Форум
Ющенко отпразднует 300-летие 'союза' против России
doas2: Сегодня просто день неприятных открытий: http://www.inosmi.ru/translation/237860.html Если не ошибаюсь - прямой плевок в Россию. Я конечно понимаю, что молодой государственности нужна самоидентификация и обоснование своего отличия от тех, отличие от кого многим и так кажется надуманным ... Но, интересно, как Россия должна на это реагировать?
Vosharik: Уважаемый Karnoza. Как Вы сказали: "Честно - это и моя логика. Но меня посадить не смогут, не дотянутся. А вот Вы - поосторожнее, думающие люди нам нужны и приятны". Я рад, что в результате нашей дискуссии Вы сделали такое важное для себя открытие, что украинские националисты (иногда ?) думающие люди. (Вам наверное всегда каких-то недоумков рисуют?). Более того (и, возможно, этим я дам для Вас еще больше поводов для оптимизма и радости): среди украинских националистов (по крайней мере моих друзей) большинство думающих людей. Такие вот думающие люди и выходили на Майдан... Звучит пафосно, но так оно и было. Вероятно там Вы смогли бы для себя сделать еще такое же открытие. Я не буду реагировать на Вашу реплику о голодоморе. Есть святое и пусть оно останется при мне... Вы как то (пусть и со стебом - уместным ли?) писали на ветке про Мазепу, что Вы пока не собираетесь стрелять (может не точно цитирую, но смысл, наверное, уловил правильно...). Я пришел сюда, чтоб не стрелять... Хотя бы потому, что никогда не знаешь, окажется ли оппонент, превратившийся во врага, сильнее или слабее тебя - как интеллектуально, так и физически... По крайней мере, старая восточная мудрость (в Буши-до она прослеживается отчетливо) гласит, что, если ты знаешь свои силы, но не знаешь силы оппонента - Вы в равных условиях. Так что (прошу прощение за замечание) не будьте так самоуверенны, что Ваш оппонент стреляет хуже Вас, думает медленнее и поверхностнее... Приймите хотя бы априорное равенство. Хотя бы потому, что Ваш оппонент знает Вашу культуру лучше, чем Вы знакомы с его и мы изначально ассиметричны. А я предпочитаю не доводить дело до крайностей без попыток сначала разобраться в ситуации и попытаться найти возможные точки соприкосновения. Мне трудно ожидать от doas 2 поддержки и нейтральности, но по крайней мере Вам на едине (чтоб не играть на руку нацикам) он может сказать, что Вы вчистую провалили тезис (провокативный или нет - предлагаю Вам самому Выбрать стратегию... ) о антиправославной направленности щведской агрессии, доказывая что такой мотив играл хоть какую-то существенную роль в отношении их к украинцам, русским, белорусам. Далее, я нигде не утверждал, что шведы априорно были любителями украинской, русской, польской наций (если утверждал, попрошу найти такое место и указать мне на него). Вы знали об этом. Вы попытались привязать меня к своему тезису (приписать мне утверждение о любви или мягком отношении шведов к населению стран, в которых они воевали) и благополучно разбить свой же тезис. Но вот принципиальный вопрос: когда я попросил найти подтвержденные аргументы антиправославной направленности шведов на уровне целенаправленной политики или индивидуального характера как ненависть их к православным, Вы не смогли предоставить ни одного (хоть какого-то) аргумента. Вам не удалось показать (пока что?) ни одного факта (со ссылкой на источник) против моего (а не Вашего) тезиса. Далее, уходя от вопроса православия Вы соскочили на голодомор (вероятно именно о том у нас с Вами все время и шла дискуссия... ). Не хотелось так думать, но на лицо примеры нечестного ведения дискуссии: 1) подмена тезиса оппонента; 2) сознательное расширение поля дискуссии, заставляя оппонента защищать более широкий по об'ему тезис (о любви шведов к украинцам, о голодоморе...); 3) апелляция ad hominem... Не скажу, что мне всегда удавалось удержаться от личностного отношения, но по крайней мере сознательно я не старался пользоваться нечестными методами дискуссии. С doas 2 я не вполне корректно поступил в подсчетах, определив козацкий полк в 500 чел, а рассчитав, исходя из цифры 1000 чел. Но при том (и в том разность нашей с Вами ситуации) я действительно могу указать источники, которые определяют козацкие полки в 500, 800, 1000 и даже 3000 чел. (во время восстания Б.Хмельницкого). Таким образом мои утверждения не голословны. И если я не всегда отвечал на все вопросы, то причина в том, что на ветке мне приходилось вести дискуссию одновременно с многими участниками. А возражать сразу многим довольно нелегкое дело: волей-неволей пропускаешь (иногда и в выгоде) аргументы оппонентов. Относительно национального состава полков Мазепы, то, несмотря на то, что для Вас такой вопрос не принципиален, он принципиален для doas 2. Ему я и давал ответ.
