що це значить. Одна легітимація – з низу (підстверджена виборцями). Інша – затверджена згори - царем. Причому, наприклад при Б. Хмельницькому визначальною булла перша легітимація й друга (з боку царя) – лише формальною. Можна навіть сказати, що Б.Хмельницький аж до смерті був абсолютним володарем України навіть з правами міжнародних відносин. Обрання гетьману знизу козаками є необхідна й з перспектив української дійсності та традиції головна, але не достатня умова його легітимності. Ось чому й почалася відразу після переходу Мазепи війна маніфестів між Петром І та Мазепою, де кожен правитель намагався довести українцям, що сааме він законний правитель і саме йому треба підкорятися. Якби для всіх це було ясно, то не було б і цієї війни. Скільки пристало на аргументацію Мазепи я вже писав (12 тис.? 30 тис? більше?). З іншого боку, навіть питання легітимності спротиву І.Мазепи не є визначальним в нашій дискусії. З точки зору легітимності повстання американських колоній внаслідок чайного бунту й спротиву притиснення парламентських прав американських колоністів не є законним. Проте, якби американці не повстали, то ми б і сьогодні бачили не США, а щось на кшталт Канади. Таким чином, висновки, до яких доходимо: 1. Мазепа не був боягузом, принаймні в тому розумінні, в якому його зображають. 2. Мазепу підтримало набагато більше українців (й не лише найманців), ніж прописуєте Ви та пишеться в російських агітках (а саме це є одним з визначалдьних Ваших аргументів на підтвердження тези дружби українського і російського народів і підтримки Мазепи). Звідси таку підтримку можна вважати війною (або, якщо хочете повстанням українців під проводом законно обраного гетьмана – а для українців сааме це було важливим), а не заколотом одинака-зрадника. 3. З точки зору легітимності (хоч це питання не є визначальним, як я показав на прикладі США), перейшовши на бік шведів Мазепа втрачав одне підгрунтя легітимності, Але зберігав інше (як Людина, що пройшла необхідну й визнану процедуру виборів) – й тому його статус як правителя України дійсно можна вважати не визначеним з моменту повстання. Як не визначеним у той момент можна було вважати і статус самого Петра І щодо України, як сюзерена, що затверджує обраного правителя, який сам, будучи законно обраним відмовився служити своєму сюзерену. В юридичній практиці така ситуація називається колізією (не прописано було в умовах з Україною – не передбачено санкцій - що буде, коли обраний українцями і затверджений царем правитель вийде з під його, царя, сюзеренітету). У феодальній Європі таке траплялося не раз й призводило до кривавих війн. Й тому сам Петро І, прекрасно розуміючи хиткість своєї влади в Україні, поспішив провести вибори нового гетьмана. Шановний doas 2. Так крок за кроком я міг би підважити всі Ваші позиції. На жаль я не маю достатньо часу, щоб докладно дискутувати з Вами – все таки працюю, й то не в інтернеті й не на Путіна. Як переконалися, я ознайомлений з джерелами. Вони не більшою мірою упереджені, ніж Костомаров, на якого ви посилалися, або Тарле. Бо Костомаров писав свою працю в державі, в якій Мазепа був підданий анафемі й засуджений громадською думкою, а до того ж виступав особистим ворогом династії Романових. Й у сучасній Росії – він чи не особистий ворог Путіна та Росії. Karnoza дозволив собі поблазнювати з приводу того, що сумніви в голодоморі на державному рівні в Україні визнаються злочином. А сумніви щодо вчинку Мазепи в Росії? Ніхто не засудить. Але по відношенню до Мазепи в Росії ніколи не було відкритої наукової (sic!!!) дискусії щодо його вчинків. За царської Росії писали упереджено (інакше не можна було). За СРСР – також (приклад – наведений вище уривок з де Турвіля, де позитивна оцінка Мазепи француза купюрована – через три крапки. А що викликає цікавість, випуски з тексту пояснюються редактором тим, що цитую: “заключительная часть книги содержит сведения личного характера, не представляющие интереса для историков…”). І це написано вже в часи перебудови (1989 р.). Я можу стверджувати, що вся Ваша пропагандистська історіографія щодо Мазепи нагадує це цнотливе твердження: “не представляет интереса для [ваших? Советско-российских?] историков”, якщо йдеться про позитивний образ Мазепи. Про яку об’єктивність нашої з Вами дискусії doas 2 може йти, коли Вашій країні мертвий Мазепа ввижається більш небезпечним, ніж живий? Хочете приклад відвертої заборони (Тільки прошу Вас, не ставайте на захист тих, что забороняє, бо так можна далеко зайти). Український фільм “Молитва за гетьмана Мазепу” реж. Ілієнка – заборонений для показу в Росії. Одного часу навіть (під впливом аргументу дружби из Росією). Може це якесь українське порно (на кшталт образливого фільму, який було знято про Ю.