Форум
Ющенко отпразднует 300-летие 'союза' против России
doas2: Сегодня просто день неприятных открытий: http://www.inosmi.ru/translation/237860.html Если не ошибаюсь - прямой плевок в Россию. Я конечно понимаю, что молодой государственности нужна самоидентификация и обоснование своего отличия от тех, отличие от кого многим и так кажется надуманным ... Но, интересно, как Россия должна на это реагировать?
doas2: doas2 пишет: отсутствие в то время такого понятия с точки зрения политики, как украинская нация. Ну в таком случае вообще не понятно, за что ему ставить памятник на Украине? Точнее понятно зачем, но это "зачем" - шаг к очень жёсткой борьбе.
norD: doas2 пише: Ну в таком случае вообще не понятно, за что ему ставить памятник на Украине? Точнее понятно зачем, но это "зачем" - шаг к очень жёсткой борьбе. кому памятник?
norD: doas2 пише: Он перешёл на сторону ляхов, политическая системв которых вообще не предусматривала украинского самоуправления. Банальная измена и трусость. Испугался непобедимых до этого в Европе шведов и бежал. Признаюсь, с этой точки зрения я на Мазепу еще не смотрел. Пока ответить нечего.
doas2: norD пишет: кому памятник? Мазепе (если памятника нет, то считать моё выражение образным)
karnoza: Насчет памятника - не припомню, переименовали улицу в Киеве и объявлены торжества к годовщине "союза со Швецией".
norD: doas2 пише: Мазепе (если памятника нет, то считать моё выражение образным) про памятник Мазепе - не знаю. у нас сейчас много кому памятники ставят, кому заслужено, кому - нет. Но опять же возвращаясь к развитию государства - государству нужны герои для народа, воть и клепаем по-маленьку. Касательно Мазепы - все в мире относительно, если власти выгодно чтобы он был героем - он будет героем, если нет - нет. Опять же историю пишет текущая власть. Так что через несколько поколений можно будет услышать, что Это Петр предал Мазепу, а не МАзепа Петра... Все может быть... А касательно ожесточенной борьбы - это решается сменой поколений Вон Карноза говорил, что в Украине его называли (или не называли, а он так понял) "оккупантом", а сколько поколений прошло? Так что я всеравно считаю, что информация в наше время важнее экономики.
norD: karnoza пише: Насчет памятника - не припомню, переименовали улицу в Киеве и объявлены торжества к годовщине "союза со Швецией". переименовали и объявили - истинная правда.
doas2: norD пишет: А касательно ожесточенной борьбы - это решается сменой поколений Вон Карноза говорил, что в Украине его называли (или не называли, а он так понял) "оккупантом", а сколько поколений прошло? Так что я всеравно считаю, что информация в наше время важнее экономики. Посмотрим. Точка невозврата пока не пройдена и это обнадёживает.
Vosharik: Позвольте вмешаться в чужой спор. Я сам немного интересуюсь историей и литературой. Для себя сделал вывод, что любая историческая личность - миф, литературный герой, который по страницам литературных произведений дошел до нас. Что мы знаем о реальном Петре І или Мазепе? То, что с одной или другой (российской, советской, украинской) стороны нам внушает пропаганда (учебники в школах - самый распространенный вариант ее). Мазепа давно уже не историческая личность. С момента, когда Байрон, Пушкин, Гюго... посвятили ему свои творения. Англичанин Байрон, например, изобразил Мазепу в образе повстанца-героя, который выступал против деспотизма монарха-самодура. В соответствии с духом романтического стихотворчества , в результате которого появилась классификация героев Т.Карлайля, мятежный дух Байрона искал себе пристанище в исторических личностях. Среди многих он нашел Мазепу. То же самое видим у Гюго. Пушкин изобразил иначе, в соответствии со своими национальными пристарстиями. Но одно очевидно. Фигура Мазепы притягивала к себе многих выдающихся интеллекуталов, а не только украинских националистов. Каждый видит в Мазепе своего героя или антигероя. А что касается измены, так почитайте произведение А. Мицкевича "Валенрод". Коротко о сюжете. Там А. Мицкевич прославляет "героя-поляка", который воспитывался как немецкий рыцарь, стал одним из руководителей ордена крестоносцев и предал во имя Польши всех своих друзей-немцев, с которыми рос и которые ему искренне верили. Украинец И.Франко осудил Мицкевича, написав статью "Поет зради". То что выглядело как измена с перспектив великого украинца с перспектив великого поляка не выглядело таковым. Так что...