Pani: Vosharik пишет: (Вам наверное всегда каких-то недоумков рисуют?) А вам не приходит в голову, что мы можем и собственные выводы делать, на основании общения с господами националистами на других форумах?
doas2: Вошарик. Вы соскочили с вопроса про методологию, теперь не говорите о численности мазепинцев ... В чём дело?
karnoza: Vosharik Что-то мы окончательно перешли на личности. Можно я определю предмет дискуссии, а Вы уж решите - есть ли Вам что сказать по существу? 1. Мазепа = герой Украины. Причем герой именно благодаря поведению в Полтавской битве. Тезис выдвинут не Вами лично, но вашей стороной. Если неверен - остальной разговор бессмысленен, достаточно опровергнуть неверный начальный посыл. 2. Доас утверждает, что Мазепу не поддержал современный ему украинский народ, следовательно и героизация его - ошибочна. 3. Я, стараясь поспорить с Доасом, выкладываю 2 тезиса: 1-й что поддержка в войсках была достаточно массовой, чтобы говорить о всенародном восстании, 2-й что "недостаточно всенародным" оно было из-за вопросов в первую очередь веры. Оба тезисы - не мои. я лишь изложил своими словами позиции встречавшиеся мне на различных форумах. 4. По тезису № 1 Доас привел убедительное опровержение, которое Вы пока толком не опровергли. За Мазепой пошло 3-4 тысячи, с его же слов, в основном это были наемники, по определению не имеющие родины. По тезису № 2 - Вы со мной не согласны, но я и не настаиваю. Ради бога, Карл был душкой и Петр по сравнению с ним кровавый палач. Но тогда мы возвращаемся к п.1: Почему украинский народ не пошел за Мазепой против России? Давайте Ваши версии. p.s. С моей стороны был задан всего лишь один вопрос, несколько раз, но Вы его упорно игнорируете. Вопрос: Почему Вы считаете, что история Украины, это история отдельного от России, оккупированного ею государства? А не общая многовековая история?
doas2: Повторюсь, не специалист по 17-18 вв. Про национальный состав сердюков при Мазепе накопал у Костомарова следующее: Через несколько времени (в 1696 году), видевшие близко состояние Малороссии сообщали в Москву, что Мазепа окружил себя поляками, составил из них, в качестве своей гвардии, особые компанейские сердюцкие полки, что он мирволит старшинам, что он позволил старшинам обращать казаков к себе в подданство и отнимал у них земли. Здесь есть непрямая ссылка на каких-то очевидцев - видимо украинофил Костомаров опирался в данном случае на какой-то реальный документ.
karnoza: doas2 Вот интересно, некоторые источники говорят о русско/варяжской гвардии у китайских императоров. Предположим это не утка. Стоит ли говорить об оккупации Китая Россией? Какая Вам разница, из кого состояли наемные полки - их польскость, русскость, украинскость что-то изменит? Наши ребята и в иностранном легионе воевали, да и в Чечне русскоговорящих сволочей стрелявших в русских солдат - хватало. Наемники...
