Форум
Ющенко отпразднует 300-летие 'союза' против России
doas2: Сегодня просто день неприятных открытий: http://www.inosmi.ru/translation/237860.html Если не ошибаюсь - прямой плевок в Россию. Я конечно понимаю, что молодой государственности нужна самоидентификация и обоснование своего отличия от тех, отличие от кого многим и так кажется надуманным ... Но, интересно, как Россия должна на это реагировать?
doas2: По северной войне не спец и источниками не владею. Вот в нете нашёл такую фразу: В октябре 1708 года Мазепа, генеральная старшина, 7 из 12 полковников и 4 тыс. казаков перешли в лагерь шведов. а в другом месте, говорилось об обещании Мазепы привести Карлу 50 тыс. войско ... Есть над чем подумать, если учесть, что часть из 4 тыс. - это сердюки и прочие наёмники. Кстати, именно сердюки из личной гвардии Мазепы и защищали Батурин от Меншикова. За что и получили. Причём здесь опять украинцы?
doas2: Вот, кстати, цитата из Тарле, где он ссылается на самого Мазепу: Вот как изобразил дело Мазепа, которому необходимо было объяснить королю свою неудачу и невыполнение своих обещаний. Он, Мазепа, в самом деле начал свое движение к Десне во главе "шестнадцати тысяч" (!) казаков, но не осмелился (по собственным словам) откровенно объяснить им всем, куда и зачем он их ведет. Но уже приблизившись к реке, он не мог дольше скрыть свои намерения и сообщил своей "армии", что настала пора отложиться от Москвы и примкнуть к шведскому непобедимому герою и т. д. Он обещал казакам сохранение всех их старинных вольностей, верную победу над москалями под владычеством Карла II звал их за собой. Дальше произошло следующее. По-видимому, до открытой борьбы против Мазепы дело в лагере у Десны не дошло, но Мазепа нашел излишним удостовериться в результатах своего ораторского выступления, потому что, не теряя золотого времени, поспешил в сопровождении нескольких тысяч (одни говорят о 2–3, другие о 4 тыс. спутников) помчаться в шведский лагерь. http://militera.lib.ru/h/tarle2/03.html
doas2: и дальше: Даже из той группы, которая за ним помчалась в шведский лагерь, очень многие повернули своих коней вспять, и если даже первоначально спутников Мазепы и было якобы 3 или 4 тыс., в чем очень можно сомневаться, то доехало до шведского лагеря уже несравненно меньше. Наиболее вероятна все-таки [578] цифра в 2 тыс. человек{28}. Остальные разбежались в первые же дни. Тарле наверное цинично лжёт и занимается подтасовками - на самом деле спутников Мазепы, как нам уже объяснили, было 8 тыс.
doas2: А вот ещё одна зарисовочка. Текст конечно авторский, но со ссылками на источники: В конце октября 1708 г., не зная пока об измене Мазепы, Петр с восторгом извещал воевавшего в далекой Ингрии Ф. М. Апраксина, что малороссийский народ стойко борется. Между тем Петр знал, что шведы всячески соблазняли жителей Стародуба перейти на их сторону. Петр уже вторично извещал Апраксина о неудаче шведской пропаганды. Уже после Лесной Петр знал, что партизаны уничтожают разбежавшихся с места боя неприятелей, "понеже и по лесам мужики зело бьют их", а Карл между тем еще только собирается войти на Украину. Наблюдая все это, мог ли поверить Петр лживым наветам Мазепы, стремившегося уверить, будто в Стародубе народ ненадежен и волнуется? Петр разобрался, в чем дело: стародубовцы избивали подозреваемых в шпионстве и "кричали" на начальство, протестуя против "вывоза жен" (начальствующих лиц) из города, так как они говорили, что "без жен крепко сидеть не будут". Другими словами: они волновались под влиянием патриотических мотивов, а вовсе не потому, что собирались изменить России. Петр во всем этом разобрался: "да и гетман не все. правду пишет". Он не знал, что пройдет всего несколько дней и ему скажут, что лжец, клевещущий на свой народ, сам перешел к шведскому королю.