doas2: Vosharik пишет: Позвольте вмешаться в чужой спор. Я сам немного интересуюсь историей и литературой. Для себя сделал вывод, что любая историческая личность - миф, литературный герой, который по страницам литературных произведений дошел до нас. Иными словами, реальности нет. Вся политика - это пиар? Вам не кажется, что представления (как и надстройка в марксизме) существуют не сами по себе, а имеют под собой основу в виде реальных качеств и достоинств того или иного человека?
Vosharik: Я лишь сказал, что историческая виртуальность, которая на самом деле действиетльно может вызвать реальное противостяоние очень часто (если не всегда) - литературный конструкт. Или (уважая Вашу историческую подготовку), того, о чем говорил ученик датчанина Нибура немец Леопольд фон Ранке (писать историю такою какою она была на самом деле) в принципе невозможно. При том литературные конструкции действительно могут вызывать реальную кровь (летописи, на котор). А в вопросе Мазепы речь идет только о ценностях... И здесь логика (общая) не действует... Я показал, что в принципе для многих национально незаинтересованных лиц - не последних европейских интеллектуалов (а не только для украинцев) Мазепа был героем. Для россиян - нет. Сама такая позиция писателей-европейцев ХІХ в отношении Мазепы совсем не определялась "реальной" cитуацией и "реальным" Мазепой, а скорее "духом времени" - романтизмом, верующим в героев и подчинялось литературным каноном романтизма. Вы видите в Мазепе только политику? Я - одного из наибольшщих меценатов Киево-Могилянской Академии. Для меня он, кроме прочего, культурный герой, авантюрист ХVII - начала ХVIII века (коих ХVIII породит множество - от Пари Сен Жермена до Джузеппе де Бальзамо). Человек, жизнь которого имела отношение также и к Киеву. Исходя из таких позиций я и считаю, что его памятник может (должен?) стоять в Киеве.
Vosharik: Прошу прощения за очепятки. Пишу быстро - отсюда проклятые...
doas2: Vosharik пишет: Я лишь сказал, что историческая виртуальность, которая на самом деле действиетльно может вызвать реальное противостяоние очень часто (если не всегда) - литературный конструкт. Или (уважая Вашу историческую подготовку), того, о чем говорил ученик датчанина Нибура немец Леопольд фон Ранке (писать историю такою какою она была на самом деле) в принципе невозможно. При том литературные конструкции действительно могут вызывать реальную кровь (летописи, на котор). А в вопросе Мазепы речь идет только о ценностях... И здесь логика (общая) не действует... Я показал, что в принципе для многих национально незаинтересованных лиц - не последних европейских интеллектуалов (а не только для украинцев) Мазепа был героем. Для россиян - нет. Сама такая позиция писателей-европейцев ХІХ в отношении Мазепы совсем не определялась "реальной" cитуацией и "реальным" Мазепой, а скорее "духом времени" - романтизмом, верующим в героев и подчинялось литературным каноном романтизма. Вы видите в Мазепе только политику? Я - одного из наибольшщих меценатов Киево-Могилянской Академии. Для меня он, кроме прочего, культурный герой, авантюрист ХVII - начала ХVIII века (коих ХVIII породит множество - от Пари Сен Жермена до Джузеппе де Бальзамо). Человек, жизнь которого имела отношение также и к Киеву. Исходя из таких позиций я и считаю, что его памятник может (должен?) стоять в Киеве. Установки фон Ранке никто не отменял. Просто средства стали более изощрёнными. Относительно же Мазепы как образа ... его (как и любого другого) оторванный от реальности образ и идеал нужен лишь тем кто сам хочет обманываться. Разве настоящий идеал не требует того, чтобы люди не только считали, но и верили в то, что он был тем, чем его хотят видеть? Может быть именно поэтому общество отрицательно относится к попыткам реабилитировать Николаев Вторых, Берий и пр.?