doas2: karnoza пишет: Какая Вам разница, из кого состояли наемные полки - их польскость, русскость, украинскость что-то изменит? Наши ребята и в иностранном легионе воевали, да и в Чечне русскоговорящих сволочей стрелявших в русских солдат - хватало. Наемники... Инонациональность сердюков мне нужна для того, чттобы показать, что Мазепа не пользовался поддержкой украинцев. Почти все регулярные армии того времени (кроме кажется Швеции и России) - комплектовались наёмниками. Так что формально, одного наёмничества было бы недостаточно чтобы показать "антинародную" сущность Мазепы. Моя задача не столько показать, что нет оснований находить у Мазепы поддержку украинцев, сколько доказать обратное.
karnoza: doas2 Насколько я помню в теме шла речь о 30 тысяч реестровых казаков. Я прав - реестровые это приписные, проживающие с семьями, но выезжающие по первому требованию? Вот их поддержка - принципиальна. Наемное же войско, собранное наместником - всегда и везде пойдет за ним. Если и из их числа было массовое дезертирство и неисполнение приказов - то тут уж или следует говорить о полном неуважении к Мазепе-полководцу, или о полной безнадежности его дела. Тогда и невыступление основной части казаков на стороне Мазепы может иметь объяснение в силе Петра и слабости Карла. Т.е. не поверили в победу и испугались выступать - не более.
doas2: karnoza пишет: doas2 Насколько я помню в теме шла речь о 30 тысяч реестровых казаков. Я прав - реестровые это приписные, проживающие с семьями, но выезжающие по первому требованию? Вот их поддержка - принципиальна. Да, что-то среднее между нашим служилым дворянством и стрельцами.
Vosharik: Коллега (оппонент? русский патриот? или, прежде всего и сначала - русский интеллектуал?) doas 2. Вероятно именно Вас задело за живое то, что я сказал karnoza. А как же Ранке или иначе "Cократ мне друг, а истина дороже"? (Ваша апелляция к моему слову -соскочил- свидетельствует, что она задела именно Вас). По моему я не говорил, что не буду отвечать Вам. Я достаточно ясно указал на сложность (не интеллектуальную, а физическую) моей дискуссии со многими оппонентами одновременно и потому не могу сразу давать всем ответ (просто физически не могу). То же произошло б с Вами, окажись Вы на помаранчевом Майдане... Так к чему язвить? Я оказался также прав, предположив, что от Вас трудно ожидать нейтральности, когда задета пресловутая "честь русского мундира". Но кому как ни Вам (хорошо разбирающемся в истории и источниках, правда с особенным пиитетом к древнерусской истории) знать, что интеллектуал с вероятно техническим образованием karnoza отстаивает очень сомнительный с точки зрения источников и имеющейся литературы тезис. Таковой, который вообще (sic!!!) нельзя подтвердить? Тогда и можем вернуться к вопросу о приоритете идеологического и мифологического в дискуссиях о Мазепе на таком вот примере Вашего молчаливого согласия с русским соотечественником вопреки, убежден, Вашему же критерию истины - с чего я и начал вхождение в дискуссию. Если б у меня в свою очередь было желание обвинить Вас в соскакивании с темы, то указал бы на более важный тезис, который я поднял ранее и который остался как бы случайно Вами незамеченным. А именно: что поведение Мазепы не было спорадическим жестом жадного и трусливого правителя, торгующего Родиной то ли в угоду шведскому королю, то ли Польше (на чем настаиваете Вы и вся российская мифология), а вполне вписывалась в геополитический проект одного из его выдающихся предшественников – Б.Хмельницкого, который именно в коалиции с Карлом Х искал возможность противостоять Московии и Польше. Здесь бы всплыл и вопрос методологии (вероятно, Вам бы помог karnoza с его образованием) относительно того, что история – события во времени. И на логическом уровне ею правит не статическая логическая конструкция тождества А есть А и А не есть И (на чем Вы пытались строить в своем месте свой вопрос), а динамическая, описывающая последовательность событий во времени, то есть -если А, то B - (на что указал я, и на что Вы не отриагировали). Пытаясь привязать Мазепу к конкретному моменту времени и вырывать его из украинской политической традиции (например, с перспектив предшественника Б.