Тимошенко на гроші колишнього жиріновця депутата Митрофанова)? Може це ширпотреб на кшталт Вашого Брата 2, де за сюжетом брат найманого вбивці мафії (герой Бодрова), разом з останнім “мочить в сортирі” негрів і українців, як перед цим у Браті 1 чеченів? До речі, ніхто не вважав за потрібне забороняти цей фільм в Україні й його крутили кілька разів. Ні, фільм про Мазепу реж. Ілієнка, який довгий час працював з великим Параджановим (якщо Вам це прізвище про щось говорить) й його мистецькі якості навряд чи можуть бути піддані сумніву. Фільм увійшов до шістки фіналістів на знаменитому Берлінале (кінофестивалі у Берліні). Чому ж його заборонили в Росії? Лише тому, що він намагається зруйнувати той зомбований образ Петра І, в якого вірить Росія й показати інший образ Мазепи. А хто небудь у вільній та демократичній Росії підняв голос проти того, що у Вашій вільній країні забороняються фільми (а не лише глузував з юридичної заборони сумніватися в голодоморі в Україні)? Чи Ви хлопці всі працюєте у відомстві Путіна? Так що doas 2. Маєте можливість злити фільм в інтернеті – подивитися. Хоча б для того, щоб ще більше наповнитися ненавистю до українців – знайти ще один (хай і негативний) мотив досліджувати історію Мазепи. До речі, якби я грав по тим правилам, які задіяли Ви з самого початку, переходячи на особистісні якості Петра І (у відповідь на таку ж Вашу стратегію щодо Мазепи) то на тезу Мазепа-боягуз я міг би висунути антитезу: Мазепа – коханець і дуелянт versus Петро І – гомосексуаліст (блакитний) або бісексуал, що помер від сифілісу. Погодьтеся, симпатиків людини Петра І серед читачів форуму значно поменшало б. А далі, тікаючи від суті питання (а джерел щодо кохання Петра І і до чоловіків існує не мало) примушував би Вас шукати зворотні доводи, уникаючи прямої дискусії. Ви цього мого жесту в свій час не оцінили. А взагалі, мені було приємно поспілкуватися з Вами. Не заважайте нам житии, а ми не будемо заважати вам. “У кожного своя правда, і сила, і воля…” як писав Т.Шевченко. Хай щастить, шановні опоненти. Вибачте, якщо десь образив. Може колись перетнемося в дискусіях ще.
Фисташка: Єкий ві впечатлительній.Так ві все же не Шариков? А я подумала , что ві придумав такой ник предложили поиграть в анаграмми.:( Все равно Шариков лучше, чем Воша-рик, не? И все же ваша обида на меня не повод постить такие простіни. По поводу Яворницкого, если бі ві были внимательны к моей ссылке, то прочли бы: Необхідно підкреслити ше одну особливість цієї частини праці Д.І.Яворницького. В ній недостатньо широких узагальнень та висновків. Складається враження, що вчений прагнув насамперед викласти документальний матеріал, ніж проаналізувати та оцінити факти. Характерно, що на цю обставину звернули увагу ще рецензенти. Так, один з них в рецензії на третій том праці писав: "...студюючи політичну історію Січі, автор дуже залежить від сирого матеріалу; він, неначе який мемуарист, викладає історію по рокам, місяцям і навіть дням, не роблячи загальних оглядів, вдаючись в зайві подробиці". [12]. Про те, що "автор ограничується самим нагромадженням фактів", писав у свій час також М.Кордуба [13]. Однак, вказуючи на фактологізм цієї частини праці Д.І.Яворницького, не можна не відзначити, що у висвітленні багатьох подій вчений йшов, по суті, невторованим шляхом. что фактически свидетельствует как раз о достаточном документализме "Истории..." Яворницкого. Я так понимаю из чувства протеста фистюльке, вы готовы очернить исследовательский труд и дальнейшее творчество ученого даже невзирая на факт , что его труды стали фундаментальными для скоропечных современных укр. историков различных званий и степеней в их карьерном росте? По-поводу БАлгакова, за три года своей интернетписанины я всего три раза дозволила себе удовольствие его цитировать: -"А у меня Мандриан..." - "Если бы у нас с вами сейчас была дискуссия..." -о газетах - это третий )) Какие претензии? Мне не охота выколупывать из огромных ( для форумного формата) текстов все ваши претензии-вопросы ко мне. Так что если будет желание, потрудитесь вычленить их , как того требует этика форумного общения. И имейте ввиду, большинство наших российских друзей не знают украинского и весьма неохотно пользуются он-лайн переводчиками.
