Форум
Ющенко отпразднует 300-летие 'союза' против России
doas2: Сегодня просто день неприятных открытий: http://www.inosmi.ru/translation/237860.html Если не ошибаюсь - прямой плевок в Россию. Я конечно понимаю, что молодой государственности нужна самоидентификация и обоснование своего отличия от тех, отличие от кого многим и так кажется надуманным ... Но, интересно, как Россия должна на это реагировать?
norD: ем... какой-то маразм... Судя по новостям - это вообще к началу месяца относится, а я об этом только услышал... посмотрю, что это за фигня такая...
doas2: Я сам пробил по Яндексу ... вроде была какая-то встреча Ющенко с человеком из МИД-а Швеции ...
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Но, интересно, как Россия должна на это реагировать? Я придержал бы переговоры о цене газа на уровне экспертов. Это можно долго тянуть.
karnoza: На "родителе" уже две недели как обсуждается. Причем точка зрения "Мазепа - герой Украины" вполне находит сторонников, аргументирующих свою позицию. Я с интересом читал. Оказывается можно и так смотреть.
doas2: А как они объясняют тот факт, что никто из украинцев не пошёл за Мазепой (даже подавляющее большинство казаков разбежалось) и напротив, везде, где появлялись шведы они встречали упорное сопротивление местного населения?
karnoza: http://forum.proua.com/index.php?showtopic=12028&hl=Мазепа Ну пожалуй наиболее вменяемые и характерные: Шо касаєца Мазєпи, то єслі он ково і "прєдал" то только мацковскаво царя... шо ні в малєйшей стєпєніє нє являєцца грєховним дєянієм, с точкі зрєнія украінцев, канєша.. да і ваабсчє с точкі зрєнія здравава смисла.. у царєй фсєх саміх рильца в пушку.. ані друг друга і "сваі народи" "прєдавалі" на каждом шагу... "Предавать" (а если удастся - УНИЧТОЖАТЬ) империалистов в национально-освободительной борьбе - святое дело, какими бы ни были империалисты - хоть европейскими, хоть американскими, хоть МОСКОВСКИМИ-РОССИЙСКИМИ. тааварісч, ну шо за срєднєвєковая дрємучєсть мнє ваабщє нєпанятна употрєблєніє кацапамі слова "прєдал" в данном контєкстє.. Шо Пєдя Пєрвий - енто папа Мазєпін бил? Ілі кокой вєлікій гуру-учітєль.. фсьо дєло в політічєском разлічіі інтєрєсов.. У Пєді билі своі інтєрєси, у Мазєпи своі.. нєсовпадающіє.. (ну прімєрно как сєйчас у Украіни і Россіі.. ) C точкі зрєнія украінсково народа - інтєрєси Мазєпи билі єму бліже.. а точка зрєнія кацапов нас нє волнуєт.. і спрашиваєцца зачєм тут нить "прєдал, прєдал" А факты - они ведь дело такое, у каждой стороны свои. http://forum.proua.com/index.php?showtopic=12228&hl=Мазепа Я тыщу раз говорил шо Мазепа в принципе то был прав. Если б дали звездюлей петьке бесноватому, через некоторое время гдеб та швеция была? ))) Скока там тех шведов то? Не свалили бы так ассимилировались. А с угрофинами вона скока лет "дружить" пришлось. А Карлу ставить памятник нужно. Ведь если бы Карл не пришел, если бы не проиграл Петру, то неизвестно как бы судьба Росии и Украины сложилась. А так вот Украина теперь и Азов и Крым имеет, да еще Галичину в придачу. Интересно, что российские источники всегда пишут о 11 тыс. убитых и 18 тыс. взятых в плен с шведской стороны, а с российской 1350 убитых и 3290 раненых. А зарубежные - почти 7000 убитых, раненых и пропавших без вести и 2760 пленных при всего 17 тыс. войска с шведской стороны (сравните с 11 плюс 18 тыс российских данных о потерях шведов) и 45 тыс. с российской. Думаю, что исходя из особенностей ведения боя в те времена - вторая все же точнее...
doas2: Ну, собственно говоря, так и осталось непонятным, каким образом Мазепа мог преследовать интересы Украины и быть её патриотом, если сами украинцы его таковым не считали и, убегая от него, сражались против шведов ...
karnoza: doas2 Вы от меня хотите аргументов "как"? Ну насколкьо понимаю есть аксиома "Ураина была оккупирована Россией". А из нее вытекает все остальное. Тем более истории не математика - по прошествии лет нескольких можно самые разные количественные оценки применять. Есть конечно общепринятые, но опять таки - объявляется историческая школа оппонента заангажированной и вопрос снят. Выбираются те исследователи, которые дают "нужные" цифры. Доказать ничего невозможно. Лично мне - интересно. Т.е. собственная точка зрения - есть, но чужие всегда люблю выслушать.
doas2: karnoza пишет: doas2 Вы от меня хотите аргументов "как"? Нет, просто я хотел понять насколько обоснованно фактами мнение сторонников союза с Швецией.
norD: doas2 пише: Ну, собственно говоря, так и осталось непонятным, каким образом Мазепа мог преследовать интересы Украины, если сами украинцы его таковым не считали и, убегая от него, сражались против шведов ... Ну почему же непонятно? Все очень даже понятно - банальная политика Выбить войска противника с определенной территории с помощью далеких союзников, которые в последствии эту территорию с миром отдадут тебе. Общая выгода есть и у того, кто получит территорию - собственно он за это и борется, и у союзников - поскольку такие военные альянсы направлены против общих сильных противников, которых в одиночку не одолеть. А значит союзники получат выигрыш в других вопросах. Так поступали все, везде и всегда... (пример того же Новгорода, только в отличии от Мазепы, Москва тогда победила) Просто как обычно - историю пишет победитель. А у шведов тогда была собственно одна единственная проблема - католическая вера. Местные как увидели, что шведы не по-нашему крестятся, так и решили, что добра от них ждать не надо... это, в общем-то, и есть единственная причина, почему украинцы шведов не поддержали. Вот из-за таких примеров из нашей истории, я веру и выделял как одну из основных причин единения России и Украины.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Я придержал бы переговоры о цене газа на уровне экспертов. Это можно долго тянуть. Кажется именно так сейчас в Кремле и поступают. Ждут пока на Украине не сформируется новое правительство. В этой ситуации удивило, что в украинском бюджете цена на газ уже названа - 160 дол.
doas2: norD пишет: Ну почему же непонятно? Все очень даже понятно - банальная политика Выбить войска противника с определенной территории с помощью далеких союзников, которые в последствии эту территорию с миром отдадут тебе. Общая выгода есть и у того, кто получит территорию - собственно он за это и борется, и у союзников - поскольку такие военные альянсы направлены против общих сильных противников, которых в одиночку не одолеть. А значит союзники получат выигрыш в других вопросах. Так поступали все, везде и всегда... (пример того же Новгорода, только в отличии от Мазепы, Москва тогда победила) Просто как обычно - историю пишет победитель. А у шведов тогда была собственно одна единственная проблема - католическая вера. Местные как увидели, что шведы не по-нашему крестятся, так и решили, что добра от них ждать не надо... это, в общем-то, и есть единственная причина, почему украинцы шведов не поддержали. Вот из-за таких примеров из нашей истории, я веру и выделял как одну из основных причин единения России и Украины. Андрюх, во первых в случае победы шведов Украина отходила бы не к Швеции, а к Польше Станислава Лещинского. К той самой Польше, на территории которой украинское самоуправление после Андрусовского перемирия было вообще ликвидировано (Мазепа был гетманом именно левобережной Украины, а куда делся гетман правобережной?) Во вторых, единственный объективный критерий выяснения целей Мазепы (благо Украины или своя выгода) - ИМХО это отношение к нему современников. Оно было отрицательным: за мазепой никто не пошёл. Даже подавляющее большинство профессиональных любителей стащить где-что плохо-лежит - казаков, от него сбежала. Так что о каком украино-шведском союзе может идти речь? Удивляет, что мнение предателей и проходимцев представляется как мнение всех украинцев. А ведь было всё наоборот.
karnoza: Ну вот Вам и иллюстрация - разумный, в чем то даже близкий Вам человек, вполне может придерживаться противоположных взглядов на исторические события. И убедить - не сумеете. Спорим? Просто потому, что для Вас Украина = часть Империи и оцениваете вы все с точки зрения имперца. А для кого то Украина оккупированная территория. Причем убеждем - если покопаться как следует, выяснится, что и территориально "Украина" для вас весьма разное понятие.
doas2: Поэтому то я и предложил объективный критерий - отношение современников.
karnoza: А судьи кто? Вам вполне резонно возразят - фальсифицировано. Мол 3 тысячи поддержали, а 30 - были наготове. А народ хотел, да боялся. Ну или вера повлияла, потому и не поддержали. И НИЧЕГО Вы не докажете. Даже тем, кто учился по советским учебникам - не докажете. А те, кто сейчас учатся, вырастут и не дай бог чего - сомневаться не будут. Враг - исконный, от веку. Если б не они (россияне) - где б мы сейчас были?
doas2: karnoza пишет: А судьи кто? Вам вполне резонно возразят - фальсифицировано. Мол 3 тысячи поддержали, а 30 - были наготове. А народ хотел, да боялся. Ну или вера повлияла, потому и не поддержали. И НИЧЕГО Вы не докажете. Даже тем, кто учился по советским учебникам - не докажете. А те, кто сейчас учатся, вырастут и не дай бог чего - сомневаться не будут. Враг - исконный, от веку. Если б не они (россияне) - где б мы сейчас были? Но этот спор будет вестись на основании фактов. Если оппоненты сумеют превести основаня своей правоты - флаг им в руки ... Задача не переубедить оппонента, а заставить его выложить свою линию рассуждений. Ну а кто более убедителен - решит посторонний читатель, ради которого и ведётся дискуссия.
karnoza: А "посторонний читатель" он кто? Марсианин? Говорю же - есть аксиома. "Украина была оккупирована". Аксиома - не требует доказательств. Все факты, не укладывающиеся в схему - объявляются недействительными. И есть другая аксиома - "Украина была частью России". Или если угодно наоборот "Россия частью Украины". Лично мне все равно. И тоже факты - по схеме. Есть сторонники аксиом. Они не убеждаемы в принципе. Малая часть "наблюдателей", так для них мнение сторон обычно равноценно. Не докажете. 1. Мазапа - предатель. 2. Мазепа - герой. Точка. Хотя, если Вы предоставите грамотный анализ, с разных точек зрения, я с удовольствием выслушаю и прокомментирую. Хотя и меня Вы вряд ли убедите - я признаю, что может существовать противоположная точк зрения, но на своей я не менее уперт, чем прочие.
doas2: karnoza пишет: А "посторонний читатель" он кто? Марсианин? Если он всё уже для себя решил - мой пост - средство указать ему на его же глупость. Причём без разницы - признает он это в глаза или нет. Если же читатель единомышлнник или колеблющийся - польза прямая.
norD: doas2 пише: Андрюх, во первых в случае победы шведов Украина отходила бы не к Швеции, а к Польше Станислава Лещинского. К той самой Польше, на территории которой украинское самоуправление после Андрусовского перемирия было вообще ликвидировано (Мазепа был гетманом именно левобережной Украины, а куда делся гетман правобережной?) Во вторых, единственный объективный критерий выяснения целей Мазепы (благо Украины или своя выгода) - ИМХО это отношение к нему современников. Оно было отрицательным: за мазепой никто не пошёл. Даже подавляющее большинство профессиональных любителей стащить где-что плохо-лежит - казаков, от него сбежала. Так что о каком украино-шведском союзе может идти речь? Удивляет, что мнение предателей и проходимцев представляется как мнение всех украинцев. А ведь было всё наоборот. Клонить в сторону того, что МАзепа действовал именно против России - не имеет смысла. ИМХО, тут просто желание власти - большей власти, чем он имел. А ответ пошли за ним, или нет - свожу все к тому же вопросу веры - как основной видимой причины (На територии Украины вопрос веры всегда был одним из самых основных), и как база - отсутствие в то время такого понятия с точки зрения политики, как украинская нация.
doas2: norD пишет: Клонить в сторону того, что МАзепа действовал именно против России - не имеет смысла. ИМХО, тут просто желание власти - большей власти, чем он имел. Он перешёл на сторону ляхов, политическая системв которых вообще не предусматривала украинского самоуправления. Банальная измена и трусость. Испугался непобедимых до этого в Европе шведов и бежал.
doas2: doas2 пишет: отсутствие в то время такого понятия с точки зрения политики, как украинская нация. Ну в таком случае вообще не понятно, за что ему ставить памятник на Украине? Точнее понятно зачем, но это "зачем" - шаг к очень жёсткой борьбе.
norD: doas2 пише: Ну в таком случае вообще не понятно, за что ему ставить памятник на Украине? Точнее понятно зачем, но это "зачем" - шаг к очень жёсткой борьбе. кому памятник?
norD: doas2 пише: Он перешёл на сторону ляхов, политическая системв которых вообще не предусматривала украинского самоуправления. Банальная измена и трусость. Испугался непобедимых до этого в Европе шведов и бежал. Признаюсь, с этой точки зрения я на Мазепу еще не смотрел. Пока ответить нечего.
doas2: norD пишет: кому памятник? Мазепе (если памятника нет, то считать моё выражение образным)
karnoza: Насчет памятника - не припомню, переименовали улицу в Киеве и объявлены торжества к годовщине "союза со Швецией".
norD: doas2 пише: Мазепе (если памятника нет, то считать моё выражение образным) про памятник Мазепе - не знаю. у нас сейчас много кому памятники ставят, кому заслужено, кому - нет. Но опять же возвращаясь к развитию государства - государству нужны герои для народа, воть и клепаем по-маленьку. Касательно Мазепы - все в мире относительно, если власти выгодно чтобы он был героем - он будет героем, если нет - нет. Опять же историю пишет текущая власть. Так что через несколько поколений можно будет услышать, что Это Петр предал Мазепу, а не МАзепа Петра... Все может быть... А касательно ожесточенной борьбы - это решается сменой поколений Вон Карноза говорил, что в Украине его называли (или не называли, а он так понял) "оккупантом", а сколько поколений прошло? Так что я всеравно считаю, что информация в наше время важнее экономики.
norD: karnoza пише: Насчет памятника - не припомню, переименовали улицу в Киеве и объявлены торжества к годовщине "союза со Швецией". переименовали и объявили - истинная правда.
doas2: norD пишет: А касательно ожесточенной борьбы - это решается сменой поколений Вон Карноза говорил, что в Украине его называли (или не называли, а он так понял) "оккупантом", а сколько поколений прошло? Так что я всеравно считаю, что информация в наше время важнее экономики. Посмотрим. Точка невозврата пока не пройдена и это обнадёживает.