Хмельницкого), то есть, сводя дискуссию к логической конструкции А не есть B (Мазепа есть кем-то и не есть кем-то ) Вам очень легко будет защищать позицию о личностном (кем он есть и не есть – трус, жадина, изменник, продажная сволочь…) характере политики Мазепы. Но хочу заметить, что я, в поисках диалога, сознательно принял Ваши правила дискуссии (и на методо-логическом уровне также, хотя, по видимому, они далеки от ), поставив себя изначально в невыгодное положение. И лишь когда karnoza стал окончательно (я указал в чем) передергивать карты возмутился. Karnoza провалил тезис об антиправославии, Вы не заметили тезиса о Хмельницком. Согласитесь, у меня есть тоже немало оснований обвинений в соскакивании Вы тут как тут в поддержку любого принципиального для российского мифа тезиса своего соотечественника, даже если он противоречит Вашим же критериям истины . Да умрет истина, да здравствует Россия!!! Знаете, в Украине есть фраза: российская демократия заканчивается там, где начинается украинский вопрос. Мне не хотелось бы думать, что и российский интеллект начинает пробуксовывать на том же месте. Я не соскакивал с темы и не обвинял Вас в идеологичности, вопрошая, а почему Вас также не интересует вопрос о количестве поддержавших, к примеру, Б. Хмельницкого в его политике с Москвой и насколько такая поддержка была абсолютной и популярной (или хотя б доминирующей)? А вопрос тоже ведь интересный и показательний. Но не потому ли он не интересует Вас, что Хмельницкий в российском каноне изначально – друг России? (То есть, потому что Вашим историческим интересом изначально правит российская идеология). А относительно методологии будем вести дискуссию дальше.
karnoza: Vosharik Я же уже извинился и привел причины моего "передергивания"? Полностью с Вами соглашусь - не было у украинцев объективных причин ненавидеть Карла и поддерживать Петра. Может теперь вернемся к основному вопросу?
Vosharik: Прошу прощения у karnoza. Написал и отправил doas 2 предыдущее послание (где затронул некоторые личные моменты karnoza). Потом увидел его реплику (о переходе на личности) и может быть удержался бы от отправки сейчас. Но что сделано, то сделано. Мы действительно отошли от сути дискуссии. Моя позиция тоже достаточно ясна. Число поддержавших Мазепу - занижено (я, считаю, сознательно). Обычно оперируют числом от Украины - участников Полтавской битвы. Но были защитники Батурина doas 2, понимая, что в таком случае (вместе с не маленьким по тем временам Батуриным) цифра поддержавших Мазепу будет значительно больше 2, 3, 4 тысяч ищет контраргументы. Таковыми, с его т. зрения, есть национальный состав и наемный характер войск Мазепы. Вопрос 1. Что такое наемник и чем наемное кварцяное войско Речи Посполитой принипиально отличается от наемников Мазепы? Считают ли его антивойском Речи Посполитой? Можно ли считать современные профессиональные (оплачиваемые, то есть - наемные) армии антигосударственными (а мы говорим при Мазепе об автономном государственном образовании Гетьманщина). Вас интересует мотив наемников? Кстати, наемники, кроме зарплаты, еще и присягали (другое дело, насколько такая присяга выдерживалась). Чем об'яснить, что, кроме прочих, наемные войска в Батурине практически все полегли. А Батурин, кстати, защищали и реестровцы (целых 3 полка - не наемники)? Что касается национальности сердюков, то по оценкам большинства современных авторов они были выходцами с Правобережной Украины. Имена и фамилии их свидетельствуют о том, что подавляющее большинство принадлежало к той общности, которая сложилась в Речи Посполитой на землях Белоруссии и Украины.
doas2: Вошарик, мы с вами не друзья и не приятели, а ведём разговор по конкретному вопросу. Думаю дискуссия только выиграет если вы от абстрактных заявлений перейдёте к конткретике.