doas2: Ну и ещё ... Однако и в неукрепленное местечко Зеньков, где не было вовсе ни одного русского солдата, войти оказалось не очень легко. "Большое количество крестьян, — пишет очевидец Адлерфельд, — объявили, что не впустят шведов. Пришлось направить туда несколько полков (!), начали сжигать первые [624] дома ("предместье"), тем самым уничтожая желанный свой приют, на который рассчитывали. Вечером 30 декабря прибыл король. Он нашел ворота запертыми, а жителей местечка и большое количество крестьян на укреплении". Они казались "очень взволнованными". Так как ни короля, ни его армию эти обыватели и пришедшие в местечко крестьяне продолжали не впускать, то 31 декабря Карл XII велел начать с крестьянами и обывателями, стоявшими за рвом, дипломатические переговоры, и шведская армия заняла Зеньков. Укреплённый же Веприк шведам пришлось штурмовать.
karnoza: doas2 Ну где то этого я и ожидал. В принципе я могу и эти позиции прокомментировать с позиции "украинского националиста", но честно говоря уже побаиваюсь - моя, левой задней пяткой за 5 минут описанная "позиция Мазепы-патриота", нашла поддержку и цифровое подтверждение - не хотелось бы мне стать идейным вдохновителем. Vosharik Честно говоря не верю в силу слов в данном вопросе, но просто изложу позицию. 1. Собственно, на мой взгляд, абсолютно бессмысленно говорить о "количестве казаков поддержавших". Так же как говорить о смелости Мазепы-дуэлянта в применении к Мазепе-политику. Половина, треть, десятая часть - это не имеет никакого значения. Во время путча 1991г. ГКЧП поддержала 95% армии и 90% милиции. Не поддержали только там, где воспротивилось областное руководство. Казаки - это армия. Мазепа 10 лет ими руководил. Было время подготовиться. Просто предположить, что президент объявляет сейчас у нас военное положение, а исполняет приказ 1/3 армии - это мертвый президент, у которого поддержка в народе равна 0. Можно конечно сказать о нерегулярности казачьих частей, но и тогда - цифры вопиющие. Скорее всего ничего он не готовил и не планировал, иначе пошло бы за ним большинство служивых. Во всяком случае на первом этапе. 2 Vosharik пише: Ужасы поведения шведов (по отношению к православным) - один из мифов. А вот это Вы зря. Один из основных аргументов, почему Украина не поддержала Мазепу - вопрос веры. А Вы такой козырь отбираете у собственной пропаганды. Не поймут. 3. Вся ваша позиция основывается на непрерывном противостоянии народов. Извините, я весьма сомневаюсь, что проживающие на территории современной Украины во времена Мазепы ощущали себя украинцами, да еще и единым народом. Вставая на подобную позицию - Вы отрицаете всю совместную историю, совместные достижения, родственные связи и руководителей страны обеих национальностей. Сводя все к многовековой оккупации и ненависти к России. Зачем?! Ну хоть какое то здравое объяснение этому должно быть? Ну развелись. Да сейчас разные страны. Но развели чисто политики во имя своих интересов, что ж вы с такой радостью кинулись "освобождаться"? Сейчас - независимы. Стройте и дальше независмое, свободное государство. Дружите - прагматично. Но зачем в прошлом искать постоянные конфликты на ровном месте? 0,2% бандеровцев (от числа проживавших в Украине) - объявляются выразителями воли народной. Мазепа, с 10 тысячами (пусть!!) сторонников - истинный патриот. Республики, просуществовавшие пару месяцев во времена Гражданской - украинское самосознание. А миллионы и миллионы прочих украинцев тогда кто по вашему? За что ж вы свой народ то так не любите, что лишаете его большей части истории....