Vosharik: Позвольте вмешаться в чужой спор. Я сам немного интересуюсь историей и литературой. Для себя сделал вывод, что любая историческая личность - миф, литературный герой, который по страницам литературных произведений дошел до нас. Что мы знаем о реальном Петре І или Мазепе? То, что с одной или другой (российской, советской, украинской) стороны нам внушает пропаганда (учебники в школах - самый распространенный вариант ее). Мазепа давно уже не историческая личность. С момента, когда Байрон, Пушкин, Гюго... посвятили ему свои творения. Англичанин Байрон, например, изобразил Мазепу в образе повстанца-героя, который выступал против деспотизма монарха-самодура. В соответствии с духом романтического стихотворчества , в результате которого появилась классификация героев Т.Карлайля, мятежный дух Байрона искал себе пристанище в исторических личностях. Среди многих он нашел Мазепу. То же самое видим у Гюго. Пушкин изобразил иначе, в соответствии со своими национальными пристарстиями. Но одно очевидно. Фигура Мазепы притягивала к себе многих выдающихся интеллекуталов, а не только украинских националистов. Каждый видит в Мазепе своего героя или антигероя. А что касается измены, так почитайте произведение А. Мицкевича "Валенрод". Коротко о сюжете. Там А. Мицкевич прославляет "героя-поляка", который воспитывался как немецкий рыцарь, стал одним из руководителей ордена крестоносцев и предал во имя Польши всех своих друзей-немцев, с которыми рос и которые ему искренне верили. Украинец И.Франко осудил Мицкевича, написав статью "Поет зради". То что выглядело как измена с перспектив великого украинца с перспектив великого поляка не выглядело таковым. Так что...
doas2: Vosharik пишет: Позвольте вмешаться в чужой спор. Я сам немного интересуюсь историей и литературой. Для себя сделал вывод, что любая историческая личность - миф, литературный герой, который по страницам литературных произведений дошел до нас. Иными словами, реальности нет. Вся политика - это пиар? Вам не кажется, что представления (как и надстройка в марксизме) существуют не сами по себе, а имеют под собой основу в виде реальных качеств и достоинств того или иного человека?
Vosharik: Я лишь сказал, что историческая виртуальность, которая на самом деле действиетльно может вызвать реальное противостяоние очень часто (если не всегда) - литературный конструкт. Или (уважая Вашу историческую подготовку), того, о чем говорил ученик датчанина Нибура немец Леопольд фон Ранке (писать историю такою какою она была на самом деле) в принципе невозможно. При том литературные конструкции действительно могут вызывать реальную кровь (летописи, на котор). А в вопросе Мазепы речь идет только о ценностях... И здесь логика (общая) не действует... Я показал, что в принципе для многих национально незаинтересованных лиц - не последних европейских интеллектуалов (а не только для украинцев) Мазепа был героем. Для россиян - нет. Сама такая позиция писателей-европейцев ХІХ в отношении Мазепы совсем не определялась "реальной" cитуацией и "реальным" Мазепой, а скорее "духом времени" - романтизмом, верующим в героев и подчинялось литературным каноном романтизма. Вы видите в Мазепе только политику? Я - одного из наибольшщих меценатов Киево-Могилянской Академии. Для меня он, кроме прочего, культурный герой, авантюрист ХVII - начала ХVIII века (коих ХVIII породит множество - от Пари Сен Жермена до Джузеппе де Бальзамо). Человек, жизнь которого имела отношение также и к Киеву. Исходя из таких позиций я и считаю, что его памятник может (должен?) стоять в Киеве.
Vosharik: Прошу прощения за очепятки. Пишу быстро - отсюда проклятые...
doas2: Vosharik пишет: Я лишь сказал, что историческая виртуальность, которая на самом деле действиетльно может вызвать реальное противостяоние очень часто (если не всегда) - литературный конструкт. Или (уважая Вашу историческую подготовку), того, о чем говорил ученик датчанина Нибура немец Леопольд фон Ранке (писать историю такою какою она была на самом деле) в принципе невозможно. При том литературные конструкции действительно могут вызывать реальную кровь (летописи, на котор). А в вопросе Мазепы речь идет только о ценностях... И здесь логика (общая) не действует... Я показал, что в принципе для многих национально незаинтересованных лиц - не последних европейских интеллектуалов (а не только для украинцев) Мазепа был героем. Для россиян - нет. Сама такая позиция писателей-европейцев ХІХ в отношении Мазепы совсем не определялась "реальной" cитуацией и "реальным" Мазепой, а скорее "духом времени" - романтизмом, верующим в героев и подчинялось литературным каноном романтизма. Вы видите в Мазепе только политику? Я - одного из наибольшщих меценатов Киево-Могилянской Академии. Для меня он, кроме прочего, культурный герой, авантюрист ХVII - начала ХVIII века (коих ХVIII породит множество - от Пари Сен Жермена до Джузеппе де Бальзамо). Человек, жизнь которого имела отношение также и к Киеву. Исходя из таких позиций я и считаю, что его памятник может (должен?) стоять в Киеве. Установки фон Ранке никто не отменял. Просто средства стали более изощрёнными. Относительно же Мазепы как образа ... его (как и любого другого) оторванный от реальности образ и идеал нужен лишь тем кто сам хочет обманываться. Разве настоящий идеал не требует того, чтобы люди не только считали, но и верили в то, что он был тем, чем его хотят видеть? Может быть именно поэтому общество отрицательно относится к попыткам реабилитировать Николаев Вторых, Берий и пр.?
Vosharik: Не буду спорить относительно Ранке. Было много чего после него - и приснопамятные Анналы (со всеми их школами), и структуралисты и иже с ними и после них постструктуралисты и нынешние нарратологи. Вопрос о Мазепе (прийдется повториться: веряотно я не достаточно адекватно отобразил мысль) на самом деле ценностный. Иначе говоря, почему Петр І (абракадабра Церетели красуется над Невой) для России - хорошо, а Мазепа для Украины - плохо. Или иначе. Почему Петр І для и для России, и для Украины хорошо? А если не хорошо, то почему и Мазепа равно не очень? Если Вы сможете убедить меня (и, вероятно, себя, если следовать безпристрастности духа немца Ранке - для Вас, как понимаю, не "мертвого" - например, духу его об'ективной-беспристрастной Истори Франции, написанной далеко не с враждебных позиций немца). Сможете подняться над своими национальными (как сделал он) установками относительно оппозиционной культуры и истории - Украины? А сравнивать тирана Берию с Мазепой, как по мне, невозможно. Не вижу параллелей (необходимой области сравнения).
doas2: Vosharik пишет: Вопрос о Мазепе (прийдется повториться: веряотно я не достаточно адекватно отобразил мысль) на самом деле ценностный. Иначе говоря, почему Петр І (абракадабра Церетели красуется над Невой) для России - хорошо, а Мазепа для Украины - плохо. Или иначе. Почему Петр І для и для России, и для Украины хорошо? А если не хорошо, то почему и Мазепа равно не очень? Если Вы сможете убедить меня (и, вероятно, себя, если следовать безпристрастности духа немца Ранке - для Вас, как понимаю, не "мертвого" - например, духу его об'ективной-беспристрастной Истори Франции, написанной далеко не с враждебных позиций немца). Сможете подняться над своими национальными (как сделал он) установками относительно оппозиционной культуры и истории - Украины? А сравнивать тирана Берию с Мазепой, как по мне, невозможно. Не вижу параллелей (необходимой области сравнения). Не вполне вас понял. Вы хотите сказать, что сегодняшнее противопоставление Мазепа-Пётр имеет исключительно идеологическую природу и что сейчас мы имеем дело по сути не с реальными персонажами, а с теми образами, которые были созданы и растиражированы в массовом сознании? Разумеется можно привести веские основания в защиту такой точки зрения. Я этого делать не буду, поскольку: 1. думаю, что мы оба понимаем о чём идёт речь; 2. считаю, что вы заблуждаетесь в главном. Думаю, что вашу позицию уместно отождествить с постмодерном. Для вас образ является не производной от чего-то реального, а некоей самоценностью и "вещью в себе", ну или во всяком случа вы считаете настолько нереальным докопаться до этих первопричин, что не стоит за это и браться. Едва ли это так. ИМХО, любой образ имеет под собой реальную историческую основу и если эта основа не вполне соответствует тому соусусу под которым её преподносят - ничего из этого образа толкового не получится. Недооценивать возможности пиара, разумеется не стоит, но едва ли он способен сформировать и сделать действенным некий образ в отрыве от реальности. Иными словами, если Мазепа на самом деле был трусом и авантюристом, поставить всё с ног на голову и представить его борцом за Украину разумеется будет возможно - но только на очень непродолжительный срок. Время всё расставит (и уже расставляло) по своим местам. Именно поэтому я и считаю теперешнюю агитацию за Мазепу и мнимый украино-шведский союз - делами не имеющими под собой реальной базы и потому смешными и глупыми. Правда, при всём при этом, ещё и вредными.
karnoza: Мне кажется - не так важна реальная личность, за давностью лет, как именно общепринятый образ ее. "Памятник" же воздвигается не "одному из наибольших меценатов Киево-Могилянской Академии", а Мазепе, воевавшему против России. Причем данный признак объявлен определяющим - все воевавшие против России = герои Украины. По конкретной личности - героем тогдашней Украины он быть не мог, т.к. самостоятельного государства такого не было. Мог быть героем украинского народа. Опять таки - какого? Сидевшего в осаде в Полтаве? Сомневаюсь, что для них он был герой. Проживавшего во Львове - а причем тут украинский народ в то время? Ну и так далее. Часть народа поддерживала, часть проклинала. Опять таки - пожелай ему просто отдать должное, провести серьезное исследование, написать книгу. снять фильм - как у нас про Махно - да ради бога. Но его же возводят в ранг героя, просто чтобы уязвить и досадить... Криво это все как то.
