Форум
Ющенко отпразднует 300-летие 'союза' против России
doas2: Сегодня просто день неприятных открытий: http://www.inosmi.ru/translation/237860.html Если не ошибаюсь - прямой плевок в Россию. Я конечно понимаю, что молодой государственности нужна самоидентификация и обоснование своего отличия от тех, отличие от кого многим и так кажется надуманным ... Но, интересно, как Россия должна на это реагировать?
karnoza: doas2 пише: К чему ваши разглагольстования? Я чего то не понимаю? Кто-нибудь - поясните плз ... Добрее надо быть. Вторая часть - весьма функциональна. И очень точно отражает точку зрения - Мазепа герой, т.к. воевал против России. С чего мы собственно и начали и на что я Вам с самого начала указывал. Факты не имеют значения при аксиомах. Тем более в спорных случаях. Vosharik Может быть (пусть не так развернуло) ответите - почему все таки враги? Уничтожили самобытность? Но вы все равно ее теряли, с Украиной или Польшей. В остальном относились как к своему народу, никак не выделяя и не гнобя специально. Или считаете противоположный выбор был бы лучше?
Vosharik: Вы настойчиво пытаетесь превратить дискуссию в войну цитат. Цитирую (книга лежит у меня на столе: повторяю, я также не спекциалист по истории Гетьманщины. Но как и предыдущая книга Сокірко к Вам литература не доходит: прийдется верить на слово). Итак работа Павленко С. Загибель Батурина 2 листопада 1708 р. - К.: Вид. дім Києво-Мог. Академія, 2007. - 266 с. с.83 (с переводом): Автор дискутирует с мнением зарубежной (националистически ориентированной) исследовательницей Н.Полонской Василенко, критикуя ее за завышенные цифры:"Н.Полонская-Василенко сосчитала количество обороняющихся в батуринском окружении в 23 тыс. человек... То если б каждый из 7 полков имел немного больше 3 000 человек. Но на самом деле полки насчитывали меньше сердюков, компанейцев, чем козацкие. Максимально среди обороняющихся в крепости было 2600 сердюков (2 полка по 500 сердюков и 2 полка по 800 сердюков). В походном варианте городовые козацкие полки во время Северной войны имели в среднем по 1500 козаков, т.е. мобилизированными были не все те, кто были занесены в реестр как козаки. Таким образом в трех полках - Миргородском, Лубенском и Прилуцком. - которые стояли на защите Батурина вместе максимально насчитывалось 4000 - 4500 человек (3 полка по 1500)...." Количество обороняющихся дает 5-6 тыс человек". Теперь скажу от себя. Что за батуринская сотня и какой ее статус. Сотня подчинялась Неженскому (реестровому) полку и одновременно Гетьману Мазепе. Так что можете включить в число оборонявшихся и представителей Неженского полка. А теперь далее. Гетьман подходил к Батурину (вместе с Карлом 12 форсировал Десну), когда Меньшиков его осаждал и по оценкам имел еще как минимум 3 тыс. человек с собою. Далее, антимосковси настроенный Кошовой атаман Кость Гордиенко позднее приведет запорожских козаков (по оценкам 1,5 - 3 тыс.). Итого, без учета национальной принадлежности 12 тыс человек (нац. принадлежность - единственный Ваш контраргумент, чтобы оспаривать число выступивших против Петра на стороне Мазепы но я указал Вам почему к тому времени ее надо применять с большой осторожностью). Много ли ето. Практически средняя европейская армия.
karnoza: doas2 пише: О чём? Последняя попытка освободить У. из-под власти Москвы сделана гетманом Мазепой (см.)
doas2: karnoza пишет: Последняя попытка освободить У. из-под власти Москвы сделана гетманом Мазепой (см.) Ну дык формально то он именно это и пытался проделать.
doas2: karnoza пишет: Добрее надо быть. Вторая часть - весьма функциональна. И очень точно отражает точку зрения - Мазепа герой, т.к. воевал против России. С чего мы собственно и начали и на что я Вам с самого начала указывал. Факты не имеют значения при аксиомах. Тем более в спорных случаях. Но ведь он же пытается эти аксиомы всё же как-то доказать? Или уже нет?
karnoza: Vosharik пише: Да его не поддержало подавляющее большинство народа. Но Вы абсолютно убеждены, что большая часть правителей Европы, которых еще месяц назад на выборах поддержало большинство сегодня поддерживает хотя бы половина населения? Я - нет. И с таких вот ракурсов война Мазепы и Петра - межгосударственная война Украины и России par excellence. Я думал по количеству уже закончили. Большинство не поддержало, но это не имеет значения для финальных выводов. Смысл дальше цифрами перекидываться?