doas2: Vosharik пишет: Что касается национальности сердюков, то по оценкам большинства современных авторов они были выходцами с Правобережной Украины. Имена и фамилии их свидетельствуют о том, что подавляющее большинство принадлежало к той общности, которая сложилась в Речи Посполитой на землях Белоруссии и Украины. Ссылку ... плиз. Выше вы оперировали данными на 1682 г. Я привёл основания говорить о минимум "увеличении" польского элемента ко времени гетманства Мазепы.
doas2: Vosharik пишет: А Батурин, кстати, защищали и реестровцы (целых 3 полка - не наемники)? Откуда информация?
doas2: Vosharik пишет: Написал и отправил doas 2 предыдущее послание (где затронул некоторые личные моменты karnoza). Потом увидел его реплику (о переходе на личности) и может быть удержался бы от отправки сейчас. Но что сделано, то сделано. Мы действительно отошли от сути дискуссии. Моя позиция тоже достаточно ясна. Число поддержавших Мазепу - занижено (я, считаю, сознательно). Обычно оперируют числом от Украины - участников Полтавской битвы. Но были защитники Батурина doas 2, понимая, что в таком случае (вместе с не маленьким по тем временам Батуриным) цифра поддержавших Мазепу будет значительно больше 2, 3, 4 тысяч ищет контраргументы. Таковыми, с его т. зрения, есть национальный состав и наемный характер войск Мазепы. Вопрос 1. Что такое наемник и чем наемное кварцяное войско Речи Посполитой принипиально отличается от наемников Мазепы? Считают ли его антивойском Речи Посполитой? Можно ли считать современные профессиональные (оплачиваемые, то есть - наемные) армии антигосударственными (а мы говорим при Мазепе об автономном государственном образовании Гетьманщина). Вас интересует мотив наемников? Кстати, наемники, кроме зарплаты, еще и присягали (другое дело, насколько такая присяга выдерживалась). Чем об'яснить, что, кроме прочих, наемные войска в Батурине практически все полегли. Не понимаю вас. Выразитесь более тезисно: как доминирование в числе сторонников Мазепы иностранных наёмников может свидетельствовать о симпатиях к нему именно самих украинцев? Какое нам дело до мотивов иностранных наёмников? Мы говорим о симпатиях жителей Украины. Про численность - вы лишь повторили то что уже говорили. Я вам приводил письмо Мазепы, где он сам назвал число бежавших с ним казаков в 3-4 тыс. Он занизил их число? Может всё таки завысил?
Vosharik: doas пишет (цитируя): "Через несколько времени (в 1696 году), видевшие близко состояние Малороссии сообщали в Москву, что Мазепа окружил себя поляками, составил из них, в качестве своей гвардии, особые компанейские сердюцкие полки, что он мирволит старшинам...". Уважаемый оппонент. Перейдем к методологии и вопросу модернизации прошлого в нашей с Вами дискуссии (не хотел касаться такого вопроса - в нем мы все дружно увязнем - просто имею представление о литературе по вопросу). Начнем с ABC truth. Вы затронули очень сложную тему национальной идентификации в 17-нач. 18 в. В раннемодерном обществе идентификация часто проводилась сначала по социальной (дворянин или простолюдин) или религиозной (кто по вероисповеданию) линиям. На втором плане в мультилингвистическом обществе Европы была идентификация етническая и языковая. Иначе говоря, люди одной социальной группы (разного национального пространства, например, дворяне одной страны и другой) нередко чувствовали себя более близкими, чем дворянин и простолюдин одной национальности. Вопрос язязыка быд вторичен для Мазепы (владевшего 8 языками) или, например, его друга фаворита Софьи Голицина (владевшего, если не ошибаюсь 6 языками). Отсюда и интернациональный характер елит почти всех европейских стран. (Новая елита Петра - сплошь иностранцы - в том числе и украинцы). Есть и еще более сложный вопрос: кем дворянство себя ощущало? Прежде всего - дворянством. И то было для них главное. Поведение дворянина определялось кодексом дворянской чести. (Например, среди наемников было много дворян - простолюдинов практически не было). И от того, что они ставали наемниками они не переставали быть дворянами. Т.