Vosharik: Для меня действительно образ конструируется временем. Хотите пример? Мазепа. Мы пытаемся оценить его деятельность об'ективно. Нов от в чем вопрос. До нас он давно уже был включен в идеологический дискурс. РПЦ предала его анафеме и для ортодоксальных русских (те, которые идентифицируют себя по формуле Уварова самодержавие-православие-народность) он априорно, без всяких размышлений (им легче поверить в дьявола Мазепу чем поставить под сомнение верность догматов церкви) - враг, ублюдок... И вот такая традиция веры (с промывкой мозгов церковью начиная с ХVIII в.) существует все время. Хотите вы того или нет, Вы (как русский) и я, как украинец, не подходим к его историческому образу с чистого листа, "об'ективно". а, выражаясь психологически - с определенными установками. Вас вот возмутило, что другая идеологическая структура - Украинское государство (которое и существует в новейшей истории лишь 16 лет) включило его образ в свой символический канон и не на русской стороне собирается отпраздновать Полтавскую битву. То есть подошло к образу Мазепы с идеологических позиций современного момента. Но как в первом случае (отлучение, вера в непогрешимость церковных догматов), так и во втором (идеология государства Украина) речь идет не более чем об образе, создаваемом при участии сильных идеологических структур. Никого в таком случае не интересует реальный, об'ективный Мазепа. Далее. Существует также и литературный канон. В мыслящей России многие, очень многие читали "Полтаву" Пушкина. Я не знаю, есть ли сегодня данный текст в школьных программах по русской литературе в России. Предполагаю, что есть (поправьте, если ошибаюсь). И если так, то все просто обязаны читать его, анализировать. Пушкин для любого русского (образованного, культурного) - классик, авторитет.Мы знаем как Мазепа изображен в "Полтаве". Суждения Пушкина автоматически становятся авторитетными для истинного "cреднего" образованного россиянина (не будете же вы утверждать, что средний россиянин только и делает, что читает источники о жизнедеятельности Мазепы; с источниками, даже на форуме, работают единицы; а вот о Полтаве Пушкина или церковной анафеме слышали многие - вот готовый образ Мазепы в массовом русском сознании). Не будете же вы утверждать, что и Пушкин профессиональный об'ективный историк, а не писатель. Таким образом негативный образ Мазепы церковный (анафема, вера авторитетному слову церкви) усиливается образом литературным (Полтава - вера авторитетному салову классика). Далее, есть еще идеология государства Российского. Хоть Петр І как историческая личность оценивается неоднозначно в российской историографии (позволю таки утверждать, что более в позитивном, чем негативном контексте), но вот его враги - на международной арене - практически всегда негативно. Потому что в случае с врагами речь идет уже не просто о личности Петра І, а о статусе Российского государства. И тут все мелкие "грешки" Петра можно простить. И каждый патриот (если он конечно Патриот), как один, должен стать на защиту Родины в массовом порицании ее врагов. Таким образом российское коллективное сознание уже подготволено соответсвующим образом к восприятию образа Мазепы. А дальше идет Ранке с его об'ективностью. И к нему успешно присоединяетесь Вы с моральной (не научной!!!) оценкой Мазепы в категориях предал (Петра) - не предал (Украину?). И следовательно - плохой, что на стороне шведов, а не Петра. Но моральная оценка, замешанная притом на идеологических установках не имеет ничего общего с об'ективностью Ранке. Даже те имперские историки, довольно позитивно относящиеся к Украине (такие, как довольно не ортодоксальный христианин и не совсем типичный патриот империи как Н.Костомаров в монографии "Мазепа") вынуждены были учитывать влияние идеологической цензуры при изображении Мазепы. Осознавая с самого начала мою и Вашу включенность в идеологический контекст (опоозиционный - российско-украинский) я предложил, как мне кажется, иной, промежуточный критерий оценки Мазепы. Не политический, а нейтрально-культурный. Что сделал он для Киева (а его именем собираются навать улицу в Киеве, а не в Петербурге), что сделал собственно для Украины. Для государства Украина (а не Россия), согласитесь, такой шаг логичный. Может и памятник Петру надо поставить в Киеве, если будет доказано, что в культурном плане он что-то сделал для Киева и Украины. А пока пусть Петр стоит в Петербурге, а Мазепу чтят в Киеве. А позитивное отношение к Мазепе литературных гениев Европы ХІХ в. я привел не в последнюю очередь для того, чтобы показать, что героя из Мазепы лепили не только "нацики" и "свидомые", а и вполне нейтральные в национальном плане европейцы. Так что, видать не только украинский национализм и государство Украина виновны в героизации Мазепы и не исключительно национализмом, видать, в таком случае, определяется его героизация. После такой "деконструкции" можете называть меня постмодернистом (если Вам так будет угодно). Я, правда, ставил совсем иные задачи при том - найти точки соприкосновения, откинув идеологическую шелуху.
karnoza: Vosharik пише: Осознавая с самого начала мою и Вашу включенность в идеологический контекст (опоозиционный - российско-украинский) Вот собственно тут мы и расходимся принципиально. Почему оппозиционный? Почему на историю, нашу совместную историю, нужно смотреть исключительно с противоположных сторон? Почему настрой - то, что плохо для России, хорошо для Украины и наоборот? При этом кого не спросишь - у всех родственники по обе стороны границы...
doas2: Vosharik пишет: После такой "деконструкции" можете называть меня постмодернистом (если Вам так будет угодно). Я, правда, ставил совсем иные задачи при том - найти точки соприкосновения, откинув идеологическую шелуху. Замечательно. Вы пишите что отбрасываете идеологическую шелуху ... А откуда вы тогда берёте все те точки зрения, которые противопоставляете РПЦ, Российскому гос-ву, Ранке? Вы не находите, что именно вы а-приори сформулировали некоторые идеологемы и теперь их преподносите как нечто объективное? Не было бы более разумным согласиться со мной и оставить в стороне современные представления о Мазепе и обратиться к Мазепе - историческому персонажу? ИМХО, только в этой плоскости было бы возможно найти точки соприкосновения и сделать дискуссию по настоящему конструктивной. Может быть действительно нам следует посмотреть оправданность тех или иных оценок Мазепы и после этого посмореть, чьи умозаключения были более оправданны?
doas2: Vosharik пишет: Осознавая с самого начала мою и Вашу включенность в идеологический контекст (опоозиционный - российско-украинский) я предложил, как мне кажется, иной, промежуточный критерий оценки Мазепы. Не политический, а нейтрально-культурный. Поясните пожалуйста этот свой тезис. Если для одних Мазепа это изменник, а для других - герой, что даст нам изучение его скажем обширной строительной деятельности? Ps. Чикатило, например, мог чудно играть на клавесине (предположим), но стоит ли коворить об этом при оценке других его поступков? ИМХО, вы путаете предмет рассмотрения.
Vosharik: Я в принципе поставил вопрос о возможности отбросить идеологическую шелуху. Вы живете в одном информационном пространстве, я в другом. У меня одни ценности, у Вас другие. В такой ситуации, чтобы найти компромисс разумные люди ищут точки соприкосновения. Я готов признать идеологическую подоплеку дискуссии о Мазепе. Но со своей стороны предлагаю сделать такой же шаг и Вам. Далее, я показал Вам каким образом формируется идеологический шаблон Мазепы у Вас. Участники форума (в большинстве - противники позитивного образа Мазепы) показали, как подобная идеологическая обработка ведется у нас. Далее стоит вопрос об определении того, что не является идеологичным в таком образе. И оказывается, что практически ничего. И если Вы противник (или сторонник) того или иного государства - то Вы априорно не сможете понять другого. Если Церковь (РПЦ),которой я "противопоставляю свои точки зрения" - не идеология, если государство (Российское или Украинское) - не идеология, то о чем мы тогда дискутируем. Я должен избавляться от украинской идеологической обработки, а Вы - российской. А не обвинять оппонента, что он противостоит идеологии, демонстрируя Вам (другие просто в силу количественного преобладания одного мнения на форуме не делают того). Иначе можно будет спросить: а чем принципиально в своей навязчивой тоталитарности идеология российского государства (с культом Петра І) лучше аналогичной идеологии украинского (Мазепы)? Почему я должен верить в догматы РПЦ? Почему я, не российский гражданин, должен верить Пушкину, а не Байрону, Костомарову, а не Оглоблину и т.д. Проблема манипуляции сознанием - проблема поинформированности и способности удерживать контрадикторные аргументы как равновозможные. И когда становишься на чью-то сторону (каких-то одних аргументов) спросить себя: А не идеология ли влияет на меня? К примеру: спор о том, что двигало Мазепою - личное обогащение или борьба за независимость является схоластическим и идеологичным. Любой, осведомленный с логикой (начиная с формальной и заканчивая усложненными разновидностями математической) знает, что если два суждения в отношении одного предмета, описывающие его с разных сторон не противоречат одно другому, то они оба могут быть истинными. То есть, условно говоря "и богатый, и счастливый". Или, в отношении Мазепы и борьба за богатство, и абсолютную власть в Украине руками Швеции. При таком же алчном к власти Петре І результата достигнуть было невозможно. И такой взгляд понятен, поскольку тем временем, как и временем нынишним двигает, к сожадению, два желания - денег (но с деньгами можно и сесть - как Ходорковский у Вас) и власти (а вот во власти сесть практически нельзя). Победил Петр. Историю пишут победители. Но должны ли аналитики всегда становиться на сторону победителей? Реагируя на реплику Karnozy о родственниках, так скажу, что у меня жена россиянка (все ее родственники живут в России, она в Украине - во втором первом поколении). А поддерживала оранжевых, как и многие мои друзья русские, евреи... Так что национальность здесь не при чем.
doas2: Vosharik пишет: Я в принципе поставил вопрос о возможности отбросить идеологическую шелуху. Вы живете в одном информационном пространстве, я в другом. У меня одни ценности, у Вас другие. В такой ситуации, чтобы найти компромисс разумные люди ищут точки соприкосновения. Я готов признать идеологическую подоплеку дискуссии о Мазепе. Но со своей стороны предлагаю сделать такой же шаг и Вам. Напоминает какую-то торговлю ... Мы к сожалению не понимаем друг-друга. Выше я уже сказал вам, что вашу ошибку вижу в том, что идеологемы вы счиатете феноменами (вещами в себе), которые даются нам едва ли не априори. Я же предложил вам выяснить насколько та или иная (+/-оранжевая) идеологема соответствует действительности. Разве это не является выходом? Вы ИМХО считаете, что одна идеологема равна другой только потому, что обе они идеологемы. На мой же взгляд идеологема основанная на правильных (соответствующих реальности) посылках имеет предпочтение перед ложной идеологемой. На критерий определения истиности и ложности идеологем я вам уже указал - это их соответствие фактам.
karnoza: Vosharik пише: Реагируя на реплику Karnozy о родственниках, так скажу, что у меня жена россиянка (все ее родственники живут в России, она в Украине - во втором первом поколении). А поддерживала оранжевых, как и многие мои друзья русские, евреи... Так что национальность здесь не при чем. И опять таки - Вы противопоставляете. Поддерживала оранжевых = враг России. Почему?! Откуда Вы берете подобную взаимосвязь? Вы - самостоятельное государство. Выбирайте у себя кого хотите, стройте свою жизнь так, как Вам нравится. Почему Вы считатете, что только будучи врагами нам вы будете самостоятельными и счастливыми?
Pani: Мне понятно стремление украинцев иметь объект собственной гордости. Андрюша, а кем бы вы предложили им гордиться в историко-политическом плане? Что касается вкладу образа Мазепы в мировую культуру, то тут мне кажется немаловажную роль играла любовно-романтическая линия... Интересно, а есть ли в Италии памятник Казанове?
doas2: Vosharik пишет: Почему я должен верить в догматы РПЦ? Почему я, не российский гражданин, должен верить Пушкину, а не Байрону, Костомарову, а не Оглоблину и т.д. Проблема манипуляции сознанием - проблема поинформированности и способности удерживать контрадикторные аргументы как равновозможные. За всеми этими словами скрывается то обстоятельство, что вы агностик и считаете обсуждаемые вопросы делом исключительно мнения? Факты на которых основаны идеолгемы поддаются проверке (как правило) ... не хотите верить, проверяйте ... Ваш тезис о контрадикторных аргументах давайте рассмотрим на конкретном примере?
karnoza: Pani пише: Интересно, а есть ли в Италии памятник Казанове? А в Мексике - Кортесу?
karnoza: doas2 пише: Ваш тезис о контрадикторных аргументах давайте рассмотрим на конкретном примере? Я уже не раз говорил - Вы относитесь ко всему, как к теоремам. А есть аксиомы. Которые в доказательствах не нуждаются. И идеология чаще всего строится на аксиомах. Поэтому констуктивного разговора не получается. Я иногда на "родительском" форуме с большим удовольствием вычитываю сложные, доказательные конструкции. Причем с обеих сторон. Толкьо вот они никогда не пересекаются. Каждый доказывает свое, но никогда не пытается понять доказательства оппонента. Нет видимо абсолютных фактов (как и абсолютной справедливости), независимых от точки зрения.
Vosharik: А критерий истины где? С какого пункта будем начинать? С анафемы Мазепе РПЦ (ее исторических проповедей)? Или работ историков? Каких? Вы так и не поняли, что я предлагаю Вам диалог, а Вы, кажется, ставите цель проверить (прощупать?) силу оппонента. То есть превратить диалог в войну. Типично русская ошибка (я бы не позволил Вам указывать на Ваши ошибки, если бы Вы категорично не указали на мою). Или Вы считаете что я рассуждениями (торговлей?) просто соскакиваю с темы? Насколько понимаю, ни Вы ни я не являемся специалистами по теме. Источниковой базы (достаточно репрезентативной) у Вас. как и у меня, нет. Предлагаю на выбор 4-х историков - результат вторичной переработки информации: Н.И.Костомаров, Соловьев, А.П.Оглобюлин, З.Когут. (2 Россия, 2 Украина) Можно еще с российской стороны предложить вполне нейтральную Яковлеву (Санкт-Петербург, университет, зав кафедрою истории Украины - символично, в городе Петра і) или более ортодоксального россиянина Б.Флорю. Чтобы быть в равных условиях - монография украинца Оглоблина - http://litopys.org.ua/coss3/ohl.htm. Впрочем, как понимаю, Вы и без подсказок знаток истории. Соловьева и Костомарова найдете у себя в России. Когута к сожалению предложить не могу. Кстати, а памятник Хмельницкому в Киеве Вам глаза не мозолит? Он тоже не целью "воссоединения" руководствовался - за любовницу и спаленый хутор Чаплинскому мстил? Тоже, как бы не вполне благовидный предлог восстания?
doas2: Pani пишет: Мне понятно стремление украинцев иметь объект собственной гордости. Андрюша, а кем бы вы предложили им гордиться в историко-политическом плане? Сложный вопрос. Насколько я знаю, все положительные герои (Киевская Русь, ВОВ) у нас общие. А когда мы были порознь - Украины по сути не существовало.
