Форум
Ющенко отпразднует 300-летие 'союза' против России
doas2: Сегодня просто день неприятных открытий: http://www.inosmi.ru/translation/237860.html Если не ошибаюсь - прямой плевок в Россию. Я конечно понимаю, что молодой государственности нужна самоидентификация и обоснование своего отличия от тех, отличие от кого многим и так кажется надуманным ... Но, интересно, как Россия должна на это реагировать?
karnoza: Vosharik пише: То же и в отношении Мазепы. Улица называется - и россиянам плевать, что его уважают зща культурную и меценатскую работу. Или если я Вам скажу, что украинцы в рьщем уважают его именно за ето, то Вы поверите или Вам станет легче? Знак (символ, памятник, улица) - трактуется. И разными по разному. Кстати и Вас интересует лишь то, что Мазепа выступил против Вашей Родины. И на всне остальное Вам принципиально наплевать. Но оставляя себе право так считать позвольте и другим считать иначе. А вот тут не надо за нас за всех, ладно? Кто-то возмущался его портретом на купюре? Никто. На улицу тоже никто бы внимания не обратил. А вот выступление президента Украины и празднование военного союза Украины против России - тут взвились. Причем вполне оправданно. Гитлера Вы зря приплели - он уж слишком сильно прославился, да и время недавнее - еще болит, а вот Наполеона - вполне себе уважают.
Vosharik: karnoza пишет: "А можно собственное мнение? Я считаю, что от союза с Украиной Россия выиграла. Теперь Вы. Не объективно, а так, от души. Плюс ко всему я никогда наши позиции не считал антагонистическими, хотя Вы чуть ли не с первого поста подчеркиваете, что являясь украинцем, смотрите на события с противоположных позиций. Я собственно на этом и заостряю - почему с противоположных? Чем Вас лично так российский народ обидел, что идеология у нас теперь разная?" Скажу, что пытался быть откровенным, насколько возможно, даже осознавая, что иногда иду наперекор собственной позиции. Предлагаю сбросить обороты и отойти от Мазепы. Дискуссия меня, откровенно говоря, утомила. Я сказал бы, что Украина скорее проиграла, чем выиграла. Не прячусь за коллективку, но так считает сегодня (рискую предположить) большинство молодых украинцев. Здесь все в комплексе и может где-то от комплексов... Политическая ситуация лишь отображает изменение в ментальности нового поколения украинцев. Кто виноват? (традиционно русское) Надо разбираться. Меньше всего Америка, Запад... Нет, присутствует и такой момент. Но в общем... Потому и зашел на форум, чтоб ощутить обстановку в среде российских интеллектуалов... Притом такое не совсем позитивное видение России уже на Востоке Украины (сам я с Востока, жена русская, большинство друзей - русские украинцы, евреи). Но спроси кто позитивно относится к России?.. По крайней мере половина даст негативный ответ. Независимо от языка общения и веры. Вот и следует спросить, почему и не етнические украинцы начинают смотреть на Россию так. Может что-то с консерваторией не так? Политологи называют ето формированием политической нации. А нация всегда формируется, отталкиваясь от чего-то, а не утверждая что-то. Плохо... Но ход истории вряд ли можно (да и нужно, исходя из моего личного ответа) остановить
karnoza: Vosharik Спасибо за честность. Надеюсь Вы так же честно (только себе) скажете, что позиция эта упорно навязывается Вам сверху. Еще раз повторюсь - ненависти к Украине в России нет. Пока нет. И постарайтесь (а зависит это всех, с обеих сторон) чтобы как можно дольше не было. Удачи.
