Форум
Ющенко отпразднует 300-летие 'союза' против России
doas2: Сегодня просто день неприятных открытий: http://www.inosmi.ru/translation/237860.html Если не ошибаюсь - прямой плевок в Россию. Я конечно понимаю, что молодой государственности нужна самоидентификация и обоснование своего отличия от тех, отличие от кого многим и так кажется надуманным ... Но, интересно, как Россия должна на это реагировать?
Pani: Vosharik пишет: Например, моя жена мне волосы повыдирает, если где-то на русских наеду, но сама с очень большим раздражением говорит о государстве Россия. На ваш пример у меня есть встречный. Наш сосед в Крыму - украинец без капли русской крови с большим раздражением говорит о государстве Украина, или моя бывшая невестка - западенка. В России я не встречала людей, которые бы говорили об Украине со злобой, с сарказмом - да, встречаются. Но большинству вообще пофиг.
doas2: Vosharik пишет: Чтоб понять, как жили запорожцы надо уяснить, что такое Запорожская Сечь. Семантика Сечи отсылает к 2-м моментам: 1 (собственно укрепленная крепость) и 2 (Земли Войска Запорожского - по размерам территория современной Англии). Вот здесь, на такой территории и пребывали запорожцы со своими женами и детьми по образу хуторов (имели свои пасеки. рыбные промыслы, винокурни, земельные участки и земледелие - назывались "зымивнык"). Территориально подчинялись паланковым полковникам - в паланках (территориальное образование по типу областей государства). Крепостного права не было, но были "пидсусидки" (свободные батраки). Статус не завидный. Обрабатывали землю, помагали по хозяйству. Далее была голытьба. Та надеялась только на военный успех своих лидеров (например знаменитого отамана Сирка) и козацкий хлеб (она и провоцировала большинство походов на Крым и Турцию). Таким образом, два источника доходов у запорожцев - примерно 50.50 - война и хозяйство. Именно это и было интересно. Спасибо.
doas2: Vosharik пишет: Уважаемый оппонент. Вы не видите разницу между назначен и утвержден? Вероятно промывка мозгов в путинской России дошла до того, что Вы уже не ощущаете разницы между назначить и утвердить (как записано в статьях). Поясню Вам на более доступном примере. В 2004 г. Кучма пытался назначить (как Ельцин Путина и сейчас Путин кого-то...) Януковича на президента (типично русский человек по мышлению - как Кучма, так и Янукович). Народ возмутился и сказал - пошел вон. Возможно народ и не вышел бы м Янык мог бы сам победить. Но вот когда увидел, что его назначают (а не выбирают...). И еще Путин подрулил (ролик в интернете, где Янык предлагает Путину конфетку обошел всю Украину). Так вот, когда Вы сможете понять, почему произошло в современной Украине, сможете понять как была устроена та Украина. И возможно поймете, почему у нас так сильно многие сегодня любят Россию, что готовы памятники Мазепе ставить. Начните изучать договорные статьи с Б.Хмельницкого (Мазепа жил еще при нем. И часть украинской верхушки интеллектуальной также). Там есть пункт о свободных международных отношениях Украины (исклюение составляют Польша и Крым-Турция). В Коломацких его не было. Но то вопрос к царскому правительству и то не значит, что козацкая старшина не знала, что тот пункт царское правительство просто односторонне уничтожило (кстати тоже не легитимно, если исходить из того, что каждый царь обещал гарантировать вольности, записанные со времен Б.Хмельницкого в мартовских статьях). Но и в Коломацких статьях Мазепы (договора) говорилось о том, что народ изберает гетьмана по древнему обычаю, а царь его утверждает. Таким образом легитимность гетьмпна держалась на 2-х моментах - законно избран (снизу) и утвержден (сверху). Без первого не было второго. Но второе без первого не действовало. В том суть вопроса. И когда возник конфликт - произошло раздвоение народа на основании такой двойной легитимации: с одной стороны, гетьман законный, потому что избранный законно народом, а с другой - не законный, потому что изменил Петру - тому, кто его утверждает. Так что моя схема легитимности гетьмана как представителя Украины (которая учитывает один тип легитимации - снизу) не уступает Вашей односторонней схеме легитимации (которая учитывает только легитимацию сверху). Не смешите меня. Вы хотите сказать, что украинские гетманы выбирались а уже потом царь решал утверждать ли ему выбор народа или нет? А вот в нашей Путинской России с промытыми мозгами всегда казалось, что это царь кого хотел того и делал "гетьманом" ... Кому верить? Приглянулся Петру Мазепа - народ выбрал Мазепу, не понравился его предшественник - ему отрубили голову ... также и с остальными "выборными" ... Кому верить? Кстати, вы опять начали говорить про раскол народа - ссылочкой побалуете? На кого народ раскололся? На Мазепу и всех прочих?