е. людьми чести, прежде всего военной. Далее, в указанную епоху частноправовой и государственноправовой статус отождествлялся. Как раз на конец 17 века приходится правление Людовика 14, заявившего "Государство - то я". То значило, что трудно было разделить присягу какому-то правителю и присягу государству. Если присягали правителю (Мазепе), то присягали и государству (Гетьманщине). Присяга Мазепе наемников - присяга Гетьманщине. И значит - ето армия Гетьманщины, независимо от национальности. И если в сегодняшней армии Украины служат русские, присягнувшие ей на верность, то никого не должен интересовать их етнопринадлежность. Присяга Петру - присяга России. И если б Вы спросили у Петра І, поддерживает ли его начинания етнический народ России - он бы не понял вопроса, потому что государство и он были нераздельны и он не забивал себе голову о поддержке. Он проводил политику. А тем кто в ней сомневался очень быстро вырывал язык. Поиск етнопринадлежности является, с моей точки зрения, ошибочным путем и потому, что методологически он ущербен. Кем дворяне Европы были национально? Интернационалом разных кровей. А какие есть определения для национальной принадлежности дворян и простолюдинов? Первая сложность состоит в том, что для определения национальности использовались не етнонимы, а отсылка к политическим образованиям. Например, источники употребляют "литвин", "поляци", "украйные люди"... Так и записывалось обычно. А кто он был етнически. Ну определить можно было только опосредовано - исходя из антропонима (на что ссылался Сокирко) и вероисповедания. Но ети критерии также относительны. Я не хотел бы начинать дискуссию относительно того, кого чаще всего имели в виду под словом литвин - белоруса, литовца и украинца. (Здесь мы утонем во взаимном приведении документов). Кого под "полаци". В епоху Мазепы очень часто - любого жителя (независимо от етнической принадлежности) с Правого берега Днепра. Сердюков Мазепа действительно нанимал в основном из Правобережья, занимаясь политикой колонизации Гетьманщины. И, вероятно, ето были в основном украинцы (современным языком выражаясь) - на что указывают не польские антропонимы. Кстати, есть немало сведений что в Гетьманщину переселялись и с территории России - гнет в Украине был слабее, особенно в начале Северной войны. Так что Вашу фразу о поляках можете трактовать из понимания того, что понимали под поляками тогда. Кто был сам Мазепа? Европеец. Православный, но начинал карьеру при польском дворе (Украина просто тогда входила в состав Польши). Далее, был при европейских дворах (3 года, в том числе и в блистательном Париже). Был на Сечи. Служил Петру (российскому правителю). Кем такой человек мог себя ощущать? Прежде всего государственным легитимным правителем, который мог бы сказать Государство - то я. Или перешедши на сторону шведов он автоматически терял свою легитимность (то есть выборное право править и использовать власть)? Да его не поддержало подавляющее большинство народа. Но Вы абсолютно убеждены, что большая часть правителей Европы, которых еще месяц назад на выборах поддержало большинство сегодня поддерживает хотя бы половина населения? Я - нет. И с таких вот ракурсов война Мазепы и Петра - межгосударственная война Украины и России par excellence. Мазепа проиграл. Но почему я должен считать, что выиграла от такого проигрыша Украина? И тем более, почему под Полтавой я должен праздновать победу Петра І как украинец (гражданин Украины) не понимаю. А если я не праздную победу с русскими, тогда как должен реагировать? Промолчать? Но тот же Петр І практически уничтожил гетьманское правление в Украине? (Традиционный украинский строй, к которому апеллирует doas 2, говоря, что Мазепа хотел продать Украину полякам и поламать традиционное украинское правление). То есть, Петр сделал то, что поляки, по мысли doas 2 собирались сделать с Украиной. Значит поражение Мазепы - то поражение украинской самобытности. И значит Полтавская битва - точно не праздник на стороне россиян. Чтобы Вы поняли, что такая ситуация не уникальна приведу пример с Хмельницким и уничтожением еврейского населения Украины. После голокоста (ashoah) евреи считают восстание Хмельницкого второй по масштабам резней еврейского населения. Россияне относятся к восстанию Хмельницкого исходя из других критериев - их национально-государственным. И никто им (россиянам) не навязывает относится к восстанию Хмельницкого с еврейских перспектив. Для одних - великое событие, для других - горе. И никто не говорит, что почитание в России или Украине Хмельницкого направлено против еврейского народа. У украинцев - своя точка зрения как на восстание Хмельницкого, так и Мазепы. Главное, чтобы осознание разных перспектив по поводу Хмельницкого и Мазепы не провоцировало сегодняшнюю вражду. Ибо тогда и будет очевидно, что неприязнь между нациями не изжита и живет сегодня. И, значит, восстание, к примеру, Мазепы среди украинцев таки имело поддержку как тогда, так и сейчас. Я такого поворота не хочу... Кстати Мазепа действительно достоин места в пантеоне украинских трагических героев (если принять точку зрения doas 2): одиночка, не принятый украинцами-современниками и восставший в безвыходной ситуации двох надсоперников против вызовов судьбы. Как по мне, вполне каноничный и пафосный портрет героя.