doas2: Vosharik пишет: Как не было ненависти к помаранчевым в Киеве. Богатом Киеве по сравнению с регионами. И когда пошел лживый слух про российский спецназ (кому то было выгодно, может и помаранчевым вождям - но тогда такое развитие воспринималось киевлянами и приехавшими серьезно), то также люди готовы были держаться и воевать до последнего. Вероятно, если б такая чушь с российским спецназом произошла, то возможные победители тоже написали б, что мнимые помаранчевые вожди подставили киевлян. Но киевляне сами вышли на улицы. Они конечно защищали б свой город, но именно против российского спецназа (если Вам такая формулировка облегчит душу). И вероятно любить Россию они стали б еще сильнее после того. Если Вам от такой трактовки станет легче, то можете также заявить, что москвичи просто обороняли свой город во время смутного времени, а не воевали с поляками. Я и такую позицию могу понять. Гетьман приказал батуринцам держаться до последнего и они держались до последнего зная, что Мазепа идет. Они просто выполняли свой долг. Пусть так... А вот это меня уже точно не касается. Симпатии к оранжевым - дело самих украинцев. Я сказал, что поступки оранжевых враждебны моей стране и потому оранжевое правительство не пользуется моей симпатией. Я остановился лишь на конкретном примере из прошлого чтобы показать, что несмотря на разорение столицы гетманства, призывы своей элиты и пр. украинцы в 17 в. сделали выбор не впользу вражды с Россией. И что попытки современных оранжевых политиков представить всё по иному и героизировать тех кто окзалася со своим народом по разные строны баррикад - ЛИШЕНЫ ОСНОВАНИЙ. Ну а если сегодняшние украинцы считают по другому - это их выбор. В одном вы точно правы - друзьями мне они точно не будут.
doas2: Vosharik пишет: doas 2. "Да, кстати, кто нибудь может рассказать об источниках доходов запорожцев?" Плохо, что между нами нет культурной коммуникации. В Украине вышла моно одной дамы - Гвоздик-Прицак . Не помню точно название, но что то типа Економика Гетьманщины при Б.Хмельницком... Там она касается вопросов не только функционирования Гетьманщины, но и микроекономические показатели хозяйствования козаков. Еще в 20-х гг. были работы Оглоблина (Киев) и Слабченко (Одесса). А так вопрос не разработан... Извините, вы можете говорить по существу? Я из вашего поста не понял - в указанных вами работах заданный мной вопрос освещён или "не разработан"?
Vosharik: doas 2. Буду краток: вопрос о с в е щ е н...
doas2: Vosharik пишет: Я говорил, что не следует переносить наши представления на те времена. Вы восприняли мои рассуждения как демагогию и неспособность апеллировать Вам с цифрами. Был законный правитель Гетьманата - Мазепа. Легитимный (на современном языке). Мнение т.наз. народа никто никогда в Европе до периода т.наз демократий не спрашивал. Уверен, что если б провели опрос, хотите ли Вы перемен в России при Петре І подавляющее большинство ответило нет. И кто оказался прав? Петр. Потому то он и был лидер (легитимный), чтоб вопреки мнению быть способным видеть дальше. И никого сегодня не интересует, поддерживала его елита (национальная) и народ. У меня есть повод предполагать, что не очень иначе не набирал бы иностранную елиту. То же и с Мазепой. Он был законным правителем, вступившем в союз от имени (и в своем имени) тогдашнего государства Украина. Был ли законным союз двух легитимных правителей (Швеции-Украины)? Вопрос не ко мне. Но не вижу причин считать его таковым. Получилось, что легитимный правитель Украины воевал с легитимным правителем России под Полтавой. Сейчас существует легитимное государство Украина. Логичным можно считать, что существовал украино-шведский союз. Совершенно с вами согласен. Не стоит переносить реалии современности на тогдашнее время. Если бы союз с Швецией заключил современный президент Украины - это было бы совершенно легитимно бо Украина самостоятельное государство. В 18 в. Мазепа суверенным правителем не был. Он был назначенным Москвой главой местного самоуправления и союзы с другими гос-ми не были сферой его компетенции. Соответственно заключая союз с Карлом и Лещинским он действовал только от своего имени. Что и показали дальнейшие события.