Pani: doas2 пишет: Сложный вопрос. Насколько я знаю, все положительные герои (Киевская Русь, ВОВ) у нас общие. А когда мы были порознь - Украины по сути не существовало. Ну вот. А попробуй теперь поставить себя на место патриота независимой Украины...
karnoza: Pani пише: Ну вот. А попробуй теперь поставить себя на место патриота независимой Украины... А кто мешает гордиться украинско/русскими героями? Таких хватало. Кстати, вот пример героя Украины, независимого, но и не враждебного России - Махно. Странно, что его еще никак не используют - может именно независимость от всех и неявность "антироссийской" позиции мешает?
doas2: karnoza пишет: Я уже не раз говорил - Вы относитесь ко всему, как к теоремам. А есть аксиомы. Которые в доказательствах не нуждаются. И идеология чаще всего строится на аксиомах. Поэтому констуктивного разговора не получается. Я иногда на "родительском" форуме с большим удовольствием вычитываю сложные, доказательные конструкции. Причем с обеих сторон. Толкьо вот они никогда не пересекаются. Каждый доказывает свое, но никогда не пытается понять доказательства оппонента. Нет видимо абсолютных фактов (как и абсолютной справедливости), независимых от точки зрения. Не согласен. Мне просто не нравится жонглирование понятиями. Я конечно симпатизирую скепникам, но агностиком не являюсь. Всё хорошо в меру, тем более когда мы говорим о земных делах.
doas2: Pani пишет: Ну вот. А попробуй теперь поставить себя на место патриота независимой Украины... Ну так я не возражаю. Предел моих мечтаний, это чтобы поклонники Мазепы восторгаясь им одновременно признавали, что на самом-то деле он был не патриотом, а трусом и проходимцем.
karnoza: doas2 Тогда докажите хотя бы мне - что Мазепа не герой. Я думаю сумею, пусть не аргументированно, но во всяком случае "правильно" возразить.
Pani: karnoza пишет: А кто мешает гордиться украинско/русскими героями? Не кто, а что. Хочется ведь только своего-родимого, антироссийского для разнообразия...
doas2: Vosharik пишет: А критерий истины где? С какого пункта будем начинать? С анафемы Мазепе РПЦ (ее исторических проповедей)? Или работ историков? Каких? Вы так и не поняли, что я предлагаю Вам диалог, а Вы, кажется, ставите цель проверить (прощупать?) силу оппонента. Почему вы опять уходите в мифологемы? Начать предлагаю с того, какие основания у нас считать Мазепу патриотом или авантюристом. Насчёт прощупать - мы с вами не знакомы, какой смысл для меня стараться переубедить лично вас? Да и тема появилась до вашей регистрации на форуме.
Vosharik: Поддержу karnozu относительно аксиом (на том классическая геометрия стоит - что не доказывается - очень строгая наука). Идеологии держатся на аксиомах. И идеологии отбирают для себя удобные "факты". ФактыЄ, таким образом, конструируются и интерпретируются. Такая конструкция и называется историей. Иначе она - хроника (без комментариев). Для конструкции российской истории удобным является мягкий хохол (поет, горилку пьет, говиркою говорит). Все, кто не вписывается в такую конструкцию подвергаются обструкции (простите за каламбур). И вот в таком ракурсе никто ничего в России не имеет против Хмельницкого, но все восстают против Мазепы, Бандеры... Но мы, украинцы, и не должны быть для Вас удобными. Вас беспокоит, что в Украине пошел иной перегиб? Меня тоже. Никому не хочется из-за идеологий Но можно задуматься и над вопросом - насколько такой взгляд украинцев - реакция на иную идеологию, российскую. Как говорил подвыпивший директор тюрьмы в Летучей мыши: "Тюрму качает. Cидя то оно не заметно, а Вы попробуйте встать". Из России оно может и не заметно... Что касается оранжевых (у меня, кстати, есть еще много недостатков: постмодернист, пью, курю и женщин люблю), то они действительно не против России (собственно, как и не за нее). Просто средства массовой информации России слепили из нас (снова работа идеологии) вражью силу. И вот каждый. кто смотрел телеканалы России (а ловятся они почти что у всех на востоке и центре Украины) понимал, на чьей стороне нынешняя власть в соседней стране и volens-nolens воспринимал ее (Россию) через негативные установки самой российской прессы.
doas2: karnoza пишет: doas2 Тогда докажите хотя бы мне - что Мазепа не герой. Я думаю сумею, пусть не аргументированно, но во всяком случае "правильно" возразить. Всё предельно просто. Основания не считать его героем следующие: 1. Москву он предал в угоду стране, которая ещё при его жизни способствовала уничтожению украинского гетманства на своей территории. Кроме того, сделал это накануне прихода армии, которая в просвещённых кругах считалась непобедимой. 2. Современники-украинцы его героем не считали и активно боролись против. Стало быть, ИМХО, больше оснований считать Мазепу не борцом за независимость, а приспособленцем и трусом.
tst: Doas2, я сам к истории отношения вообще никакого не имею, в связи с этим, хотел бы Вас спросить как историка. А как вообще проводится историческое доказательство? Применяются ли для этого только разрешимые логики? И вообще можно ли доказать непротиворечивость исторической теории (в смысле теоремы Геделя) без аксиоматизации?
Vosharik: doas 2 пишет: "Ну так я не возражаю. Предел моих мечтаний, это чтобы поклонники Мазепы восторгаясь им одновременно признавали, что на самом-то деле он был не патриотом, а трусом и проходимцем.Насчет труса Мазепы". Коллега, так и я сторонник того же и не против того, чтоб патриоты России, сторонники Петра І, поситая его, знали, что он трус. По крайней мере именно так он повел себя под Нарвой (бросив амрию и постыдно сбежав). Но каменный Петр таки стоит. Коллега, на каждое действие есть противодействие и войной (в т.ч. интеллектуальной) тут спор не разрешить. Еще раз говорю, что я предлагаю искать точки соприкосновения...
tst: Извините за отход от темы...
karnoza: Vosharik пише: Просто средства массовой информации России слепили из нас (снова работа идеологии) вражью силу. И вот каждый. кто смотрел телеканалы России (а ловятся они почти что у всех на востоке и центре Украины) понимал, на чьей стороне нынешняя власть в соседней стране и volens-nolens воспринимал ее (Россию) через негативные установки самой российской прессы. А что это за каналы? Мне хватит пальцев одной руки. чтобы пересчитать упоминание оранжевой власти Украины по телевидению. Может для вас специально что-то показывают? Если и было пара тематических фильмов, то а) аудитория их невелика и своеобразна; б) обычно это не рассказ про какую то страну, а про "революции" в целом; с) направленность пропаганды у нас ярко антиамериканская, чуть менее анти-западная. но вот анти-украинская - отсутствует. В отличии от вас к сожалению. И тут уже по соседству обсуждалось - антирусская политика имеет свои корни и причины, только они отнюдь не в современной России. И вы - не враги нам. Но так упорно страраеттесь стать врагами, что возможно у вас все получится... Вот только зачем вам это?
doas2: Vosharik пишет: Поддержу karnozu относительно аксиом (на том классическая геометрия стоит - что не доказывается - очень строгая наука). Идеологии держатся на аксиомах. И идеологии отбирают для себя удобные "факты". ФактыЄ, таким образом, конструируются и интерпретируются. Такая конструкция и называется историей. Иначе она - хроника (без комментариев). Для конструкции российской истории удобным является мягкий хохол (поет, горилку пьет, говиркою говорит). Все, кто не вписывается в такую конструкцию подвергаются обструкции (простите за каламбур). И вот в таком ракурсе никто ничего в России не имеет против Хмельницкого, но все восстают против Мазепы, Бандеры... Но мы, украинцы, и не должны быть для Вас удобными. Вас беспокоит, что в Украине пошел иной перегиб? Меня тоже. Никому не хочется из-за идеологий Но можно задуматься и над вопросом - насколько такой взгляд украинцев - реакция на иную идеологию, российскую. Как говорил подвыпивший директор тюрьмы в Летучей мыши: "Тюрму качает. Cидя то оно не заметно, а Вы попробуйте встать". Из России оно может и не заметно... Что касается оранжевых (у меня, кстати, есть еще много недостатков: постмодернист, пью, курю и женщин люблю), то они действительно не против России (собственно, как и не за нее). Просто средства массовой информации России слепили из нас (снова работа идеологии) вражью силу. И вот каждый. кто смотрел телеканалы России (а ловятся они почти что у всех на востоке и центре Украины) понимал, на чьей стороне нынешняя власть в соседней стране и volens-nolens воспринимал ее (Россию) через негативные установки самой российской прессы. Я правильно вас понимаю, что утверждение: а есть b и а есть не b по вашему равнозначны и нет никаких возможностей проверить их адекватность? Кстати, если идеология держится именно на аксиомах, поясните, к чему вы приводили в качестве критерия объективности в решении идеологических вопросов вклад Мазепы в церковное строительство?
Vosharik: Кстати, насчет Петра І. Уважая Ваш уровень и патриотизм я не буду озвучивать, кем считали современники-россияне при жизни самого Петра І. Как видите, тот же аргумент можно получить в свою сторону как обратку. Но вот вопрос, почему Вас сегодня их позиция как-то не тревожит? Неужели нет здесь идеологии?
Pani: karnoza пишет: А что это за каналы? Мне хватит пальцев одной руки. чтобы пересчитать упоминание оранжевой власти Украины по телевидению. М Кроме того, почему Россия должна была выражать восторг по поводу дестабилизации отношений между нашими странами, ведь совершенно очевидно было, что ничего положительного в этом плане ожидать от оранжей не приходилось. Что и подтверждается каждым днем...
karnoza: doas2 вроде у вас более подходящий оппонент появился. Но если он в стиле "сам дурак" продолжит я постараюсь подобрать более-менее логичные аргументы. Плюс еще одно замечание - "современники не считали" хорошо бы подтверждать свидетельствами современников, которые Ваш оппонет не сможет назвать "заангажированными". Т.к. свидетельства российских историков - сами понимаете здесь не авторитет. p.s. только Вы мое мнение с защищаемым не спутайте.
Vosharik: Сам термин дестабилизация между странами свидетельствует, что Вы и сегодня не понимаете, что помаранч произошел не за и не против Вас. А Вы восприняли его как дестабилизацию. Иначе говоря, если кто-то выясняет между собой отношения в соседнем дворе, а сосед считает что такое выяснение - угороза (дестабилизация отношений) - то такова проблема самого соседа.
doas2: tst пишет: Doas2, я сам к истории отношения вообще никакого не имею, в связи с этим, хотел бы Вас спросить как историка. А как вообще проводится историческое доказательство? Применяются ли для этого только разрешимые логики? И вообще можно ли доказать непротиворечивость исторической теории (в смысле теоремы Геделя) без аксиоматизации? Как такового доказательства не существует. В качестве выхода предлагается каждому исследователю в работе наряду с выводами излагать и свою систему аргументации. - Это если мы говорим про идеологические вопросы. В более же глубоких работах (реконструкция летописи, сравнительное описание археолгической культуры) - используются методы смежных дисциплин, от химии и статистики до лингвистики.
Pani: Vosharik пишет: Сам термин дестабилизация между странами свидетельствует, что Вы и сегодня не понимаете, что помаранч произошел не за и не против Вас. А Вы восприняли его как дестабилизацию. Иначе говоря, если кто-то выясняет между собой отношения в соседнем дворе, а сосед считает что такое выяснение - угороза (дестабилизация отношений) - то такова проблема самого соседа. Мы восприняли это таким образом, каким это отразилось на нас, что совершенно естественно. А если вы в оранжевом режиме видите только плюсы - так это ваша проблема А по поводу Петра 1, имхо, проводить сравнение его с Мазепой просто некорректно. Слишком разного калибра фигуры.