Vosharik: Коллега doas. Обратите внимание на приведенные мной цифры. Вы призывали к конкретике. Или на етот раз у Вас готов ответ, что де историк не серьезный, украинский националюга и на цифры плевать? Упреждая скажу, почему тогда я должен верить Вашим вторичным источникам(историографии: Костомаров. например). Так дискуссия и зайдет в тупик. Что до замечания kernoza относительно евреев, то им плевать, будете ли Вы славить Гитлера за то, что, по Вашему мнению он был гениальным художником или великим тираном. Их интересует то, что он сделал против них. То же и в отношении Хмельницкого. То же и в отношении Мазепы. Улица называется - и россиянам плевать, что его уважают зща культурную и меценатскую работу. Или если я Вам скажу, что украинцы в рьщем уважают его именно за ето, то Вы поверите или Вам станет легче? Знак (символ, памятник, улица) - трактуется. И разными по разному. Кстати и Вас интересует лишь то, что Мазепа выступил против Вашей Родины. И на всне остальное Вам принципиально наплевать. Но оставляя себе право так считать позвольте и другим считать иначе.
doas2: Vosharik пишет: Таким образом в трех полках - Миргородском, Лубенском и Прилуцком. - которые стояли на защите Батурина вместе максимально насчитывалось 4000 - 4500 человек (3 полка по 1500)...." Количество обороняющихся дает 5-6 тыс человек". Теперь скажу от себя. Что за батуринская сотня и какой ее статус. Сотня подчинялась Неженскому (реестровому) полку и одновременно Гетьману Мазепе. Так что можете включить в число оборонявшихся и представителей Неженского полка. Хорошо. Про защищавшие Батурин 3 реестровых полка я не знал и теперь вам верю. Могу сказать, что защита свего города от раззорения кем бы то ни было - и выступление на стороне шведов и Мазепы - разные вещи. Кстати, у вас есть сведения про упорство защиты и её продолжительность. Если есть - буду признателен.
doas2: Vosharik пишет: А теперь далее. Гетьман подходил к Батурину (вместе с Карлом 12 форсировал Десну), когда Меньшиков его осаждал и по оценкам имел еще как минимум 3 тыс. человек с собою. Далее, антимосковси настроенный Кошовой атаман Кость Гордиенко позднее приведет запорожских козаков (по оценкам 1,5 - 3 тыс.). Итого, без учета национальной принадлежности 12 тыс человек (нац. принадлежность - единственный Ваш контраргумент, чтобы оспаривать число выступивших против Петра на стороне Мазепы но я указал Вам почему к тому времени ее надо применять с большой осторожностью). Много ли ето. Практически средняя европейская армия. 3 тыс запорожцев - это профессиональные наёмники. Они не имели отношения к Гетманщине и жили обособленно. Объективно, у них с Гетманщиной были разные интересы. Итого получается лишь что: 1. батуринцы не хотели разрушения своего города. 2. из 16 тыс. реестровых казаков за Мазепой пошли 3-4 тыс. (что скорее всего завышено и часть была иностранцами). 3. позднее к ним присоединились 3 тыс. наёмников запорожцев. Отсюда следует что украинцы поддержали Мазепу?
doas2: Vosharik пишет: Итого, без учета национальной принадлежности 12 тыс человек (нац. принадлежность - единственный Ваш контраргумент, чтобы оспаривать число выступивших против Петра на стороне Мазепы но я указал Вам почему к тому времени ее надо применять с большой осторожностью). Много ли ето. Практически средняя европейская армия. У Мазепы войска могло быть сколько угодно (хотя выше я показал, что едва ли его было много) - как число наёмников (сердюков и запорожцев) отражает наличие симпатий к Мазепе у украинцев?
doas2: Vosharik пишет: Коллега doas. Обратите внимание на приведенные мной цифры. Вы призывали к конкретике. Или на етот раз у Вас готов ответ, что де историк не серьезный, украинский националюга и на цифры плевать? Упреждая скажу, почему тогда я должен верить Вашим вторичным источникам(историографии: Костомаров. например). Так дискуссия и зайдет в тупик. Уже ответил. Не располагаю фактами, но батуринцы защищали свой город от раззорения, а не выступали за шведов. Они были подставлены Мазепой ...