Vosharik: doas 2 Буду снова краток (отойдито от устаревшей двузначной альтернативной логики - да - нет): и н е р а з р а б о т а н (потому что 3 известных мне книги - очень малая разработка вопроса...)
doas2: Vosharik пишет: Буду краток: вопрос о с в е щ е н... Тогда почему вы не сказали чем жили запорожцы, но зато сказали много слов про культурную коммуникацию, Гетманщину и пр. Если не сложно, сделайте это ...
doas2: Vosharik пишет: doas 2 Буду снова краток (отойдито от устаревшей двузначной альтернативной логики - да - нет): и н е р а з р а б о т а н (потому что 3 известных мне книги - очень малая разработка вопроса...) Вы меня запутали. Мне не интересно разрабатывают его или нет. Мне интересно было узнать, известно ли чем жили запорожцы? Были ли у них собственные хозяйства или только война? Вы можете ответить?
doas2: Vosharik пишет: Логичным можно считать, что существовал украино-шведский союз. Если вы уж так хотите перевести вопрос в формально-юридическую плоскость, то скажите: как мог быть легитимным союз Украины и Польши (Швеции), если Мазепа не был суверенным правителем? Из посылок не следует вывода.
Vosharik: Коллега doas 2. Вам хочется обязательно выйти победителем из дискуссии? Я предложил ее прекратить. Количество прочитанных мною на тему книг достаточно, чтоб делать другие выводы. Большое количество книг по теме прочитанное Вами, смею предположить, навевает на Вас другие мысли. Обратив внимание на такую мелочь, по ведомтсву какого приказа шла Украина (сначала избе в 17 в. - посольской и позднее) и обратив внимание на пункты договоров Украины и России, обратив внимание также на такую мелочь (вероятно Вам хорошо известен год?), до какого года существовали таможенные посты между Украиной и Россией в 18 веке Вы сможете еще более укрепиться в своей вере.
doas2: Vosharik пишет: Вам хочется обязательно выйти победителем из дискуссии? Я спокойно отношусь к тому, как я выгляжу в ваших глазах.
doas2: Vosharik пишет: Количество прочитанных мною на тему книг достаточно, чтоб делать другие выводы. Большое количество книг по теме прочитанное Вами, смею предположить, навевает на Вас другие мысли. Обратив внимание на такую мелочь, по ведомтсву какого приказа шла Украина (сначала избе в 17 в. - посольской и позднее) и обратив внимание на пункты договоров Украины и России, обратив внимание также на такую мелочь (вероятно Вам хорошо известен год?), до какого года существовали таможенные посты между Украиной и Россией в 18 веке Вы сможете еще более укрепиться в своей вере. Ваши тонкие замечания каким-то образом противоречат сделанному мной выводу о том, что: 1. Мазепа был назначен царём, 2. Мазепа не имел права вести внешние переговоры? Сформулируйте тот тезис который вы отстаиваете. Зы. Как наличие таможен связано с обсуждаемым вопросом? Во Франции внутренние таможни сохранялись до бурж. революции.
doas2: Итак: Дискутируется вопрос о том, правомочно ли говорить об украинско-шведском союзе, если: 1. Подавляющее большинство украинцев не пошло за Мазепой (с чем вы - Вошарик - не спорите). 2. Мазепа - царский назначенец. Есть возражения или ... ?
Vosharik: doas 2: "Вы меня запутали. Мне не интересно разрабатывают его или нет. Мне интересно было узнать, известно ли чем жили запорожцы? Были ли у них собственные хозяйства или только война? Вы можете ответить?" Вас интересуют Запорожцы или реестровцы? В общих чертах. Существовало понятие козацкий хлеб. В милитаризованных раннемодерных сообществах война считалась такой же профессией, как и другие. Причем более социально престижной, чем собственно хлебопашество, потому что была делом благородных. Тот кто воюет - благородный по происхождению ("лыцар"). Все другие обязаны платить ему, так как он (воин) платит дань кровью. Таким образом одним источником доходов была война (нападение, разорение, иногда работорговля и вызволение из рабства, война с крымчаками и совместные походы с ними...). Чтоб понять, как жили запорожцы надо уяснить, что такое Запорожская Сечь. Семантика Сечи отсылает к 2-м моментам: 1 (собственно укрепленная крепость) и 2 (Земли Войска Запорожского - по размерам территория современной Англии). Вот здесь, на такой территории и пребывали запорожцы со своими женами и детьми по образу хуторов (имели свои пасеки. рыбные промыслы, винокурни, земельные участки и земледелие - назывались "зымивнык"). Территориально подчинялись паланковым полковникам - в паланках (территориальное образование по типу областей государства). Крепостного права не было, но были "пидсусидки" (свободные батраки). Статус не завидный. Обрабатывали землю, помагали по хозяйству. Далее была голытьба. Та надеялась только на военный успех своих лидеров (например знаменитого отамана Сирка) и козацкий хлеб (она и провоцировала большинство походов на Крым и Турцию). Таким образом, два источника доходов у запорожцев - примерно 50.50 - война и хозяйство.