Vosharik: Не буду спорить относительно Ранке. Было много чего после него - и приснопамятные Анналы (со всеми их школами), и структуралисты и иже с ними и после них постструктуралисты и нынешние нарратологи. Вопрос о Мазепе (прийдется повториться: веряотно я не достаточно адекватно отобразил мысль) на самом деле ценностный. Иначе говоря, почему Петр І (абракадабра Церетели красуется над Невой) для России - хорошо, а Мазепа для Украины - плохо. Или иначе. Почему Петр І для и для России, и для Украины хорошо? А если не хорошо, то почему и Мазепа равно не очень? Если Вы сможете убедить меня (и, вероятно, себя, если следовать безпристрастности духа немца Ранке - для Вас, как понимаю, не "мертвого" - например, духу его об'ективной-беспристрастной Истори Франции, написанной далеко не с враждебных позиций немца). Сможете подняться над своими национальными (как сделал он) установками относительно оппозиционной культуры и истории - Украины? А сравнивать тирана Берию с Мазепой, как по мне, невозможно. Не вижу параллелей (необходимой области сравнения).
doas2: Vosharik пишет: Вопрос о Мазепе (прийдется повториться: веряотно я не достаточно адекватно отобразил мысль) на самом деле ценностный. Иначе говоря, почему Петр І (абракадабра Церетели красуется над Невой) для России - хорошо, а Мазепа для Украины - плохо. Или иначе. Почему Петр І для и для России, и для Украины хорошо? А если не хорошо, то почему и Мазепа равно не очень? Если Вы сможете убедить меня (и, вероятно, себя, если следовать безпристрастности духа немца Ранке - для Вас, как понимаю, не "мертвого" - например, духу его об'ективной-беспристрастной Истори Франции, написанной далеко не с враждебных позиций немца). Сможете подняться над своими национальными (как сделал он) установками относительно оппозиционной культуры и истории - Украины? А сравнивать тирана Берию с Мазепой, как по мне, невозможно. Не вижу параллелей (необходимой области сравнения). Не вполне вас понял. Вы хотите сказать, что сегодняшнее противопоставление Мазепа-Пётр имеет исключительно идеологическую природу и что сейчас мы имеем дело по сути не с реальными персонажами, а с теми образами, которые были созданы и растиражированы в массовом сознании? Разумеется можно привести веские основания в защиту такой точки зрения. Я этого делать не буду, поскольку: 1. думаю, что мы оба понимаем о чём идёт речь; 2. считаю, что вы заблуждаетесь в главном. Думаю, что вашу позицию уместно отождествить с постмодерном. Для вас образ является не производной от чего-то реального, а некоей самоценностью и "вещью в себе", ну или во всяком случа вы считаете настолько нереальным докопаться до этих первопричин, что не стоит за это и браться. Едва ли это так. ИМХО, любой образ имеет под собой реальную историческую основу и если эта основа не вполне соответствует тому соусусу под которым её преподносят - ничего из этого образа толкового не получится. Недооценивать возможности пиара, разумеется не стоит, но едва ли он способен сформировать и сделать действенным некий образ в отрыве от реальности. Иными словами, если Мазепа на самом деле был трусом и авантюристом, поставить всё с ног на голову и представить его борцом за Украину разумеется будет возможно - но только на очень непродолжительный срок. Время всё расставит (и уже расставляло) по своим местам. Именно поэтому я и считаю теперешнюю агитацию за Мазепу и мнимый украино-шведский союз - делами не имеющими под собой реальной базы и потому смешными и глупыми. Правда, при всём при этом, ещё и вредными.