Vosharik: Во-первых, я обратил Ваше внимание на нестыковки в Викпедии. Вы так и не обратили внимание на информацию по количеству щведских войск в начале битвы, и захваченным в плен и убитыми... А именно такая нестыковка дает много пищи для размышления. Откуда взялись 9 тыс. лишних (если даже предположить, что все войска на стороне шведов, участвовавшие в начале битвы, либо были убиты, либо захвачены в плен). Но ведь были еще и отступившие. Имея указание Викпедии на "неизвестное" число казаков я и предположил, что такая цифра - искомые казаки. Далее, я действительно хотел, чтоб Вы взяли независимые российские источники об участвовавших в битве, взятых в плен и отступивших и не обращая внимание на их пафос (sic!) обратили внимание, существуют ли и в таком случае нестыковки (возможно, и Вас и меня в таком случае ждет также много открытий). Прошу Вас не обращать внимания на то, разрушит ли то Вашу веру в малочисленность казаков на стороне Мазепы, либо мою убежденность в том, что их было гораздо больше, чем Вы указываете (1 тыс, 4 тыс). Прошу подойти к вопросу по возможности об'ективно (как Ранке). Ведь мы не торгуемся, а разрушаем национальные мифы. Чей миф будет разрушаться быстрее зависит от таких валидных цифровых показателей. Если таковые расхождения обнаружатся, то рассуждения о количестве казаков на стороне шведов, приведенные в так называемых источниках нужно будет априорно отбросить или считать их очень сомнительными (например: http://militera.lib.ru/h/tarle2/03.html - нет ни одной ссылки на источник). Далее. Я не сомневаюсь, что Вы умеете считать. И не пытался провести Вас на мякине. Я взял базовую, минимальную (sic !) цифру 500 чел. полк (расчеты И.Стороженко и Лепьявко), относящуюся к войнам Б.Хмельницкого и до него. Других авторитетных расчетов на сегодня нету. Максимальная цифра таких же расчетов - 1000 чел. При военной реформе Мазепы исходил из максимального показателя. Моя погрешность заключается в том, что указав на базовую (минимальную цифру) расчет велся по максимально возможной. Признаю, что такой подход был не корректным (не думаете же вы, что я сомневаюсь в том, что Вы умеете считать и будете перепроверять расчеты).Кстати, волошский полк на стороне шведов тоже расчитывал по такому же принципу. Но принципиальным здесь есть то, что мои подсчеты (по максимуму) практически совпали с подсчетами, которые логично результировались из Викпедии. Викпедия не авторитет. Согласен. Вот я и предложил вести подсчет по принципу не упоминания в нарративных источниках (логично предположив, что для всех участников военного противостояния желательным было занижать цифру козаков: одним, чтоб оправдать поражение - солдат мало; другим, чтоб доказать тезис, что малороссийский народ как один стоял на страже царя). Такой есть суть спора по поводу количества (sic!) козаков, воевавших на стороне шведов в Полтавской битве. Разобравшись в вопросе количества перейдем к фактам сопротивления украинского населения Мазепе. Не все стразу.