Vosharik: doas 2 пишет: "Вы меня запутали. Мне не интересно разрабатывают его или нет. Мне интересно было узнать, известно ли чем жили запорожцы? Были ли у них собственные хозяйства или только война? Вы можете ответить?" Вас интересуют Запорожцы или реестровцы? В общих чертах. Существовало понятие козацкий хлеб. В милитаризованных раннемодерных сообществах война считалась такой же профессией, как и другие. Причем более социально престижной, чем собственно хлебопашество, потому что была делом благородных. Тот кто воюет - благородный по происхождению ("лыцар"). Все другие обязаны платить ему, так как он (воин) платит дань кровью. Таким образом одним источником доходов была война (нападение, разорение, иногда работорговля и вызволение из рабства, война с крымчаками и совместные походы с ними...). Чтоб понять, как жили запорожцы надо уяснить, что такое Запорожская Сечь. Семантика Сечи отсылает к 2-м моментам: 1 (собственно укрепленная крепость) и 2 (Земли Войска Запорожского - по размерам территория современной Англии). Вот здесь, на такой территории и пребывали запорожцы со своими женами и детьми по образу хуторов (имели свои пасеки. рыбные промыслы, винокурни, земельные участки и земледелие - назывались "зымивнык"). Территориально подчинялись паланковым полковникам - в паланках (территориальное образование по типу областей государства). Крепостного права не было, но были "пидсусидки" (свободные батраки). Статус не завидный. Обрабатывали землю, помагали по хозяйству. Далее была голытьба. Та надеялась только на военный успех своих лидеров (например знаменитого отамана Сирка) и козацкий хлеб (она и провоцировала большинство походов на Крым и Турцию). Таким образом, два источника доходов у запорожцев - примерно 50.50 - война и хозяйство.
Vosharik: doas 2 пишет: 1. Мазепа был назначен царём, 2. Мазепа не имел права вести внешние переговоры Уважаемый оппонент. Вы не видите разницу между назначен и утвержден? Вероятно промывка мозгов в путинской России дошла до того, что Вы уже не ощущаете разницы между назначить и утвердить (как записано в статьях). Поясню Вам на более доступном примере. В 2004 г. Кучма пытался назначить (как Ельцин Путина и сейчас Путин кого-то...) Януковича на президента (типично русский человек по мышлению - как Кучма, так и Янукович). Народ возмутился и сказал - пошел вон. Возможно народ и не вышел бы м Янык мог бы сам победить. Но вот когда увидел, что его назначают (а не выбирают...). И еще Путин подрулил (ролик в интернете, где Янык предлагает Путину конфетку обошел всю Украину). Так вот, когда Вы сможете понять, почему произошло в современной Украине, сможете понять как была устроена та Украина. И возможно поймете, почему у нас так сильно многие сегодня любят Россию, что готовы памятники Мазепе ставить. Начните изучать договорные статьи с Б.Хмельницкого (Мазепа жил еще при нем. И часть украинской верхушки интеллектуальной также). Там есть пункт о свободных международных отношениях Украины (исклюение составляют Польша и Крым-Турция). В Коломацких его не было. Но то вопрос к царскому правительству и то не значит, что козацкая старшина не знала, что тот пункт царское правительство просто односторонне уничтожило (кстати тоже не легитимно, если исходить из того, что каждый царь обещал гарантировать вольности, записанные со времен Б.Хмельницкого в мартовских статьях). Но и в Коломацких статьях Мазепы (договора) говорилось о том, что народ изберает гетьмана по древнему обычаю, а царь его утверждает. Таким образом легитимность гетьмпна держалась на 2-х моментах - законно избран (снизу) и утвержден (сверху). Без первого не было второго. Но второе без первого не действовало. В том суть вопроса. И когда возник конфликт - произошло раздвоение народа на основании такой двойной легитимации: с одной стороны, гетьман законный, потому что избранный законно народом, а с другой - не законный, потому что изменил Петру - тому, кто его утверждает. Так что моя схема легитимности гетьмана как представителя Украины (которая учитывает один тип легитимации - снизу) не уступает Вашей односторонней схеме легитимации (которая учитывает только легитимацию сверху).