karnoza: Мне кажется - не так важна реальная личность, за давностью лет, как именно общепринятый образ ее. "Памятник" же воздвигается не "одному из наибольших меценатов Киево-Могилянской Академии", а Мазепе, воевавшему против России. Причем данный признак объявлен определяющим - все воевавшие против России = герои Украины. По конкретной личности - героем тогдашней Украины он быть не мог, т.к. самостоятельного государства такого не было. Мог быть героем украинского народа. Опять таки - какого? Сидевшего в осаде в Полтаве? Сомневаюсь, что для них он был герой. Проживавшего во Львове - а причем тут украинский народ в то время? Ну и так далее. Часть народа поддерживала, часть проклинала. Опять таки - пожелай ему просто отдать должное, провести серьезное исследование, написать книгу. снять фильм - как у нас про Махно - да ради бога. Но его же возводят в ранг героя, просто чтобы уязвить и досадить... Криво это все как то.
Vosharik: Для меня действительно образ конструируется временем. Хотите пример? Мазепа. Мы пытаемся оценить его деятельность об'ективно. Нов от в чем вопрос. До нас он давно уже был включен в идеологический дискурс. РПЦ предала его анафеме и для ортодоксальных русских (те, которые идентифицируют себя по формуле Уварова самодержавие-православие-народность) он априорно, без всяких размышлений (им легче поверить в дьявола Мазепу чем поставить под сомнение верность догматов церкви) - враг, ублюдок... И вот такая традиция веры (с промывкой мозгов церковью начиная с ХVIII в.) существует все время. Хотите вы того или нет, Вы (как русский) и я, как украинец, не подходим к его историческому образу с чистого листа, "об'ективно". а, выражаясь психологически - с определенными установками. Вас вот возмутило, что другая идеологическая структура - Украинское государство (которое и существует в новейшей истории лишь 16 лет) включило его образ в свой символический канон и не на русской стороне собирается отпраздновать Полтавскую битву. То есть подошло к образу Мазепы с идеологических позиций современного момента. Но как в первом случае (отлучение, вера в непогрешимость церковных догматов), так и во втором (идеология государства Украина) речь идет не более чем об образе, создаваемом при участии сильных идеологических структур. Никого в таком случае не интересует реальный, об'ективный Мазепа. Далее. Существует также и литературный канон. В мыслящей России многие, очень многие читали "Полтаву" Пушкина. Я не знаю, есть ли сегодня данный текст в школьных программах по русской литературе в России. Предполагаю, что есть (поправьте, если ошибаюсь). И если так, то все просто обязаны читать его, анализировать. Пушкин для любого русского (образованного, культурного) - классик, авторитет.Мы знаем как Мазепа изображен в "Полтаве". Суждения Пушкина автоматически становятся авторитетными для истинного "cреднего" образованного россиянина (не будете же вы утверждать, что средний россиянин только и делает, что читает источники о жизнедеятельности Мазепы; с источниками, даже на форуме, работают единицы; а вот о Полтаве Пушкина или церковной анафеме слышали многие - вот готовый образ Мазепы в массовом русском сознании). Не будете же вы утверждать, что и Пушкин профессиональный об'ективный историк, а не писатель. Таким образом негативный образ Мазепы церковный (анафема, вера авторитетному слову церкви) усиливается образом литературным (Полтава - вера авторитетному салову классика). Далее, есть еще идеология государства Российского. Хоть Петр І как историческая личность оценивается неоднозначно в российской историографии (позволю таки утверждать, что более в позитивном, чем негативном контексте), но вот его враги - на международной арене - практически всегда негативно. Потому что в случае с врагами речь идет уже не просто о личности Петра І, а о статусе Российского государства. И тут все мелкие "грешки" Петра можно простить. И каждый патриот (если он конечно Патриот), как один, должен стать на защиту Родины в массовом порицании ее врагов. Таким