Vosharik: Karnoza, цитируя меня пишет: "Ужасы поведения шведов (по отношению к православным) - один из мифов". А вот это Вы зря. Один из основных аргументов, почему Украина не поддержала Мазепу - вопрос веры. А Вы такой козырь отбираете у собственной пропаганды. Не поймут..." Господин Karnoza, прошу прощения, если каким то образом оскорблю Вас, но Ваша позиция изначально предвзятая. Вы нарисовали себе образ националиста и украинской пропаганды и потом попытались под него подогнать мои рассуждения. На самом деле задачу вижу в диалоге и попытке совместными усилиями развенчать как украинские национальные, так и российские патриотические мифы. Потому и попросил Вас указать источник разрушения православных церквей шведами. Мое скромное познание в вопросах поведения шведов в Украине говорит о том, что такового не было. Вместо источника, Вы иронично предложили мне поддержать такой миф в силу того, что он вполне соответствует Вашему (sic!) представлению о том, в чем должен быть заинтересован нарисованный Вами же образ украинского националиста. А Вы никогда не сомневались в собственном аргументе? По крайней мере со времен Декарта люди сомневаются практически во всем. Спросите и себя. А в принципе, на чем ваша вера основывается? На Ваших знаниях источников или на том, что такое поведение шведов с Вашей точки зрения было бы логичным? Но знаю, что Вы не считаете его логичным и праильниым. Тогда тем более возникает вопрос, откуда убежденность (вера)? Или шведы были идиотами и не понимали, что их поддержка в Украине зависит во многом от их же отнрошения к святыням? Даже немецкие оккупанты, батенька, церкви в Украине открывали. А вот шведы (хуже нацистов) их бомбили. Далее, если Вам удастся таки найти одинокий случай разрушения православной церкви (война таки ж шла), то тогда надо еще доказать, что таковой была их повсеместная политика в Украине. Я поинмаю, что притянуть за уши к войне со шведами еще и религиозный (патриотический) вопрос очень соблазнительно. Только вот не работает он в случае со шведами. Или работает? В случае с поляками - да. (Например во время украино-польской войны Б.Хмельницкого таковой была политика поляков практически в отношении всего православного населения (и культовых сооружений). Но логично было бы разделить отношение к православию шведов и поляков.
karnoza: http://proua.com/news/2007/10/26/154235.html «Я поручаю министру обороны подать предложение относительно строительства военного лицея в Батурине, где юные граждане могли бы на исторической памяти формировать своё мировоззрение и мораль», - сказал Ющенко. @Так вот, изучив эти мемуары, Энглунд так описывает методы обращения «цивилизованной» армии шведов с местным населением на захваченных территориях: «Главной трудностью было выжать из непокорного народа достаточно продовольствия. Для этого без колебаний прибегали к старому испытанному средству – пыткам». Не будем в деталях описывать, что вытворяли эти «представители европейской нации» с населением Польши, Саксонии и Украины. Тут и зажимание пальцев в тисках, и затягивание с помощью палки, и сдавливающие повязки на голове, пока у пытаемого глаза не вылезали из орбит. Энглунд особо выделяет «ноу-хау» доблестных вояк Карла: «Потом придумали новшество — ловили маленьких детей, били их кнутом и делали вид, что вешают их, чтобы заставить родителей быть посговорчивее. Некоторые воинские части даже переходили от угрозы к ее исполнению и убивали детей на глазах у родителей». Весьма впечатляющи воспоминания полковника Нильса Юлленштерна о деятельности шведской армии в Польше: «Множество народу было убито, а также все было сожжено и разорено, так что, думается мне, оставшиеся в живых не так скоро забудут шведов». Естественно, что на Украине шведские войска вели себя точно так же. За свое недолгое пребывание на Гетманщине Карл XII сжег Краснокутск, Куземин, Хухрю, Олешню, Котельву, Мурафу, Колонтаев, Коломак и Рублевку. По воспоминаниям Нордберга, на семь миль вокруг каждого селения все было выжжено и уничтожено, скот конфискован. И в это самое время Мазепа докладывает Карлу ХII: «Война для вашего величества идет очень счастливо». Интересно, что российские источники всегда пишут о 11 тыс. убитых и 18 тыс. взятых в плен с шведской стороны, а с российской 1350 убитых и 3290 раненых. А зарубежные - почти 7000 убитых, раненых и пропавших без вести и 2760 пленных при всего 17 тыс. войска с шведской стороны (сравните с 11 плюс 18 тыс российских данных о потерях шведов) и 45 тыс. с российской. Думаю, что исходя из особенностей ведения боя в те времена - вторая все же точнее... Последнее проверять лень, но тоже человек на что-то ссылается. Хотя нет, судя по дальнейшей беседе, "зарубежные источники" не учитывают казаков и прочих - вообще никак. Только шведы.