Vosharik: kernoza пишет: "Может быть (пусть не так развернуло) ответите - почему все таки враги? Уничтожили самобытность? Но вы все равно ее теряли, с Украиной или Польшей. В остальном относились как к своему народу, никак не выделяя и не гнобя специально. Или считаете противоположный выбор был бы лучше?" А почему Вы считаете, что я вижу в Вас врага? Я в самом начале поддержал Вашу точку зрения, что не только история, но и геометрия строистя на аксиомах - том, что не надо доказывать. Барух Спиноза как то Етику написал, основываясь на аксиомах и теоремах. Посему, как и Вы зная, что на каждую цитату можно найти контрцитату (что идеология сама подбирает под себя факты) я предложил иные критерии оценки. Например не военные и пполитические, а культурные. Если критерием оценки интеллектуалов будет развитие культуры народа, его интеллектуальный уровень, то тогда подсчеты по поводу того, кто кому сколько в истории морду набил отпадут сами собою. Выиграла ли Украина культурно от такого тесного союза с Рссией? И до Петра І, и после оного? Мои знания в етом вопросе сами оставляют много открытых вопросов. Выиграла ли Россия и российский народ? Но о том давно уже в России продискутировали славянофилы и западники, и Соловьев и Карамзин и Ключевский...
doas2: Если вы признаёте, что "подавляющее большинство украинцев" не пошло за Мазепой - какие основания тогда говорить об украинско-шведском союзе? Учитывая, что перейдя на сторону шведов Мазепа перестал быть даже гетманом может быть лучше говорить о союзе Мазепы и шведов и отмечать 300 летие совместной борьбы Мазепы, Шведов с Украиной и Россией?
doas2: Vosharik пишет: Кстати и Вас интересует лишь то, что Мазепа выступил против Вашей Родины. Совершенно верно. Иначе я бы на него даже не взглянул. А что не так?
doas2: Да, кстати, кто нибудь может рассказать об источниках доходов запорожцев? У них было своё хозяйство (как у донских казаков) или же они жили только с войны?
Vosharik: doas 2 пишет: "Уже ответил. Не располагаю фактами, но батуринцы защищали свой город от раззорения, а не выступали за шведов. Они были подставлены Мазепой" Уважаемый оппонент doas 2. Мы деqствительно никогда не будем друзьями. Но хотя б не врагами... Я уважаю Ваш интеллект. Но совершенно не принимаю Ваш аргумент. Батурин - столица Гетьманата. Практически самый большой город Левобережья, в котором все было связано с именем Мазепы. Все церкви (5), в которых молились люди построены за его деньги. Не было в богатой столице ненависти к Гетьману, который слыл меценатом. Она, возможно по каким то причинам есть у Вас. Ну так то Ваше дело. Как не было ненависти к помаранчевым в Киеве. Богатом Киеве по сравнению с регионами. И когда пошел лживый слух про российский спецназ (кому то было выгодно, может и помаранчевым вождям - но тогда такое развитие воспринималось киевлянами и приехавшими серьезно), то также люди готовы были держаться и воевать до последнего. Вероятно, если б такая чушь с российским спецназом произошла, то возможные победители тоже написали б, что мнимые помаранчевые вожди подставили киевлян. Но киевляне сами вышли на улицы. Они конечно защищали б свой город, но именно против российского спецназа (если Вам такая формулировка облегчит душу). И вероятно любить Россию они стали б еще сильнее после того. Если Вам от такой трактовки станет легче, то можете также заявить, что москвичи просто обороняли свой город во время смутного времени, а не воевали с поляками. Я и такую позицию могу понять. Гетьман приказал батуринцам держаться до последнего и они держались до последнего зная, что Мазепа идет. Они просто выполняли свой долг. Пусть так...