Фисташка: Не , ну не елки-палки? И как давно этот Шариков (вошарик) вам мозги полощет? Перечитывать в его изложении мифотворчество свидомитов Киево- Могилянки (особливо 2007 ) нет сил и желания. Всем интересующимся рекомендую почитать Яворницкого Д И - признанного историка и знатока козачества. Тритомна "История запорожских козаков" видатного вченого, академіка АН УРСР Д.І.Яворницького (Д.І.Еварницького) [a] вийшла за його життя в Петербурзі у 1892-1897 рр. (перший том - 1892р., другий - 1895р., третій - 1897р.). Це була перша капітальна праця, в якій подавалась глибока і всебічна характеристика Запорозького краю, історія Запорозької Січі та козаків-запорожців, їх економічного, політичного, військового укладу життя, побуту, звичаїв і культури. Обзорная статья (укр.мов) дает некое представление о взлядах о роли, месте, быте и пр. Запорожцев. http://www.cossackdom.com/book/bookyvor/izk1/index.html Бедные россияне, лишенные исторического материала на рус. яз., думаю без проблем найдут указанный трехтомник.
doas2: Спасибо Вера. Особенно впечатлило: ДОХОДЫ ВОЙСКА ЗАПОРОЖСКОГО НИЗОВОГО. Первый источник доходов запорожцев — военная добыча; второй источник доходов — торговая пошлина, в особенности пошлина с шинков; "мостовое" за переправы через реки, речки и рукава; судебные штрафы с виновных, царское денежное и хлебное жалованье войску, отпускавшееся сперва Польшей, потом Россией; число этого жалованья и распределение его между старшиной и войсковыми служителями; места выдачи денежного и хлебного жалованья; затруднения и неприятности, испытываемые запорожцами при получении царского жалованья; запорожские полковники, отправлявшиеся ежегодно в столицу за войсковым жалованьем; выдача жалованья козакам медною монетою; монетная единица у запорожцев. Как видим, ни о каком земледелии или другом производстве речи нет. Кстати, у половцев "зимовищами" русские летописи называли их зимние стоянки.
Фисташка: Не , ну козачество это социальный уклад на протяжении почти двух столетий и притепевал различные измения. Зимовища- это зимние квартиры, места постоянного проживания козачих семей. как известно на Сечи места женщинам не было, вот когда мужья домой возвращались, жены то им чубы и драли ) Макет Запорожской Сечи Противостяние лево- и правобережных атаманов факт общеизвестный. Именно поэтому Мазепа (прокатолик) и не пользовался успехом у запорожцев. Видите, как издалЁка идет украинское противоборство.
doas2: Фисташка пишет: Не , ну козачество это социальный уклад на протяжении почти двух столетий и притепевал различные измения. Зимовища- это зимние квартиры, места постоянного проживания козачих семей. как известно на Сечи места женщинам не было, вот когда мужья домой возвращались, жены то им чубы и драли ) Мне инфа про Сечь была нужна чтобы оценить экономическое отличие Гетманщины от Запорожья. Получается, что не имеющее своего хозяйства Запорожье жило, как правило, войной (как и донцы) и объективно было заинтересовано в любой смуте. Именно для его умиротворения им и платилось жалование.
Фисташка: doas2 пишет: Мне инфа про Сечь была нужна чтобы оценить экономическое отличие Гетманщины от Запорожья. Получается, что не имеющее своего хозяйства Запорожье жило, как правило, войной (как и донцы) и объективно было заинтересовано в любой смуте. Именно для его умиротворения им и платилось жалование. Странно ты разделяешь "Гетманщины от Запорожья". Запоржская сичь состояла из восьми или девяти (разн. источники) сичей , на тер. нынешней Днепропетровской обл. находилось пять. И на остальных территориях соответственно их было до фига. В каждой соблюдалась иерархия: старшины, куренные, паланочные, и пр. И все это "государство" выбирало и подчинялось верховному правителю- гетьману. Запорожские козаки были наиболее вольнолюбивые и независимые и не любили Мазепу (крупнейшего феодала), который получив гетьманскую булаву , начал политику феодализации (прикрепление казаков и земледелов к земле, увеличил подати, ввел панщину, ограничил привелегии ). Запорожцы дольше всех продержались в своем упорстве в отстаивании свобод и прав, пока их Катька не разогнала.
doas2: Фисташка пишет: Странно ты разделяешь "Гетманщины от Запорожья". Запоржская сичь состояла из восьми или девяти (разн. источники) сичей , на тер. нынешней Днепропетровской обл. находилось пять. И на остальных территориях соответственно их было до фига. В каждой соблюдалась иерархия: старшины, куренные, паланочные, и пр. И все это "государство" выбирало и подчинялось верховному правителю- гетьману. Запорожские козаки были наиболее вольнолюбивые и независимые и не любили Мазепу (крупнейшего феодала), который получив гетьманскую булаву , начал политику феодализации (прикрепление казаков и земледелов к земле, увеличил подати, ввел панщину, ограничил привелегии ). Запорожцы дольше всех продержались в своем упорстве в отстаивании свобод и прав, пока их Катька не разогнала. Да? Мне казалось, что есть Сечь - с "дикими" казаками. Там главный был кошевой атаман. А была Гетманщина - собственно Украина, где жили простые люди. С городами, сёлами и пр. Но в теме я не разбираюсь. Может быть так стало только к 18 в.? Кстати, Сечь за переход на строну Мазепы, разорил ещё Пётр.