karnoza: Vosharik Вы меня извините, на всякий случай, но насчет изначально идеологизированных позиций, причем украинская противостоит русской - это Ваш посыл. В тексте - когда я пишу "Вы" то и обращаюсь к Вам лично. Если "вы" - то следовательна отвечаю некоторой обобщенной позиции, высказываемой идеологическим противником. Лично я по-моему показал - что вполне способен понять и вашу позицию. Я не понимаю причин ее появления. Но если исходить из постулата "300 лет оккупации", то дальше все понятно и логично. И ничего никогда я Вам не докажу. Да я собственно и не пытаюсь. Свою позицию я изложил - по отношению к России Мазепа враг. Прославлять нашего врага - может себе позволить враждебное нам, победившее нас государство. Вы (украинцы) именно так себя позиционируете? Очень жаль. Честно - жаль. Во мне всякой крови намешано, отец - украинец и т.д. Я пока как врагов вас не воспринимаю. Но ведь это пока... p.s. Извините, если обобщаю, но образ я не нарисовал, образ я "вычитал". Если Вы к нему отношения не имеете - еще раз прошу прощения. Но сам по себе посыл "Мазепа герой Украины потому, что он воевал против России" - для меня как красная тряпка. И этот посыл Вы никак опровергнуть не пытаетесь. Вы лишь подбираете для него доказательства. Должен заметить - никто и нигде не пытается Мазепу объявить героем, воевавшим за свободу Украины. Этого не было, в любом случае он лишь приводил народ от одного царя к другому. Герой он имменно по принципу "антирусскости".
doas2: Vosharik пишет: Во-первых, я обратил Ваше внимание на нестыковки в Викпедии. Вы так и не обратили внимание на информацию по количеству щведских войск в начале битвы, и захваченным в плен и убитыми... А именно такая нестыковка дает много пищи для размышления. Откуда взялись 9 тыс. лишних (если даже предположить, что все войска на стороне шведов, участвовавшие в начале битвы, либо были убиты, либо захвачены в плен). Но ведь были еще и отступившие. Имея указание Викпедии на "неизвестное" число казаков я и предположил, что такая цифра - искомые казаки. Далее, я действительно хотел, чтоб Вы взяли независимые российские источники об участвовавших в битве, взятых в плен и отступивших и не обращая внимание на их пафос (sic!) обратили внимание, существуют ли и в таком случае нестыковки (возможно, и Вас и меня в таком случае ждет также много открытий). Прошу Вас не обращать внимания на то, разрушит ли то Вашу веру в малочисленность казаков на стороне Мазепы, либо мою убежденность в том, что их было гораздо больше, чем Вы указываете (1 тыс, 4 тыс). Прошу подойти к вопросу по возможности об'ективно (как Ранке). Ведь мы не торгуемся, а разрушаем национальные мифы. Чей миф будет разрушаться быстрее зависит от таких валидных цифровых показателей. Если таковые расхождения обнаружатся, то рассуждения о количестве казаков на стороне шведов, приведенные в так называемых источниках нужно будет априорно отбросить или считать их очень сомнительными (например: http://militera.lib.ru/h/tarle2/03.html - нет ни одной ссылки на источник). Далее. Я не сомневаюсь, что Вы умеете считать. И не пытался провести Вас на мякине. Я взял базовую, минимальную (sic !) цифру 500 чел. полк (расчеты И.Стороженко и Лепьявко), относящуюся к войнам Б.Хмельницкого и до него. Других авторитетных расчетов на сегодня нету. Максимальная цифра таких же расчетов - 1000 чел. При военной реформе Мазепы исходил из максимального показателя. Моя погрешность заключается в том, что указав на базовую (минимальную цифру) расчет велся по максимально возможной. Признаю, что такой подход был не корректным (не думаете же вы, что я сомневаюсь в том, что Вы умеете считать и будете перепроверять расчеты).Кстати, волошский полк на стороне шведов тоже расчитывал по такому же принципу. Но принципиальным здесь есть то, что мои подсчеты (по максимуму) практически совпали с подсчетами, которые логично результировались из Викпедии. Викпедия не авторитет. Согласен. Вот я и предложил вести подсчет по принципу не упоминания в нарративных источниках (логично предположив, что для всех участников военного противостояния желательным было занижать цифру козаков: одним, чтоб оправдать поражение - солдат мало; другим, чтоб доказать тезис, что малороссийский народ как один стоял на страже царя). Такой есть суть спора по поводу количества (sic!) козаков, воевавших на стороне шведов в Полтавской битве. Разобравшись в вопросе количества перейдем к фактам сопротивления украинского населения Мазепе. Не все стразу Вас я надеюсь не затруднит выразиться чуть более лаконично и тезисно?