Vosharik: doas 2 пишет: "Я правильно вас понимаю, что утверждение: а есть b и а есть не b по вашему равнозначны и нет никаких возможностей проверить их адекватность?" Продолжив логические игры, я хочу сказать что приняв за привильное утверждение: "если А, то B" мы не можем вывести с такой же логической принудительнстью из консеквенты B aнтицидент А. А именно на таких конструкциях и держится любая история.
doas2: Vosharik пишет: Коллега, так и я сторонник того же и не против того, чтоб патриоты России, сторонники Петра І, поситая его, знали, что он трус. По крайней мере именно так он повел себя под Нарвой (бросив амрию и постыдно сбежав). Но каменный Петр таки стоит. Коллега, на каждое действие есть противодействие и войной (в т.ч. интеллектуальной) тут спор не разрешить. Еще раз говорю, что я предлагаю искать точки соприкосновения... Так в чём же проблема? Под точками соприкосновения вы видите взаимные уступки, но ведь правда едва ли результат торга. Я же под точками соприкосновения подразумеваю ту плоскость, где аксиомы наших построений расходятся - не лучше ли сравнить эти аксиомы? Насчёт трусости Петра. Из под Нарвы он действительно заблаговременно уехал - явялется ли это доказательством его малодушия? Позднее под Полтавой он лично водил солдат Новгородского полка в атаку против лучших полков Карла. Позднее - сам руководил войсками в Прутском походе. Уверен есть и другие основания не соглашаться с вами ... А вот Мазепа мало того, что переметнулся на сторону тех кто: 1. считался в просвещённых кругах сильнее; 2. способствовал уничтожению украинского самоуправления, но и в отличие от Петра пошёл в этом против воли своего народа. Кроме того, Пётр не был полководцем и если не ошибаюсь его в России ценят не за личную храбрость. Даже если предположить, что Пётр был трус - это нисколько не противоречит его государственным дарованиям. А вот мои упрёки Мазепе никак не могут быть согласованы с его образом как борца за счастье украинского народа. Не так ли?
Vosharik: Pani: "Мы восприняли это таким образом, каким это отразилось на нас, что совершенно естественно. А если вы в оранжевом режиме видите только плюсы - так это ваша проблема А по поводу Петра 1, имхо, проводить сравнение его с Мазепой просто некорректно. Слишком разного калибра фигуры". Как приятно для украинского сердца звучит Ваш ник. Что касается разности фигур, то - не ко мне - к Вольтеру, Маларме, Гюго, Байрону, Листу (музыка)... Они по крайней мере считали фигуры вполне сопоставимыми. А, кстати, как ущербно (прошу за слово, иного не смог подобрать) отразилась помаранчевая на вас (россиянах)? Что, проблемы в государстве возникли?
doas2: Vosharik пишет: Кстати, насчет Петра І. Уважая Ваш уровень и патриотизм я не буду озвучивать, кем считали современники-россияне при жизни самого Петра І. Как видите, тот же аргумент можно получить в свою сторону как обратку. Но вот вопрос, почему Вас сегодня их позиция как-то не тревожит? Неужели нет здесь идеологии? Считать могли кем угодно, разве лучшим не критерием будут поступки большинства? Несмотря на большие невзгоды, кроме горстки стрельцов никто против Петра не пошёл. А вот против ведшего огромную культурную работу Мазепы украинцы сражались.
doas2: karnoza пишет: doas2 вроде у вас более подходящий оппонент появился. Но если он в стиле "сам дурак" продолжит я постараюсь подобрать более-менее логичные аргументы. Плюс еще одно замечание - "современники не считали" хорошо бы подтверждать свидетельствами современников, которые Ваш оппонет не сможет назвать "заангажированными". Т.к. свидетельства российских историков - сами понимаете здесь не авторитет. p.s. только Вы мое мнение с защищаемым не спутайте. Я понял, что вы мне помогаете вести дискуссию озвучивая возможные альтернативы ... :) Насчёт ссылок на первоисточники - я не специалист по данной теме. Стараюсь оперировать теми интепретациями фактов, которые не вызывают сомнений. Если же возникнет сомнение в их достовености и в моей адекватности - тогда все вместе будем копать в глубь ))
karnoza: doas2 пише: Всё предельно просто. Основания не считать его героем следующие: 1. Москву он предал в угоду стране, которая ещё при его жизни способствовала уничтожению украинского гетманства на своей территории. Кроме того, сделал это накануне прихода армии, которая в просвещённых кругах считалась непобедимой. 2. Современники-украинцы его героем не считали и активно боролись против. Стало быть, ИМХО, больше оснований считать Мазепу не борцом за независимость, а приспособленцем и трусом. Ладно, видимо не дождусь. Заранее объявляю все нижесказанное собственным копипастом и требую соблюдения моих прав. Теперь смотрим с точки зрения правоверного украинца: 1. Находясь в условиях перманентной оккупации двумя соседними державами, он в своей политике лавировал между ними, стараясь принести максимум пользы Украине, ее державности и самостийности. Не стоит воспринимать на веру, принесение им клятв, это не более чем принесение присяги Штирлицем. Он приводил украинский народ к более сильному (или казавшемуся на тот момент таковым) повелителю, надеясь добиться для народа максимальных поблажек и преференций. В России был самый жестокий на тот момент режим, с которым приходилось считаться, но который всякий честный украинец должен был стараться максимально ослабить. Что-то вроде татар и А.Невского. 2. Наиболее мудрые и патриотичные - поддержали. К сожалению Карл, более воин, чем политик, да еще и по молодости отвратил от себя большинство населения украины гонениями на православную веру. если бы ему хватило мудрости и такта - за Мазепой пошла бы вся Украина и история повернулась совсем другим боком. Плюс еще и известная костность всякой толпы, 10-летие, потраченное Мазепой на подготовку к восстанию, в тех условиях оказалось недостаточно.
doas2: Vosharik пишет: Продолжив логические игры, я хочу сказать что приняв за привильное утверждение: "если А, то B" мы не можем вывести с такой же логической принудительнстью из консеквенты B aнтицидент А. А именно на таких конструкциях и держится любая история. В таком случае, я повторяю вопрос: я правильно вас понял, что вы всё таки агностик в истории исчитаете любые мнения равнодопустимыми?
doas2: karnoza пишет: Ладно, видимо не дождусь. Заранее объявляю все нижесказанное собственным копипастом и требую соблюдения моих прав. Теперь смотрим с точки зрения правоверного украинца: 1. Находясь в условиях перманентной оккупации двумя соседними державами, он в своей политике лавировал между ними, стараясь принести максимум пользы Украине, ее державности и самостийности. Не стоит воспринимать на веру, принесение им клятв, это не более чем принесение присяги Штирлицем. Он приводил украинский народ к более сильному (или казавшемуся на тот момент таковым) повелителю, надеясь добиться для народа максимальных поблажек и преференций. В России был самый жестокий на тот момент режим, с которым приходилось считаться, но который всякий честный украинец должен был стараться максимально ослабить. Что-то вроде татар и А.Невского. 2. Наиболее мудрые и патриотичные - поддержали. К сожалению Карл, более воин, чем политик, да еще и по молодости отвратил от себя большинство населения украины гонениями на православную веру. если бы ему хватило мудрости и такта - за Мазепой пошла бы вся Украина и история повернулась совсем другим боком. Плюс еще и известная костность всякой толпы, 10-летие, потраченное Мазепой на подготовку к восстанию, в тех условиях оказалось недостаточно. С вашего позволения я немножко поработаю )) и сразу же прочитаю и отвечу ))
Pani: Vosharik пишет: Как приятно для украинского сердца звучит Ваш ник. Что касается разности фигур, то - не ко мне - к Вольтеру, Маларме, Гюго, Байрону, Листу (музыка)... Они по крайней мере считали фигуры вполне сопоставимыми. А, кстати, как ущербно (прошу за слово, иного не смог подобрать) отразилась помаранчевая на вас (россиянах)? Что, проблемы в государстве возникли? У меня ник польский... Вы уж определитесь, что сравнивать, конкретных исторических деятелей или их художественные образы... Проблемы возникли и растут в межгосударственных отношениях, именно это я имела в виду. Лично меня они напрягают, поскольку мои ближайшие родственники в Крыму живут.
Vosharik: doas 2 пишет: "Насчёт трусости Петра. Из под Нарвы он действительно заблаговременно уехал - явялется ли это доказательством его малодушия?" Вот здесь и начинается игра в патриотизм, коллега. Если Мазепа - то он определенно трус. А если Петр І - то он смельчак, он просто "заблаговременно уехал". Оставив при том армию... Понятно, наш разведчик - то разведчик, а их разведчик - шпион... Как сегодня б оценили такое действие военначальника (без идеологии...), который бросил армию? Насчет уничтожения украинского самоуправления Мазепой, так больше, чем сделал Петр І в таком вот деле мало кто сделал. Так что считайте, Мазепа здесь был преданным сторонником Петра І. И Вам бы хвалить в таком вопросе Мазепу пристало, а не ругать его окаянного. Вы апеллируете к воле народа? А какова она была? И какого народа? Какой части. Я уже говорил, что в своих реформах Петр І сам шел против значительной части воли народа и очень большой части тогдашней политической элиты. Отсюда и приходилось опираться на чужую, иностранную (голландскую, украинскую, английскую...), интегрированную в дворянское пространство страны, элиту. Но его никто за то не порицает. Более того, ему курят фимиам.
doas2: Vosharik пишет: Насчет уничтожения украинского самоуправления Мазепой, так больше, чем сделал Петр І в таком вот деле мало кто сделал. Так что считайте, Мазепа здесь был преданным сторонником Петра І. И Вам бы хвалить в таком вопросе Мазепу пристало, а не ругать его окаянного. Вы апеллируете к воле народа? А какова она была? И какого народа? Какой части. Я уже говорил, что в своих реформах Петр І сам шел против значительной части воли народа и очень большой части тогдашней политической элиты. Отсюда и приходилось опираться на чужую, иностранную (голландскую, украинскую, английскую...), интегрированную в дворянское пространство страны, элиту. Но его никто за то не порицает. Более того, ему курят фимиам. Вы меня опять не поняли. Самоуправление на Украине разрушил не Мазепа, а поляки - которым он присягнул на верность. Про реформы Петра уже писал. Для меня более адекватный критерий не абстрактная "воля" и базарные разговоры, а поступки людей. Говорить они могли всё что угодно, но нововведения Петра шли, а инициативы Мазепы никто не поддержал.
doas2: Pani пишет: У меня ник польский... А сама Вы - просто очарование
doas2: Владимир, над вашим постом я буду думать сильнее ... а потому - позже ))
karnoza: doas2 пише: Владимир, над вашим постом я буду думать сильнее ... а потому - позже )) Не пугайте меня. Если окажется, что я вложил в уста украинских националистов новое оружие - я этого не переживу.
Vosharik: Pani: "Вы уж определитесь, что сравнивать, конкретных исторических деятелей или их художественные образы..." Так я о том же и говорю. В глазах просвещеных людей Европы (при чем тут образы?) Мазепа был сопоставимым с Петром І героем. Я уже говорил о том. Для Украины Петр І ничего позитивного не сделал. Так что для меня Мазепа достаточно выдающаяся фигура истории. А что касается ника, то przepraszam pani, nie chciem obrazic... Ваши родственники в Крыму... Еу и слава Богу. Никто им не угрожает... Ни оранжевые, ни голубые...
doas2: Vosharik пишет: Вот здесь и начинается игра в патриотизм, коллега. Если Мазепа - то он определенно трус. А если Петр І - то он смельчак, он просто "заблаговременно уехал". Оставив при том армию... Понятно, наш разведчик - то разведчик, а их разведчик - шпион... Как сегодня б оценили такое действие военначальника (без идеологии...), который бросил армию? Мне кажется вы не прочитали мой пост. Я привёл основания не считать Петра трусом. Могу добавить, что он и не был обязан присутствовать при осаде Нарвы ибо не был главнокомандующим. Им был какой-то наёмник. Собственно об этой ситуации я и говорил, предлагая перевести разговор на точки соприкосновения - т.е. факты: Исходя из предложенных фактов я Петра трусом не считаю, а вы считаете это вероятным. Предложим же читателям решить, кто из нас ближе к истине ... Но вы ещё и пригнорировали главный посыл моего поста: инкриминируемое вами Петру - не разрушает его положительного образа. А вот мои упрёки Мазепе - несовместимы с его образом как патриота Украины. Что скажете?
Pani: doas2 пишет: Про реформы Петра уже писал. Для меня более адекватный критерий не абстрактная "воля" и базарные разговоры, а поступки людей. Говорить они могли всё что угодно, но нововведения Петра шли, а инициативы Мазепы никто не поддержал. Короче, Мазепа хотел, как лучше, а получилось, как всегда. А Петр, что хотел, то и сделал.
doas2: Pani пишет: Короче, Мазепа хотел, как лучше, а получилось, как всегда. А Петр, что хотел, то и сделал. Ах Пани, всё ещё тоньше. Мазепа хотел в угоду свей выгоде пожертвовать интересами украинцев. Но украинцы оказались против.