Фисташка: Доас, чего проще? Вот же википедия: Гетьманщина (офіційна назва: Військо Запорозьке) — держава на території центральної і північно-східної України, яка утворилася внаслідок Зборівського договору 1649 року. З 1654 року увійшла під протекторат Московського царства та зберігала свою автономію до 1764-го року, до ліквідації Катериною II. Після втрати державності словом Гетьманщина позначали (наприклад в часи Тараса Шевченка) Лівобережну Україну, що входила до складу Української козацької держави. Край охоплює територію сучасних Чернігівської, Полтавської, Сумської (без південно-східної частини) і лівобережних частин Київської і Черкаської, західну часину Брянської областей. http://uk.wikipedia.org/wiki/Гетьманщина
doas2: Фисташка пишет: Доас, чего проще? Вот же википедия: Упс ... ну вот такой я знаток
Фисташка:
doas2: Зато окончание хорошее
karnoza: Фисташка пише: Не , ну не елки-палки? Зря Вы так. Человек вполне искренне захотел пообщаться. Честно признал, что живет в другом информационном пространстве и изначально имеет определенные предубеждения. Исправить их нам конечно не удастся, но давайте хоть не укреплять? А то ведь можно было гораздо проще поступить - отправить его на проуа, или форуа, или росбалт и везде ему быстро и качественно объяснили бы кто он есть и кто те авторы, которым он верит. После чего ему ничего не оставалось бы как укрепиться в собственных информационных ценностях и вере в нашу предвзятость. А так - может хоть засомневается и то хлеб. p.s. Лично я считаю главным достижением данной конкретной дискуссии тезис о подрастающем новом, антироссийском поколении в Украине. Может быть это заставит усомниться в возможности "воссоединения лет через 20" уважаемого Доаса. Развеит так сказать иллюзии.
doas2: karnoza пишет: "воссоединения лет через 20" На самом деле раньше.
karnoza: doas2 Я уже говорил - в относительно мирное - не верю.
doas2: А тут не нужно верить. Достаточно прожить ещё годов десять.
karnoza: doas2 Я постараюсь прожить. Вот еще интересная цитата, ее интерпретация мне не понравилась, нравится мне в ней следующее - я где то выше писал, что при нормальном планировании Мазепа бы заручился гораздо большей поддержкой. Здесь косвенное подтверждение спонтанности. Как доказал О. Субтельный, договора с Карлом XII у Мазепы никогда не существовало [81], по крайней мере до 1709 г., когда уже постфактум был заключен договор чисто формальный. Не было даже договора Мазепы с Лещинским - только ссылки на "привилей" этого короля, обещавший Украине равный статус с Великим княжеством Литовским, т.е. по образу многократно упоминавшегося Гадячского договора Выговского [82]. Ни одному историку не удалось найти оригинала договоров - ни в шведских, ни во французских, куда попали документы Орлика, архивах, ни даже копий - в русских документах. Это можно расценить, с одной стороны, как то, что Мазепа был крайне осторожен и все свои контакты тщательно конспирировал, а с другой - что переход к шведам не был для него заранее спланированным и решенным делом. Иначе он не рискнул бы всем, бросаясь в этот омут без всякого письменного соглашения сторон. Автор: Т.Г. Яковлева Яковлева Татьяна Геннадьевна - кандидат исторических наук, научный сотрудник кафедры истории славянских и балканских стран исторического факультета СПбГУ.
doas2: karnoza пишет: Это можно расценить, с одной стороны, как то, что Мазепа был крайне осторожен и все свои контакты тщательно конспирировал, а с другой - что переход к шведам не был для него заранее спланированным и решенным делом. Иначе он не рискнул бы всем, бросаясь в этот омут без всякого письменного соглашения сторон. Нууу ... учитывая, что о походе Карла на Россию стало известно лишь за год до Полтавы (после мира с Саксонией) - в этом ничего удивительного нет. Меня вот относительно Гадячского договра всегда интересовало следующее - почему несмотря на то, что Правобережье осталось за Польшей и даже гетманы там поначалу свои были - никаких равных с Литвой прав оно не получило ...
karnoza: doas2 пише: Меня вот относительно Гадячского договра всегда интересовало следующее - почему несмотря на то, что Правобережье осталось за Польшей и даже гетманы там поначалу свои были - никаких равных с Литвой прав оно не получило ... Договоры - с сильным. Слабому - милостивое разрешение жить и платить за это. Так было, есть и видимо долго еще будет...
полная версия страницы