karnoza: doas2 пише: Вас я надеюсь не затруднит выразиться чуть более лаконично и тезисно? Вкратце - результат зависит от того, кто считает. 1,5 - 15 тысяч нормальный разброс. Хотя я разницы не вижу. Думаю в приведенных выше 9 сожженных шведами городках проживало не меньше народу.
doas2: Кстати, откуда взялась у вас начальная цифра шведских войск перед Полтавой? Неужели кто-то специально их пересчитывал? Может быть всё дело в неудачной компиляции двух источников? Насколько мне известно, на Россию Карл пошёл имея армию в 35 тыс. потом к нему присоединилось около 8 тыс. из корпуса Левенгаупта. Итого - ок. 43 тыс. Учитывая потери (осаждая только Полтаву они потеряли до 5 тыс.) и пр. - почему вас смущает цифра в 29 тыс. потерь? Вот кстати о потерях с указанием источника: "Дневник военных действий" настаивает, что "по достоверному исчислению" собрано и предано погребению 13 281 "побиенных неприятельских тел"{20}. Если эта цифра точна, то, считая с пленными, взятыми при Полтаве и Переволочной (16 тыс. с небольшим), вся армия Карла оказалась ликвидированной. По окончательному, позднейшему подсчету, сдавшихся под Переволочной шведских пленников оказалось больше: не 14 030 человек, а 16 264. Эту цифру находим в письме Петра царевичу Алексею от 8 июля 1709 г.{26} Хочу специально уточнить - говорится именно о пленных шведах. Применительно же к потерям на поле боя - не будуту же вы утверждать, что во фронтальной атаке на редуты среди каре шведских полков принимали участия и использовавшиеся до этого только на земляных работах запорожцы? Так что основной вывод неизменен: оснований находить большое (больше 4 тыс.) число украинцев в армии Карла - нет.
doas2: Кстати, насколько мне известно - против основной ударной группировки шведов под Полтавой - ок. 16 тыс. - действовало лишь 10 тыс. русских. Остальные 30 тыс. - находились в резерве и участия в сражении не принимали.
doas2: Vosharik пишет: (например: http://militera.lib.ru/h/tarle2/03.html - нет ни одной ссылки на источник). Думаю, что вы просто невнимательно смотрели. Примечания у Тарле: http://militera.lib.ru/h/tarle2/app.html
doas2: Не увидел комментариев относительно этнической принадлежности мазепинцев. Мой тезис - это, как правило, маргиналы не связанные с Гетманщиной - сердюки, волохи, калмыки, запорожцы ... Места для собственно украинцев - я не нахожу (исключая, разумеется, продажную старшину).
doas2: karnoza пишет: Лично я по-моему показал - что вполне способен понять и вашу позицию. Мне кажется, что беспристрасность Вошарика - мнимая.