Vosharik: doas 2. Прошу прощения, относительно шпионов и трусости пришлось включить иронию, уж больно серьезно спорим. Что касается самоуправления в Украине, то советую почитать Яковлеву. Она россиянка, доктор наук, в Санкт-Петербурге (работает по Хмельницкому, Гетьманату вообще, но и Мазепу и вопрос самоуправления Украины затрагивает основательно). Не со всем согласен, но должен признать - пишет об'ективно. У нее нет украинских блох, но и от российских Бог ее избавил. В своих работах она отслеживает вопрос уничтожения самоуправления и другие по теме. Надеюсь мой совет не прозвучит высокомерно (просто каждый из нас всего знать не может). Так что заранее прошу прощения, если покажусь высокомерным. Я не говорил в отношении культурно-меценатской деятельности Мазепы, что таковая есть критерий об'ективности. Я имел ввиду, что она в ценностном (идеологическом) плане есть более нейтральная, чем его политическая деятельность (которая в отношении между государствами и в истории есть априорно идеологическим вопросом). И возможно в обсуждении такого вопроса мы можем найти точки соприкосновения. Ведь в Киево-Могилянке, новый корпус которой был построен на деньги Мазепы заведение начало Вообще же в Украине вопрос имеет политическую подорплеку - межпартийную. Коротко предыстория вопроса в Украине (потому, что информацией не все владеют). В Украине предложили переназвать улицу январского восстания (завод Арсенал, устроенного большевиками против Центральной Рады) улицей Мазепы. Улица расположена в древнем центре Киева и практически все церковные исторические сооружения расположены на улице востания большевиков-атеистов. Такая ситуация, как по мне, есть маразматичной. Мазепа построил несколько церквей (одна из них расположена на улице январского восстания) и посему решили, почему б не назвать улицу улицей Мазепы. Что касается заявления Ющенко о Полтавской битве, то здесь снова политика. Янукович (голубые) заявил, что будет праздновать с Путиным, а Ющенко, что со Шведами. По-моему, одному нужно было удержаться от празднования и другому. С двух сторон (пусть и в разных пропорциях) гибли украинцы. Стать на сторону одних - плюнуть в других. И наоборот. Я специально подал суть вопроса, потому что до того, кажется, форумчанам не была понятна политическая подоплека вопроса.
doas2: Vosharik пишет: Что касается самоуправления в Украине, то советую почитать Яковлеву. Хорошо, я посмотрю ... но что она пишет такого, что противоречит моим постам? Разве на правобережной Украине в эпоху Северной войны, в отличие от России - сохранился гетманат? Разве в России, в отличии от Речи Посполитой, были украинские восстания? Поясните.
doas2: Vosharik пишет: Я не говорил в отношении культурно-меценатской деятельности Мазепы, что таковая есть критерий об'ективности. Я имел ввиду, что она в ценностном (идеологическом) плане есть более нейтральная, чем его политическая деятельность (которая в отношении между государствами и в истории есть априорно идеологическим вопросом). И возможно в обсуждении такого вопроса мы можем найти точки соприкосновения. Ведь в Киево-Могилянке, новый корпус которой был построен на деньги Мазепы И что это по вашему докажет? Разве нейтральность есть синоним адекватности? По вашему, выбирая между хорошим и плохим следует предпочитать серое?
Pani: Vosharik пишет: Так я о том же и говорю. В глазах просвещеных людей Европы (при чем тут образы?) Мазепа был сопоставимым с Петром І героем. Я уже говорил о том. Для Украины Петр І ничего позитивного не сделал. Так что для меня Мазепа достаточно выдающаяся фигура истории. А что касается ника, то przepraszam pani, nie chciem obrazic... Ваши родственники в Крыму... Еу и слава Богу. Никто им не угрожает... Ни оранжевые, ни голубые... Мне все-таки кажется, что "просвещенные люди Европы" представляли Мазепу именно через призму художественных произведений, о которых вы упоминали. А душещипательная история любви юной девы к убийце ее родного отца да еще на фоне войны - была вполне в духе того времени, потому и привлекала многих поэтов и композиторов. Если б не эта история вряд ли ему посвятили столько внимания... Wcale sie nie obrazilam, niech sie pan nie martwi... Я уже давно заметила, что относительно ситуации в Крыму жители Украины - некрымчане весьма слабое представление имеют.
doas2: Vosharik пишет: Коротко предыстория вопроса в Украине (потому, что информацией не все владеют). В Украине предложили переназвать улицу январского восстания (завод Арсенал, устроенного большевиками против Центральной Рады) улицей Мазепы. Улица расположена в древнем центре Киева и практически все церковные исторические сооружения расположены на улице востания большевиков-атеистов. Такая ситуация, как по мне, есть маразматичной. Мазепа построил несколько церквей (одна из них расположена на улице январского восстания) и посему решили, почему б не назвать улицу улицей Мазепы. Что касается заявления Ющенко о Полтавской битве, то здесь снова политика. Янукович (голубые) заявил, что будет праздновать с Путиным, а Ющенко, что со Шведами. По-моему, одному нужно было удержаться от празднования и другому. С двух сторон (пусть и в разных пропорциях) гибли украинцы. Стать на сторону одних - плюнуть в других. И наоборот. Я специально подал суть вопроса, потому что до того, кажется, форумчанам не была понятна политическая подоплека вопроса. Почему вы считаете, что Янукович не должен был праздновать победу украинцев над шведами со своими союзниками?
Pani: И еще вот нашла: Киев, Ноябрь 08 (Новый Регион, Ольга Соловьева) – Украинский режиссер Василий Ветер сегодня в Киеве презентовал документальный цикл о гетмане Иване Мазепе, премьера которого состоится вечером в одном из столичных кинотеатров. Новая лента состоит из четырех серий: от первых шагов Мазепы в жизни и политике, о его богатстве, об отношениях с возлюбленной, до смерти. «Трудно встретить в истории Украины более легендарную и загадочную личность, чем Мазепа», – заявил режиссер. Ветер утверждает, что производство картины проходило без государственной поддержки По его словам, при написании сценария были использованы исследования ученых-историков Украины, Польши, Германии, Швеции и России, передает корреспондент «Нового Региона». «К большому сожалению, мне кажется, что источники российские выполняли соцзаказ. Даже такой гениальный писатель как Пушкин и тот выполнял соцзаказ, поэтому, наверное, и Мотрю (крестницу Мазепы, к которой он испытывал любовь) назвал не Мотрей, а Марией», – заявил Ветер. После этого он также негативно отозвался о том, что на украинских каналах идут передачи, новости и фильмы на русском языке. «Какое ж мы тогда государство?!» – заявил Ветер. В заключение режиссер сообщил, что в его ближайших планах – съемки документальных фильмов о «героях Западной Украины». Вы случаем не господин Ветер?
Pani: doas2 пишет: Почему вы считаете, что Янукович не должен был праздновать победу украинцев над шведами со своими союзниками? Может быть потому, что шведы отказались праздновать с Ющем свое поражение...
doas2:
Vosharik: Что касается трусости. Трусость - не постоянная характеристика. Она может проявиться в одной ситуации и исчезнуть в другой. Когда в общем то смелый человек в какой то момент трусит, то говорят, что человек смалодушничал. А иногда в общем то робкий и трусливый человек проявляет чудеса храбрости - спроси о том, как у него получилось - сам не ответит. В отношении поведения Петра под Нарвой, то для меня все остается на своих местах. Напоминает давний спор Костомарова, если память не подводит, с Погодиным о Дмитрии Донском (спор шел о том, струсил ли тот во время знаменитого сражения ). Украинофил Костомаров утверждал, что русский исторический герой струсил, интерпретируя текст летописи "ускакал и уснул младенческим сном под деревом...", а Погодин просто цитировал летопись. Ну не нравится Петр струсил (он не главнокомандующий - здесь не аргумент: твоя императорская армия терпит поражение, значит...) касательно в общем то смелого человека Петра І - назовите смалодушничал (простите, русский - не мой родной язык, так что Ваш лексический запас богаче моего - сами подберете синоним к действию). Что касается дичной храбрости Мазепы в вопросах чести, то многочисленные дуели его вследствие похождения за прекрасным полом, о которых говорила вся Европа, в то время, намного больше свидетельствуют о его личной храбрости, чем Ваше предположение, что Мазепа перешел на сторону сильного и только потому, что струсил. Польский король Ян Казимир в общем то и отправил его, своего "покоевого" в Европу (Вена), чтобы замять скандал с убийством на дуели Мазепой (из-за прекрасной Терезы) одного из своих придворных - старого вояку. Оба были тяжело ранены на дуели. Мазепа выжил и прибыл в Европу. Тогда и начался период героизации Мазепы в Европе - молодом красивом дворянине, сильном дуелянте, человеке чести... Так что затертый аргумент его трусости... Ну не работает он в его биографии.
doas2: Vosharik пишет: Что касается дичной храбрости Мазепы в вопросах чести, то многочисленные дуели его вследствие похождения за прекрасным полом, о которых говорила вся Европа, в то время, намного больше свидетельствуют о его личной храбрости, чем Ваше предположение, что Мазепа перешел на сторону сильного и только потому, что струсил. Польский король Ян Казимир в общем то и отправил его, своего "покоевого" в Европу (Вена), чтобы замять скандал с убийством на дуели Мазепой (из-за прекрасной Терезы) одного из своих придворных - старого вояку. Оба были тяжело ранены на дуели. Мазепа выжил и прибыл в Европу. Тогда и начался период героизации Мазепы в Европе - молодом красивом дворянине, сильном дуелянте, человеке чести... Так что затертый аргумент его трусости... Ну не работает он в его биографии. Ну вот видите, вам удалось показать, что Мазепа трусом не был. По крайней мере - в молодости. Кстати, формально можно возразить, что под старость он сильно сдал - даже свою столицу оборонять не стал и не попытался самостоятельно поднять Украину против москалей - а просто убежал к считавшемуся непобедимым Карлу. Сможете теперь привести основания считать, что для него главным было именно благо Украины, а не личный успех?
Vosharik: Pani: "Вы случаем не господин Ветер?" Умным (м красивым женщинам) я, как минимум, улыбаюсь... Глупым мужчинам, как говорят в Одессе, "я с них смеюсь"... Ветер воет, караван идет, как говорят на Востоке. Но уважаемая Pani, я считаю переход к Ветру - уходом с темы. Его мнение- его мнение. Голос Пушкина действительно звучит диссонансом на фоне перечисленных мною европейских авторов (разных национальностей, а не украинских "нациков"). И чему приписать такую позицию Пушкина? Помогите Ветру осознать его ошибку и скажите ему, что дело не в национальных приоритетах великого русского стихосложителя. Я Вам, как незаангажированный украинец, помогу в таком деликатном деле, обещаю... Меня он послушает
karnoza: Vosharik Я чего то не понимаю? Нынешнее прославление Мазепы, это воспевание прославленного дуэлянта, истинного лыцаря Украины, мецената и любовника, наплевавшего на условности? Или все же прославление "врага России"? Все, что я видел - говорит о втором. И только поэтому вызывает возмущение с Российской стороны. Так же, как вызовет возмущение прославление Наполеона - за поход на Россию, Гитлера, Карла ХII и т.д. Они воевали против и они проиграли. Проигравшая сторона - молчит, а не восхваляет свои подвиги на проигранной войне.
Vosharik: doas 2 пишет: 'Ну вот видите, вам удалось показать, что Мазепа трусом не был. По крайней мере - в молодости. Кстати, формально можно возразить, что под старость он сильно сдал - даже свою столицу оборонять не стал и не попытался самостоятельно поднять Украину против москалей" Как понимаю, трусость Мазепы (ваша уступка - "в молодости...") уже как аргумент отпадает. Значит один, навеянный российской идеологией аргумент (унизить своего исторического оппонента как труса) отпадает. Остается не быть столь непреклонным и в отношении смелости Петра І и тогда станет ясно, что ни Мазепа не был трусом во всех ситуациях, ни Петр І храбрецом во всех ситуациях. Где-то смалодушничал, а где-то оказывался на высоте. В общем, если занимаешься дегероизацией соседней культуры (истории) - будь готов к дегероизации своей собственной. И окажется, как пел русский бард Кукин: "устали герои, устали, и вовсе они не из стали...". Что перед нами исторические люди, со своими слабостями - историкам ясно. Но памятники (улицы) - то символы, а не люди. А символы наделяются смыслом самой культурой и господствующей идеологией. И здесь памятник Петру І - храбрец...
doas2: Vosharik пишет: Как понимаю, трусость Мазепы (ваша уступка - "в молодости...") уже как аргумент отпадает. Значит один, навеянный российской идеологией аргумент (унизить своего исторического оппонента как труса) отпадает. Остается не быть столь непреклонным и в отношении смелости Петра І и тогда станет ясно, что ни Мазепа не был трусом во всех ситуациях, ни Петр І храбрецом во всех ситуациях. Где-то смалодушничал, а где-то оказывался на высоте. В общем, если занимаешься дегероизацией соседней культуры (истории) - будь готов к дегероизации своей собственной. И окажется, как пел русский бард Кукин: "устали герои, устали, и вовсе они не из стали...". Что перед нами исторические люди, со своими слабостями - историкам ясно. Но памятники (улицы) - то символы, а не люди. А символы наделяются смыслом самой культурой и господствующей идеологией. И здесь памятник Петру І - храбрец... Вы совершенно напрасно пытаетесь представить наш с вами разговор как торговлю ... Просто если Мазепа дрался на дуэлях, по моему он не трус. По крайней мере не был им, когда дрался. Вам не кажется, что вы несколько забалтываете обсуждаемый вопрос, уходя на детали и не отвечая на основные посылы моих и Карнозы постов? Например, вы не ответили на большую часть моих как методологических, так и конкретноисторических вопросов вам.