karnoza: Vosharik пише: Если критерием оценки интеллектуалов будет развитие культуры народа, его интеллектуальный уровень, то тогда подсчеты по поводу того, кто кому сколько в истории морду набил отпадут сами собою. Выиграла ли Украина культурно от такого тесного союза с Рссией? И до Петра І, и после оного? Мои знания в етом вопросе сами оставляют много открытых вопросов. Выиграла ли Россия и российский народ? Но о том давно уже в России продискутировали славянофилы и западники, и Соловьев и Карамзин и Ключевский... А можно собственное мнение? Я считаю, что от союза с Украиной Россия выиграла. Теперь Вы. Не объективно, а так, от души. Плюс ко всему я никогда наши позиции не считал антагонистическими, хотя Вы чуть ли не с первого поста подчеркиваете, что являясь украинцем, смотрите на события с противоположных позиций. Я собственно на этом и заостряю - почему с противоположных? Чем Вас лично так российский народ обидел, что идеология у нас теперь разная?
Vosharik: doas 2. "Да, кстати, кто нибудь может рассказать об источниках доходов запорожцев?" Плохо, что между нами нет культурной коммуникации. В Украине вышла моно одной дамы - Гвоздик-Прицак . Не помню точно название, но что то типа Економика Гетьманщины при Б.Хмельницком... Там она касается вопросов не только функционирования Гетьманщины, но и микроекономические показатели хозяйствования козаков. Еще в 20-х гг. были работы Оглоблина (Киев) и Слабченко (Одесса). А так вопрос не разработан... Далее. Вы птшете. Если вы признаёте, что "подавляющее большинство украинцев" не пошло за Мазепой - какие основания тогда говорить об украинско-шведском союзе? Я говорил, что не следует переносить наши представления на те времена. Вы восприняли мои рассуждения как демагогию и неспособность апеллировать Вам с цифрами. Был законный правитель Гетьманата - Мазепа. Легитимный (на современном языке). Мнение т.наз. народа никто никогда в Европе до периода т.наз демократий не спрашивал. Уверен, что если б провели опрос, хотите ли Вы перемен в России при Петре І подавляющее большинство ответило нет. И кто оказался прав? Петр. Потому то он и был лидер (легитимный), чтоб вопреки мнению быть способным видеть дальше. И никого сегодня не интересует, поддерживала его елита (национальная) и народ. У меня есть повод предполагать, что не очень иначе не набирал бы иностранную елиту. То же и с Мазепой. Он был законным правителем, вступившем в союз от имени (и в своем имени) тогдашнего государства Украина. Был ли законным союз двух легитимных правителей (Швеции-Украины)? Вопрос не ко мне. Но не вижу причин считать его таковым. Получилось, что легитимный правитель Украины воевал с легитимным правителем России под Полтавой. Сейчас существует легитимное государство Украина. Логичным можно считать, что существовал украино-шведский союз.
doas2: Vosharik пишет: Уважаемый оппонент doas 2. Мы деqствительно никогда не будем друзьями. Но хотя б не врагами... Я уважаю Ваш интеллект. Но совершенно не принимаю Ваш аргумент. Батурин - столица Гетьманата. Практически самый большой город Левобережья, в котором все было связано с именем Мазепы. Все церкви (5), в которых молились люди построены за его деньги. Не было в богатой столице ненависти к Гетьману, который слыл меценатом. Она, возможно по каким то причинам есть у Вас. В столице может быть и не было ... и церкви он строил ... но народ за ним не пошёл. Население не подчинилось своему начальству и пошло против Мазепы. Поэтому насколько оправданно праздновать 300 л. украинско-шведского союза - для меня осталось загадкой ... Кстати, какой из моих аргументов вы не можете принять?
karnoza: Vosharik Что то у Вас больно красиво получается. Будь это союз, официальный и всеми признанный - не было бы и предательства. Петр то чего так взвился? Его выдвиженец, человек, которому он безусловно доверял, вел тайные переговоры и неожиданно ударил в наиболее болезненный момент. Да и дальнейшее поведение Мазепы - попытка сдать раненного Карла Петру - тоже крайне красиво смотрится. Так что в эту сторону тоже не перегибайте.
полная версия страницы