Vosharik: karnoza пишет: Спасибо за честность. Надеюсь Вы так же честно (только себе) скажете, что позиция эта упорно навязывается Вам сверху. Еще раз повторюсь - ненависти к Украине в России нет. Пока нет. И постарайтесь (а зависит это всех, с обеих сторон) чтобы как можно дольше не было. Удачи. Спасибо Вам также. Как Вы видели мы здесь все вполне вменяемые люди. Но если Вы вменяемые и я считаю себя таковым, но в определенных вопросах абсолютно не можем найти общей точки зрения, то виноваты ли верхи? Мы читаем книги без верхов, мы выбираем ценности без верхов. Вот Вы не считаете наши культуры оппозиционными? А каков критерий? Поясню. Общаемся на одном языке? Но он не есть мой родной язык. С поляками я стараюсь общаться на польском или английском, с Вами - на русском, со своими - на украинском (родном). Я ссылался на книги, но мой оппонент их в глаза не видел (он не обязан их видеть, но я говорю о принципе - для него вся работа украинской интеллектуальной мысли закрыта - мне и приходилось, чтоб не цитатничать отсылать к наработкам украинских авторов - архивным наработкам) Ну положим дело не в языке. В культуре. Но вот задайте себе вопрос: сколько украинских авторов Вы прочитали. Что Вы знаете об украинской культуре. Вероятно больше, чем я о русской? Сколько русских я прочитал, возможно, Вы поняли из дискуссии. А значит поляуается ассиметричность отношений. Проблема не в том, какая культура более великая (я признаю - пусть русская). Но вот при том получить право говорить, что нет кардинальных культурных расхождений можно лишь тому, кто вовлечен и в другую культурную среду. Например, моя жена мне волосы повыдирает, если где-то на русских наеду, но сама с очень большим раздражением говорит о государстве Россия. Ее тоже зазомбировали? Понятно... С моей т.зр. - она просто действительно русская, вовлеченная и в украинскую культуру и понимающая проблемы украинцев и вот ее отношение к таким вопросам я считаю обєективным (не моим етнически предвзятым и не Вашим). Может тогда Вы и себя спросите, что что-то не так у Вас в государстве и Вашей политике, что приводит к таким аномалиям даже у некоторых етнических русских? Вот в том вижу суть вопроса. А не в обвинениях и войне цитат. Кстати спрошу у нее как она относится к улице Мазепе и празднованию 300 летия битвы под полтавой Украины со Швецией... Удачи и Вам. До встречи завтра вечером...
karnoza: Который раз лечу Москва Одесса... Vosharik Ну скажем с 1971 по 1987 г.г. всегда лето я проводил у украинских бабушки и дедушки. Всегда. И чужим там никогда не был и никто меня Россией не попрекал. То, что и Вы и жена Ваша придерживается определенных взглядов - Ваше право. Только вот заметьте - ни разу на этом форуме Вас не попрекнули политическим устройством или отсутствием свобод в Украине. Живите как хотите. Мои дети - по большому счету просто не знают про Украину. Старшему 17 - вы ему не интересны. Может позже, но в любом случае, это не будет навязываться. Вы же постоянно подчеркиваете нашу антагоничность и то, что у вас все не любят Россию. И после этого Вы попрекаете меня Путиным и предвзятым отношением. Не хотите думать - тоже Ваше право. Жаль конечно...
полная версия страницы