Vosharik: karnoza: " Я чего то не понимаю? Нынешнее прославление Мазепы, это воспевание прославленного дуэлянта, истинного лыцаря Украины, мецената и любовника, наплевавшего на условности? Или все же прославление "врага России"?" Попробую об'яснить. В России с управляемой демократией такое видно трудно понять. В Одессе поставлен памятник императрице Екатерине ІІ (при независимой Украине, президенте Ющенко - два месяца назад, вместо памятника потемкинцам). Часть украинцев возмутилась, часть поддержала. Та часть украинцев, которая возмутилась считала, что таким образом прославляется враг Украины. Другая же призвала относиться к явлению Екатерины городу Одесса как культурному событию: рассматривать ее как мать-основательницу города. На том и сошлись. Мудрое решение, на мой взгляд. Такая же ситуация сегодня с Мазепой. Часть возмущается, часть поддерживает. Те кто поддерживают предлагают рассматривать Мазепу (по аналогии с Екатериной и Одессой) как культурного деятеля, украинского гетьмана и мецената Киева. Понятно, что уничтожение Сечи Екатериной ІІ (политическая акция), и деятельность Мазепы на стороне Карла (политическая акция) всегда будут маячить за их спинами. Но вот европейскость Украины и заключается в том, что стоит в Украине памятник Екатерине ІІ, Бандере и, вероятно, будет стоять Мазепе.
karnoza: Vosharik Должен еще заметить - есть трусость и трусость. Очень был пример красивый - бесстрашно гоняющий на мотоцикле по серпантину сидит тихо в уголке на партсобрании, боясь слово сказать. И способность Мазепы рисковать жизнью (хотя тут масса но: уверенный в себе фехтовальщик просто не задумывается о последствиях, в бою - мало ощущаешь боль и уж точно забываешь про страх), но при этом дико боится потерять земли, влияние, власть, из-за чего и мечется. Но уточню - именно обвинение в трусости - это Доас расцветил, чтоб зацепило. Не думаю, что "предавал" он именно из трусости. И в любом случае вопрос стоял - "Можно ли прославлять эту личность за конкретное поведение в предверии Полтавской битвы? Пытался ли он принести благо Украине и достоин ли звания ее героя?". Собственно и все. Фильмы снимать - ради бога. Героизировать как ЛИЧНОСТЬ, как французы "ВЕЛИКОГО ПОЛКОВОДЦА И ИМПЕРАТОРА" - пожалуйста. Но героизировать за войну против России, да еще и проигранную... Вот эту позицию следует достойно обосновать. Чего Вы не делаете. Пока моя версия - единственная, вон даже Доаса задуматься заставила.
doas2: karnoza пишет: Ладно, видимо не дождусь. Заранее объявляю все нижесказанное собственным копипастом и требую соблюдения моих прав. Теперь смотрим с точки зрения правоверного украинца: 1. Находясь в условиях перманентной оккупации двумя соседними державами, он в своей политике лавировал между ними, стараясь принести максимум пользы Украине, ее державности и самостийности. Не стоит воспринимать на веру, принесение им клятв, это не более чем принесение присяги Штирлицем. Он приводил украинский народ к более сильному (или казавшемуся на тот момент таковым) повелителю, надеясь добиться для народа максимальных поблажек и преференций. В России был самый жестокий на тот момент режим, с которым приходилось считаться, но который всякий честный украинец должен был стараться максимально ослабить. Что-то вроде татар и А.Невского. Ну ... возражения уже приводил. Украинци много раз восставали против поляков, сражались со шведами, татарами, а вот с москалями жили спокойно. Мне неизвестно ни об одном восстании против Москвы на левобережной Украине (именно там был гетманом Мазепа). Т.е. если Мазепа присягал и лицемерно, то остальные украинцы - едва ли.
karnoza: Vosharik Я Вам на слово верю, хотя я вроде Украину не попрекал, зачем было Россию приплетать и съезжать на наезды? но еще раз повторю - выступление Ющенко, празднование годовщины "единения со Швецией" и т.д. создает однозначное впечатление - прославляется враг России и никак иначе. Было бы иначе - никто бы и внимание не обратил, страна ваша и делать вы вольны в ней все, что угодно.
doas2: karnoza пишет: 2. Наиболее мудрые и патриотичные - поддержали. К сожалению Карл, более воин, чем политик, да еще и по молодости отвратил от себя большинство населения украины гонениями на православную веру. если бы ему хватило мудрости и такта - за Мазепой пошла бы вся Украина и история повернулась совсем другим боком. Плюс еще и известная костность всякой толпы, 10-летие, потраченное Мазепой на подготовку к восстанию, в тех условиях оказалось недостаточно. Если бы у бабушки были яйца - она была бы дедушкой Что же это тогда были за сознательные лидеры, за которыми никто не пошёл? Факт же в том, что украинцы в тех событиях заняли именно активную позицию. Будь им безразличен исход противостояния со шведами - они остались бы лояльными своей власти - Мазепе (Украина самоуправлялась). Но украинцы именно воспротивились этому и почти ни один (знаю лишь о Батурине, который, кажется тоже не сопротивлялся Меншикову) имевший укрепления населённый пункт не перешёл на сторону врага.
karnoza: doas2 Тем не менее - 3 тысячи сторонников собрал, при определенном настрое этого вполне достаточно для "точки зрения". Тем более я видел и цифру в 10 тысяч, при 30 тысячах служивых всего. Согласитесь - треть поддерживала и Гитлера и мазепу - вполне можно объявить "выразителем воли народной".
Pani: Vosharik пишет: Умным (м красивым женщинам) я, как минимум, улыбаюсь... Глупым мужчинам, как говорят в Одессе, "я с них смеюсь"... Ветер воет, караван идет, как говорят на Востоке. Но уважаемая Pani, я считаю переход к Ветру - уходом с темы. Его мнение- его мнение. Голос Пушкина действительно звучит диссонансом на фоне перечисленных мною европейских авторов (разных национальностей, а не украинских "нациков"). И чему приписать такую позицию Пушкина? Помогите Ветру осознать его ошибку и скажите ему, что дело не в национальных приоритетах великого русского стихосложителя. Я Вам, как незаангажированный украинец, помогу в таком деликатном деле, обещаю... Меня он послушает Зато ваш голос прозвучал на удивление в унисон с голосом господина Ветра, почему у меня и закралось подозрение... У меня нет и не было намерений указывать г-ну Ветру на какие-либо ошибки в трактовке Мазепы, поскольку 1)я не имела возможности ознакомиться с результатом творческих поисков вышеназванного господина; 2)сама фигура Мазепы не вызывает у меня особого любопытства, а посему мне не особо интересны и трактовки ее разными историками, литераторами и т.п. Я лишь предположила то, что предположила выше. Это Андрюша хочет вам что-то доказать, и, чтобы вы ему чего-то доказали, мне это совершенно не нужно...Я ж уже сказала, что мне ваша позиция понятна.
karnoza: doas2 А по второму пункту - железный аргумент. Вера. да еще и Карл по глупой горячности спалил пару церквей - вот и разрушил весь тщательно разработанный план. Но может мы действительно зря копья ломаем и прославляют совсем другого Мазепу, за другие деяния, а Полтаву просто умалчивают - как французы Наполеона, забывая или осуждая поход в Россию.
doas2: karnoza пишет: doas2 Тем не менее - 3 тысячи сторонников собрал, при определенном настрое этого вполне достаточно для "точки зрения". Тем более я видел и цифру в 10 тысяч, при 30 тысячах служивых всего. Согласитесь - треть поддерживала и Гитлера и мазепу - вполне можно объявить "выразителем воли народной". Разумеется можно и доказать в математическом смысле тут вряд ли что-то возможно. Максимум желательного для меня, это достигнуть положения когда бы поклонники Мазепы, говоря: "Подавляющее большинство украинцев выбрало Мазепу" тут бы добавляли: "целых 3 тыс. из 30". А жалкие остатки - 27 тыс. - сражались против него бок о бок с русскими. Под Полтавой кстати они тоже были.
doas2: karnoza пишет: Но может мы действительно зря копья ломаем и прославляют совсем другого Мазепу Наверняка, на самом деле его просто неправильно поняли
karnoza: doas2 Уже некогда - пора за дитем бежать. Если возможно уточните: под Полтавой 17 тысяч шведов и 10 украинцев. Со стороны русских 30+ тысяч и сколкьо то казаков. Сведения с проуа.
doas2: karnoza пишет: doas2 Уже некогда - пора за дитем бежать. Если возможно уточните: под Полтавой 17 тысяч шведов и 10 украинцев. Со стороны русских 30+ тысяч и сколкьо то казаков. Сведения с проуа. Ок. позыркаю. Есть чудный труд Тарле. Можете сами почитать его ночкой (например с милитеры). По численности я всё же специально пошукаю и скажу.
Pani: Еще хочу добавить, что попытка героизации Мазепы со ссылкой на поэтов и композиторов - это все равно, что предложить воспринимать всерьез историю Нормы (Беллини) или Аиды с Радамесом...
karnoza: "Тяжкий физический труд на свежем воздухе скотинит и зверит человека". (с) Прогулявшись, в меру оскотинившись и крайне озверившись - решил расставить точки над i. 1. Тема началась с: президент Украины В.Ющенко объявил празднование 300-летия Полтавской битвы, проигранной союзными шведскими и украинскими войсками России. Параллельно прошло сообщение о героизации Мазепы. Т.е. прочитали мы все это как "Убивавшим россиян - слава!". 2. Расставим акценты. Памятник Екатерине - как основательнице города. Памятник Петру, усилевшему и расширевшему государство. Памятник Наполеону - великому полководцу. Никто не ставит памятников Екатерине - "уничтожившей вольное казачество". Петру I - "погубителю миллионов душ русских". Наполеону - "губителю французских свобод, и сотен тысяч французских и русских солдат". 3. Именно здесь - возмущение со стороны России. Открой Украина памятник Мазепе - "славному лыцарю украинскому, от великой любви совершившему ошибку, принесшую много горя и ему и народу украинскому" - исторически верно и политически грамотно, и все были бы довольны. 4. Контрпример. Голодомор. Выступи В.Путин с поздравлениями И.В.Сталину - "устроителю голодомора, погубившему миллионы украинцев" это было бы нормально?! Почему же вы защищаете "героя убивавшего русских"? Тут не важны масштабы и обстоятельства. Не может народ спокойно смотреть, когда прославляют его врага за то, что он был врагом. Можно встретить мнения, оправдывающие политику Сталина, признающие ее необходимость, но никогда и нигде, не напишет здоровый психически человек: "Да здравствует Сталин, голодом уморивший украинцев". При этом существует массовое мнение "убивал русских - герой Украины". И мнение это озвучивается на всех уровнях, вплоть до самых высоких. И самое страшное - успешно внедряется в сознание народа.