Кыцик: Фисташка пишет: И имейте ввиду, большинство наших российских друзей не знают украинского и весьма неохотно пользуются он-лайн переводчиками. Ну, это не так, проблема в том, что "перекладачи" такие простыни в один присест хавать не могут, довольно длительная операция по переводу получается
karnoza: Фисташка пише: Так что если будет желание, потрудитесь вычленить их , как того требует этика форумного общения. Мне кажется вот это - главное. Остальное слышали многократно, я лично уверен - среди политического руководства и бизнес-элит никто в Россию не собирается. Да лично я никого и не жду. А вот про молодежь - последовательно и имхо - объективно. Vosharik пише: И те, и другие будут кричать о том, что они придерживаются разной идеологии относительно языка, внешней политики, но вот чего они никогда не сделают (внимание, россияне!!!) - так никогда не отдадут власть в Украине в руки российских олигархов. А значит сделают все, чтобы сохранить суверенитет Украины в абсолютных масштабах. А молодое поколение учится в школах и вузах. И в школах и вузах преподают совсем не ту историю, которую преподают в российских школах. И в результате найти общий язык с каждым годом все труднее и труднее. Так что - делайте выводы сами... Потому я и пришел на форум. Но фисташка Вас успокоила - и слава Богу. Переживать сегодня конечно не надо - ничего не случилось... Но мы говорим о перспективах...
Мистер Игрек: Уважаемый Вошарик, специально для вас привожу слова Абеляра, сказанные им в своё время Ансельму Ланскому: Итак, я пришел к этому старцу, который был обязан славой больше своей долголетней преподавательской деятельности, нежели своему уму или памяти. Если кто-нибудь приходил к нему с целью разрешить какое-нибудь свое недоумение, то уходил от него с еще большим недоумением. Правда, его слушатели им восхищались, но он казался ничтожным вопрошавшим его о чем-либо. Он изумительно владел речью, но она была крайне бедна содержанием и лишена мысли. Зажигая огонь, он наполнял свой дом дымом, а не озарял его светом. Он был похож на древо с листвой, которое издали представлялось величественным, но вблизи и при внимательном рассмотрении оказывалось бесплодным. И вот, когда я подошел к этому древу с целью собрать с него плоды, оказалось, что это проклятая господом смоковница или тот старый дуб, с которым сравнивает Помпея Лукан, говоря: ...Встала великого имени тень - Словно дуб высокий среди плодородного поля. С наилучшими пожеланиями, искренне ваш ... и всё такое ...
Мистер Игрек: Очень рад, что начав с вопросов общетеоретических и конкретноисторических вы в конце концов сформулировали главный посыл под который пытались подыскивать доказательства: И те, и другие будут кричать о том, что они придерживаются разной идеологии относительно языка, внешней политики, но вот чего они никогда не сделают (внимание, россияне!!!) - так никогда не отдадут власть в Украине в руки российских олигархов. А значит сделают все, чтобы сохранить суверенитет Украины в абсолютных масштабах. А молодое поколение учится в школах и вузах. И в школах и вузах преподают совсем не ту историю, которую преподают в российских школах. И в результате найти общий язык с каждым годом все труднее и труднее. Так что - делайте выводы сами... Потому я и пришел на форум. Но фисташка Вас успокоила - и слава Богу. Переживать сегодня конечно не надо - ничего не случилось... Но мы говорим о перспективах... Может быть не стоило наводить тень на плетень и сразу об этом сказать? По существу же скажу: пройдёт ещё немного времени и та шушера, которая сейчас находится у власти на Украине, исчезнет точно также, как исчезли до этого Мазепа, Петлюра, Бандера и их приспешники. Оставшиеся после правления оранжевых украинцы закончат придуриваться и протрезвеют ... И в интересах именно Украины - чтобы это произошло как можно скорее.
полная версия страницы