образом российское коллективное сознание уже подготволено соответсвующим образом к восприятию образа Мазепы. А дальше идет Ранке с его об'ективностью. И к нему успешно присоединяетесь Вы с моральной (не научной!!!) оценкой Мазепы в категориях предал (Петра) - не предал (Украину?). И следовательно - плохой, что на стороне шведов, а не Петра. Но моральная оценка, замешанная притом на идеологических установках не имеет ничего общего с об'ективностью Ранке. Даже те имперские историки, довольно позитивно относящиеся к Украине (такие, как довольно не ортодоксальный христианин и не совсем типичный патриот империи как Н.Костомаров в монографии "Мазепа") вынуждены были учитывать влияние идеологической цензуры при изображении Мазепы. Осознавая с самого начала мою и Вашу включенность в идеологический контекст (опоозиционный - российско-украинский) я предложил, как мне кажется, иной, промежуточный критерий оценки Мазепы. Не политический, а нейтрально-культурный. Что сделал он для Киева (а его именем собираются навать улицу в Киеве, а не в Петербурге), что сделал собственно для Украины. Для государства Украина (а не Россия), согласитесь, такой шаг логичный. Может и памятник Петру надо поставить в Киеве, если будет доказано, что в культурном плане он что-то сделал для Киева и Украины. А пока пусть Петр стоит в Петербурге, а Мазепу чтят в Киеве. А позитивное отношение к Мазепе литературных гениев Европы ХІХ в. я привел не в последнюю очередь для того, чтобы показать, что героя из Мазепы лепили не только "нацики" и "свидомые", а и вполне нейтральные в национальном плане европейцы. Так что, видать не только украинский национализм и государство Украина виновны в героизации Мазепы и не исключительно национализмом, видать, в таком случае, определяется его героизация. После такой "деконструкции" можете называть меня постмодернистом (если Вам так будет угодно). Я, правда, ставил совсем иные задачи при том - найти точки соприкосновения, откинув идеологическую шелуху.
karnoza: Vosharik пише: Осознавая с самого начала мою и Вашу включенность в идеологический контекст (опоозиционный - российско-украинский) Вот собственно тут мы и расходимся принципиально. Почему оппозиционный? Почему на историю, нашу совместную историю, нужно смотреть исключительно с противоположных сторон? Почему настрой - то, что плохо для России, хорошо для Украины и наоборот? При этом кого не спросишь - у всех родственники по обе стороны границы...
doas2: Vosharik пишет: После такой "деконструкции" можете называть меня постмодернистом (если Вам так будет угодно). Я, правда, ставил совсем иные задачи при том - найти точки соприкосновения, откинув идеологическую шелуху. Замечательно. Вы пишите что отбрасываете идеологическую шелуху ... А откуда вы тогда берёте все те точки зрения, которые противопоставляете РПЦ, Российскому гос-ву, Ранке? Вы не находите, что именно вы а-приори сформулировали некоторые идеологемы и теперь их преподносите как нечто объективное? Не было бы более разумным согласиться со мной и оставить в стороне современные представления о Мазепе и обратиться к Мазепе - историческому персонажу? ИМХО, только в этой плоскости было бы возможно найти точки соприкосновения и сделать дискуссию по настоящему конструктивной. Может быть действительно нам следует посмотреть оправданность тех или иных оценок Мазепы и после этого посмореть, чьи умозаключения были более оправданны?
doas2: Vosharik пишет: Осознавая с самого начала мою и Вашу включенность в идеологический контекст (опоозиционный - российско-украинский) я предложил, как мне кажется, иной, промежуточный критерий оценки Мазепы. Не политический, а нейтрально-культурный. Поясните пожалуйста этот свой тезис. Если для одних Мазепа это изменник, а для других - герой, что даст нам изучение его скажем обширной строительной деятельности? Ps. Чикатило, например, мог чудно играть на клавесине (предположим), но стоит ли коворить об этом при оценке других его поступков? ИМХО, вы путаете предмет рассмотрения.
полная версия страницы