doas2: Vosharik пишет: Начнем с ABC truth. Вы затронули очень сложную тему национальной идентификации в 17-нач. 18 в. В раннемодерном обществе идентификация часто проводилась сначала по социальной (дворянин или простолюдин) или религиозной (кто по вероисповеданию) линиям ... Вам хочется просто поговорить? Какое отношение вами сказанное имеет к существу рассматриваемого вопроса? Я привёл вторичную ссылку на источник, где сказано, что современники считали сердюков Мазепы чужими для себя людьми. Они противопоставили малороссов и этих сердюков. К чему ваши разглагольстования? Я чего то не понимаю? Кто-нибудь - поясните плз ...
karnoza: Vosharik Единственное замечание - опять таки на акценты обратите внимание. Хмельницкого русские и евреи оценивают за разные дела. Я на это уже ранее указывал. Если бы Россия праздновала юбилей "Хмельницкого уничтожителя евреев" - евреи всего мира дружно выступили бы с протестами. В случае с Мазепой - ситуация противоположная. Противопоставляя Мазепу-освободителя Мазепе-предателю вы упорно подчеркиваете враждебность Украины к России. Россия, ксати, за войну с Украиной никого не прославляет. Да и завоевательных войн я что-то между нами не припомню. doas2 Мне тут классная цаца попалась, попробуйте с данным авторитетом поспорить. Оценка от Брокгауза и Эфрона: Убедясь в недостаточности сил казаков, Хмельницкий стал искать покровительства в Москве. 1 октября 1653 земский собор высказался за принятие У. под царскую руку. 8 января 1654 общая казацкая рада в Переяславле изъявила согласие на присоединение к Москве на условиях сохранения самоуправления и выбора должностных лиц военных и гражданских. Постепенно Москва стала ограничивать права и привилегии казаков и их самоуправление, что вызвало среди казаков ряд волнений и восстаний. Уже в 1658 гетман Выговский пытался восстановить союз У. с Польшей на началах федерации (Гадячский договор). Затем У. разделилась: в левобережной У. избирались в гетманы ставленники Москвы (Брюховецкий, Многогрешный и др.), в правобережной У. гетманы (Дорошенко и др.) тяготели к Польше и искали ее покровительства. 1686 между Россией и Полыней заключен вечный мир, по которому правобережная У. осталась за Польшей и левобережная У. за Москвой. Последняя попытка освободить У. из-под власти Москвы сделана гетманом Мазепой (см.). После Полтавской битвы и падения Мазепы гетманом был избран намеченный Петром стародубский полковник Скоропадский. В 1722 управление У. передано малороссийской коллегии (1722-27). В 1727-64 гетманское звание было восстановлено (гетманы Апостол, Разумовский). Окончательно самоуправление У. уничтожено в 1764-82, когда там введены наместничества, общерусские учреждения и КРЕПОСТНОЕ ПРАВО.
doas2: karnoza пишет: doas2 Мне тут классная цаца попалась, попробуйте с данным авторитетом поспорить. О чём?
полная версия страницы