Vosharik: doas 2 пишет: "Не увидел комментариев относительно этнической принадлежности мазепинцев. Мой тезис - это, как правило, маргиналы не связанные с Гетманщиной - сердюки, волохи, калмыки, запорожцы ... Места для собственно украинцев - я не нахожу (исключая, разумеется, продажную старшину)". Вы так утверждаете, потому что не вполне ознакомлены со специальной литературой относительно участия наемников в политической и финансовой жизни Гетьманзины (не ухожу от спора, но то может быть еще более длительная дискуссия). Что касается их етнического состава, то абсолютных подсчетов на снегодня нет (нет методологии подсчета, источниковая база не достаточно репрезентативна). Простите, что не ссылаюсь на приснопамятного Тарле (современен для России. Если на таком уровне ее историческая наука, я за Россию спокоен...). Сошлюсь на украинского автора (наши книги к Вам в Россию не доходят. Мова стоїть на перешкоді. Це, до речі, щодо спільного минулого, культури та майбутнього, панове). А Тарле у меня в серванте стоит. Школьником читал. Можете не верить, поскольку не считаете меня не предвзятым...). Но отошел от темы. Сошлюсь на специальную монографию по теме: Сокирко О. Лицарі другого сорту: наймане військо Лівобережної Гетьманщини 1669-1726 рр. - К.: Темпора, 2006. - 280 с. Кстати, книга тоже в моей домашней библиотеке. То не есть мой интерес в истории и литературе. Но вот позитивистская (не постмодернистская) дискуссия с Вами заставила снова перечитывать. Раздел там есть: Розділ ІІІ. Принципи організації охотницького війська (3.1. Комплектування, чисельність та етносоціальний склад. - С. 124-144). Извините, что все процитировать не смогу. Автор предлагает оценивать етнопринадлежность по именам и фамилиям - антропонимам. Цит. с 137: (даю перевод): В общих чертах аналогичная картина наблюдается в присяжных списках 1682 г. других охотницких полков - компанейского Ильи Новицкого и сердюцких Василия Иванея и Андрея Ребриковского (дает ссылку на РДАДА - Ф.229. - Оп.2. - Дело 54. - Стр. 642-643, 654-654 (об.), 662). Правда, автор отмечает при том, что информация не полная ... Далее пишет: "Все без исключения имена, упомянутые в списках, принадлежат к общераспространенным в украинмской практике крещения и имеют бытовые варианты: Максим, Иван, УВасиль, Петро, Андрей, Михайло, Самуйло, Пасько, Иляш, Кузьма, Гаврило, Кондрат... В окончаниях фамилий преобладают группы на -ко (8 в полку Новицкого), ыч (3 в полку Новичкого, 6 в полку Ребриковского), ый (2 в полку Новицкого, 3 у Ребриковского)". Далее пишет: "Имена и фамилии полковой старшины в указах и реестрах 17 - нач 18 в. имеют выраженные украинские соединения: Иван Рубан, Иван Ковальчук, Прокип Товкач... ". (полк Новицкого, в частности, списки старшины которого сохранились полностью - от полковника до куренного атамана и который анализирует автор служил Мазепе). При том он исследует лишь состав старшины (только такие материалы и сохранились - от полковника до куренных). Отсюда я не считаю его выводы достаточно валидными, а источники достаточно репрезентативными. Но какое то представление о том, что представляли наемные войска Мазепы в етническом плане дают. Колега Karnoza. Меня конечно передернуло от Вашего утверждения о "поедании младенцев" шведами, но как приведенная цитата доказывает Ваш миф о притеснении шведами православных именно потому, что они православные (а не враги, с которыми те действительно поступали очень жестоко. Впрочем, можете обратить внимание какие кандилябры выдавали и подручники Петра І в военное время. Война...) Где там уничтожение церквей? То есть, Вы попросту отсрелялись цитатой, которая ни о чем конфессиональном не свидетельствует, чтобы потом сказать, что Вы то и доказывать никому ничего не собирались...
doas2: Не вполне вас опять понял. К чему был ваш экскурс в историю формирования наёмных украинских полков образца 1682 г.? Трудно предположить большое число иностранцев в армии, недавно ещё недавно с ними воевавшей ... А вот в армии полонофила Мазепы - очень даже. Чем вас не устроило моё умозаключение о том, что если за Мазепой пошли лишь наёмники - сердюки и запорожцы - это не может свидетельствовать о лояльности к нему собственно украинцев? Разве я не привёл примеры прямо противоположного отношения к нему населения? Так что по поводу их численности? Как вам утверждение самого Мазепы о том, что он привёл к Карлу лишь 3-4 тыс. из 16 000 тех казаков, кто ему подчинялся? От тоже старался приуменьшить число своих сторонников? Может быть наоборот - он приукрасил и никто, кроме лично ему преданных маргиналов за ним не пошёл? Сформулируйте пожалуйста тот тезис, который вы отстаиваете. Зы. Не понял вашего сарказма насчёт Тарле. Я верю, что он есть у вас на полке. Я не верю, что вы его внимательно читали, если не увидели в его работе ссылок на источники.
karnoza: Vosharik пише: Колега Karnoza. Меня конечно передернуло от Вашего утверждения о "поедании младенцев" шведами, но как приведенная цитата доказывает Ваш миф о притеснении шведами православных именно потому, что они православные (а не враги, с которыми те действительно поступали очень жестоко. Впрочем, можете обратить внимание какие кандилябры выдавали и подручники Петра І в военное время. Война...) Где там уничтожение церквей? То есть, Вы попросту отсрелялись цитатой, которая ни о чем конфессиональном не свидетельствует, чтобы потом сказать, что Вы то и доказывать никому ничего не собирались... 1. К сожалению не коллега, историю знаю весьма фрагментарно, профессия у меня совсем другая. 2. Утверждение о вопросе веры, как принципиальном - не мое. Встречалось неоднократно в форумах, как объяснение того, почему Украина не поддержала Карла. Могу дать ссылки на форум, но не более того. Приведенные мной цитаты - ну уж никак не "мое утверждение о поедании". Насколько понял по цитатам - это вроде непосредственные участники событий писали. Мне случайно встретилось - передрал, когда копировал это даже не было ответом на Ваш пост, он появился чуть позже. За "пару сожженных церквей" - извините, я это писал Доасу, лишь как пример, никак подтвердить или опровергнуть это невозможно, т.к. это чисто моя выдумка. Которую он так и воспринял. 3. Зверствовали - все, но 9 сожженных поселений - не припомню за Петром такого. Он то действовал из убеждения "своя земля". Опять таки 9 сожженных городков - это минимум 9 уничтоженных церквей. 4. Ваш миф о притеснении шведами православных именно потому, что они православные, а не враги, с которыми те действительно поступали очень жестоко... Здорово. Посодют Вас с такой логикой. "Ваш миф о уничтожении большевиками украинцев именно потому, что они украинцы, а не враги, с которыми действительно поступали очень жестоко..." Честно - это и моя логика. Но меня посадить не смогут, не дотянутся. А вот Вы - поосторожнее, думающие люди нам нужны и приятны. Теперь если можно совсем чуть-чуть по Вашему диалогу с Доасом. Он утверждает - за Мазепой последовали в основном наемники. Этнический состав наемников в данном случае не важен - наемник национальности не имеет, воюет за того, кто ему платит. И пошли бы они за кем угодно - из убеждений у них только контракт. Так что имеет смысл опровергать, приводя примеры реестровых полков, участвовавших под Полтавой на стороне шведов. И опять таки анализ фамилий тут не имеет никакого значения, это уж извините чисто националистическое изобретение. Я определяю сеья русским - но фамилию имю совершенно другую. Гораздо важнее гражданами какой страны чувствовали себя казаки, чем то, какие фамилии носили.
полная версия страницы