Vosharik: Добавлю и от себя. 1. Количество войск, находившихся в распоряжении у Мазепы: 3 левобережных полка, 4 сердюцких плюс охрана-наемники (волохи, калмыки, запорожцы). Взяв для расчета среднюю цифру полка 500 человек получим 7,5-8 тыс. Далее 3 тыс. запорожцев у Костя Гордиенко (цифру не перепроверял, даю по памяти, но, кажется, она везде фигурирует). Итак 10,5-11 тыс. Плюс 3 тыс защитников Батурина (кстати, сражались на смерть, заявив россиянам, что скорее все погибнут, чем впустят их. По личному приказу Петра І убивали даже детей). Итак, выходим на общую цифру приблизительно 14 тыс. Можем пересчитать. Правда ходит меньшая цифра. Самое интересное, что как шведы, так и россияне были заинтересованы ее уменьшить. Шведы, чтоб оправдать поражение. Россияне - чтоб показать, что за Мазепой никого не было. Можем пересчитать вместе. Кстати Батурин (на него указал Kernoza) яркий пример того, как никто из украинцев не оказывал сопротивления россиянам. 2. Далее. Союз с Швецией - последний "православно-протестантский" геополитический проект Б.Хмельницкого (с Карлом Х). Так что Мазепа ориентировался на маяки, обозначенные Хмельницким. 3. Относительно уничтожения православных церквей шведами. Очередной миф. Укажите источник. (Но именно шведами, а не католиками С.Лещинского). Я обязуюсь указать примеры (и источники) уничтожения православных церквей запорожскими козаками... 4. Относительно договора Мазепы с Лещинским. Условия его были аналогичны условиям Гадячского договора Выговского, по которым Украина входила в состав Речи Посполитой на правах автономии по типу ВКЛ. Более того, лично под юрисдикцию Гетьмана должны были перейти некоторые Беларусские земли.Гарантом выступал шведский король. Правда позже, в результате личных встерч с Карлом 12 было подписано еще соглашение с ним (некоторые историки настаивают на 2-х договорах - есть косвенные указания). Таким образом и договор с С,Лещинским не был последним. 5. Относительно того, были ли планы у Мазепы создания независимого государства (или более автономного образования) - советую обратиться к мазепинскому окружению, его "узкому кругу" соратников, ушедшему с ним в Бендеры и наиболее известным представителем которого был ген.пис. П.Орлик. Оно как раз точно представляло замыслы гетьмана. Возьмите, например, текст Конституции Орлика (почитайте, например, приамбулу и далее) и попробуйте понять о чем там говорится. Практически вся старшина и козаки в изгнании до 60-х гг. 18 в. строили планы освобождения Украины, пытаясь спровоцировать международные коалиции. Так что, исходя из сказаного, рискую сделать вывод: 1. Военное сопротивление россиянам было больше, чем о том здесь говорили. 2. Мазепа не был первопроходцем в сколачивании коалиции со Швецией. Таковым был Б.Хмельницкий. Ужасы поведения шведов (по отношению к праволавным) - один из мифов. 3. Украина не теряла своей автономии при вхождении в Речь Посполитую (по договорам с Лещинским) и договорам с Карлом 12. Более того, лично гетьманский регимент обретал дополнительные земли. 4. Украинские националисты не придумали самостийныцтво Мазепы в ХХ в. По крайней мере уже его современники (узкий круг единомышленников) создавали политические проекты с обозначенной задачей независимой Украины (Конституция П.Орлика). 5. Улица Мазепы (не памятник) может вполне существовать в память о нем как национальном герое. А Полтавская битва рассматриваться как поражение украинских устремлений к независимости. Надеюсь завтра вечером подискутируем. 4.
Vosharik: P.S. Написал, и решил посмотреть какое количество козаков подает Викпедия. Фраза понравилась: "неизвестное количество казаков" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Полтавская_битва). Шикарно. Конечно Викпедия не авторитет, но сам результат. Так что действительно есть над чем подискутировать.
Vosharik: Еще более шикарно. Сложил количество потерь со шведской стороны: 11 000 убитых и раненых, 18 108 пленных. Итого - 29 тыс. Потом сравнил с количеством воюющих на шведской стороне в начале битвы: 8200 пехоты, 7800 кавалерии, 1000 всадников, Валашский полк нерегулярной кавалерии, 200 кавалерии, 1800 всадников в низовьях Ворсклы. Итого получается около 20 000. То есть шведов в начале битвы оказывается на 9 тыс. меньше, чем попавших в плен. Предположив, что те 9 тыс и есть неизвестное число казаков. Итак, получается что на стороне Карла - минимум 9 тыс казаков (если предположить, что количество шведских войск было точно известно, и что пленных сосчитали точно, то разница полностью идет на неизвестное число козаков). Возьмем еще тех казаков, кто ушел с Карлом и Мазепой. То есть явно больше 9 тыс человек. Кажется, близко к моим подсчетам. Или с Викпедией что-то не так. А что подают другие источники?
doas2: Vosharik пишет: Добавлю и от себя. Почему вы только выборочно отвечаете на вопросы?
doas2: Vosharik пишет: 1. Количество войск, находившихся в распоряжении у Мазепы: 3 левобережных полка, 4 сердюцких плюс охрана-наемники (волохи, калмыки, запорожцы). Взяв для расчета среднюю цифру полка 500 человек получим 7,5-8 тыс. Далее 3 тыс. запорожцев у Костя Гордиенко (цифру не перепроверял, даю по памяти, но, кажется, она везде фигурирует). Итак 10,5-11 тыс. Плюс 3 тыс защитников Батурина. Итак, выходим на общую цифру приблизительно 14 тыс. Можем пересчитать. Правда ходит меньшая цифра. Самое интересное, что как шведы, так и россияне были заинтересованы ее уменьшить. Шведы, чтоб оправдать поражение. Россияне - чтоб показать, что за Мазепой никого не было. Можем пересчитать вместе. Кстати Батурин (на него указал Kernoza) яркий пример того, как никто из украинцев не оказывал сопротивления россиянам. По пунктам: Как взяв за базу 500 человек в полке и имея 7 полков - вы получили 8 тыс.? Разве не 3.5 тыс.? Далее, почему вы наёмников-сердюков (а также волохов и калмыков) включили в число украинцев? Остаётся 3 полка или 1.5 тыс. украинцев - непосредственных подчинённых Мазепы, кто изменил вместе с ним (это если признать, что оставшиеся у Мазепы полки были полнокровными и из них никто не убегал). К ним прибавим ваши 3 тыс. наёмников-запорожцев (как донские и пр. казаки - профессиональные смутьяны, несвязанные с Украиной и живущие обособлено) ... ну да ладно. Итого по самым смелым оценкам Мазепу поддержали ок. 4.5 тыс. украинцев (моя цифра - 1 тыс.). - Согласитесь, несколько отличается от заявленных вами 14 тыс.? Зы. Не будем растекаться "мыслию по древу" и сначала разберёмся с численностью. У вас есть что возразить? ЗЗы. Как из посылки, что якобы шведам и москалям было выгодно занизить численность мазепинцев следует доказательный вывод о том, что их число на самом деле было 14 тыс.? Откуда конкретика? Продолжение дискуссии только после ответа.
doas2: По северной войне не спец и источниками не владею. Вот в нете нашёл такую фразу: В октябре 1708 года Мазепа, генеральная старшина, 7 из 12 полковников и 4 тыс. казаков перешли в лагерь шведов. а в другом месте, говорилось об обещании Мазепы привести Карлу 50 тыс. войско ... Есть над чем подумать, если учесть, что часть из 4 тыс. - это сердюки и прочие наёмники. Кстати, именно сердюки из личной гвардии Мазепы и защищали Батурин от Меншикова. За что и получили. Причём здесь опять украинцы?
doas2: Вот, кстати, цитата из Тарле, где он ссылается на самого Мазепу: Вот как изобразил дело Мазепа, которому необходимо было объяснить королю свою неудачу и невыполнение своих обещаний. Он, Мазепа, в самом деле начал свое движение к Десне во главе "шестнадцати тысяч" (!) казаков, но не осмелился (по собственным словам) откровенно объяснить им всем, куда и зачем он их ведет. Но уже приблизившись к реке, он не мог дольше скрыть свои намерения и сообщил своей "армии", что настала пора отложиться от Москвы и примкнуть к шведскому непобедимому герою и т. д. Он обещал казакам сохранение всех их старинных вольностей, верную победу над москалями под владычеством Карла II звал их за собой. Дальше произошло следующее. По-видимому, до открытой борьбы против Мазепы дело в лагере у Десны не дошло, но Мазепа нашел излишним удостовериться в результатах своего ораторского выступления, потому что, не теряя золотого времени, поспешил в сопровождении нескольких тысяч (одни говорят о 2–3, другие о 4 тыс. спутников) помчаться в шведский лагерь. http://militera.lib.ru/h/tarle2/03.html
doas2: и дальше: Даже из той группы, которая за ним помчалась в шведский лагерь, очень многие повернули своих коней вспять, и если даже первоначально спутников Мазепы и было якобы 3 или 4 тыс., в чем очень можно сомневаться, то доехало до шведского лагеря уже несравненно меньше. Наиболее вероятна все-таки [578] цифра в 2 тыс. человек{28}. Остальные разбежались в первые же дни. Тарле наверное цинично лжёт и занимается подтасовками - на самом деле спутников Мазепы, как нам уже объяснили, было 8 тыс.
doas2: А вот ещё одна зарисовочка. Текст конечно авторский, но со ссылками на источники: В конце октября 1708 г., не зная пока об измене Мазепы, Петр с восторгом извещал воевавшего в далекой Ингрии Ф. М. Апраксина, что малороссийский народ стойко борется. Между тем Петр знал, что шведы всячески соблазняли жителей Стародуба перейти на их сторону. Петр уже вторично извещал Апраксина о неудаче шведской пропаганды. Уже после Лесной Петр знал, что партизаны уничтожают разбежавшихся с места боя неприятелей, "понеже и по лесам мужики зело бьют их", а Карл между тем еще только собирается войти на Украину. Наблюдая все это, мог ли поверить Петр лживым наветам Мазепы, стремившегося уверить, будто в Стародубе народ ненадежен и волнуется? Петр разобрался, в чем дело: стародубовцы избивали подозреваемых в шпионстве и "кричали" на начальство, протестуя против "вывоза жен" (начальствующих лиц) из города, так как они говорили, что "без жен крепко сидеть не будут". Другими словами: они волновались под влиянием патриотических мотивов, а вовсе не потому, что собирались изменить России. Петр во всем этом разобрался: "да и гетман не все. правду пишет". Он не знал, что пройдет всего несколько дней и ему скажут, что лжец, клевещущий на свой народ, сам перешел к шведскому королю.
doas2: Ну и ещё ... Однако и в неукрепленное местечко Зеньков, где не было вовсе ни одного русского солдата, войти оказалось не очень легко. "Большое количество крестьян, — пишет очевидец Адлерфельд, — объявили, что не впустят шведов. Пришлось направить туда несколько полков (!), начали сжигать первые [624] дома ("предместье"), тем самым уничтожая желанный свой приют, на который рассчитывали. Вечером 30 декабря прибыл король. Он нашел ворота запертыми, а жителей местечка и большое количество крестьян на укреплении". Они казались "очень взволнованными". Так как ни короля, ни его армию эти обыватели и пришедшие в местечко крестьяне продолжали не впускать, то 31 декабря Карл XII велел начать с крестьянами и обывателями, стоявшими за рвом, дипломатические переговоры, и шведская армия заняла Зеньков. Укреплённый же Веприк шведам пришлось штурмовать.
karnoza: doas2 Ну где то этого я и ожидал. В принципе я могу и эти позиции прокомментировать с позиции "украинского националиста", но честно говоря уже побаиваюсь - моя, левой задней пяткой за 5 минут описанная "позиция Мазепы-патриота", нашла поддержку и цифровое подтверждение - не хотелось бы мне стать идейным вдохновителем. Vosharik Честно говоря не верю в силу слов в данном вопросе, но просто изложу позицию. 1. Собственно, на мой взгляд, абсолютно бессмысленно говорить о "количестве казаков поддержавших". Так же как говорить о смелости Мазепы-дуэлянта в применении к Мазепе-политику. Половина, треть, десятая часть - это не имеет никакого значения. Во время путча 1991г. ГКЧП поддержала 95% армии и 90% милиции. Не поддержали только там, где воспротивилось областное руководство. Казаки - это армия. Мазепа 10 лет ими руководил. Было время подготовиться. Просто предположить, что президент объявляет сейчас у нас военное положение, а исполняет приказ 1/3 армии - это мертвый президент, у которого поддержка в народе равна 0. Можно конечно сказать о нерегулярности казачьих частей, но и тогда - цифры вопиющие. Скорее всего ничего он не готовил и не планировал, иначе пошло бы за ним большинство служивых. Во всяком случае на первом этапе. 2 Vosharik пише: Ужасы поведения шведов (по отношению к православным) - один из мифов. А вот это Вы зря. Один из основных аргументов, почему Украина не поддержала Мазепу - вопрос веры. А Вы такой козырь отбираете у собственной пропаганды. Не поймут. 3. Вся ваша позиция основывается на непрерывном противостоянии народов. Извините, я весьма сомневаюсь, что проживающие на территории современной Украины во времена Мазепы ощущали себя украинцами, да еще и единым народом. Вставая на подобную позицию - Вы отрицаете всю совместную историю, совместные достижения, родственные связи и руководителей страны обеих национальностей. Сводя все к многовековой оккупации и ненависти к России. Зачем?! Ну хоть какое то здравое объяснение этому должно быть? Ну развелись. Да сейчас разные страны. Но развели чисто политики во имя своих интересов, что ж вы с такой радостью кинулись "освобождаться"? Сейчас - независимы. Стройте и дальше независмое, свободное государство. Дружите - прагматично. Но зачем в прошлом искать постоянные конфликты на ровном месте? 0,2% бандеровцев (от числа проживавших в Украине) - объявляются выразителями воли народной. Мазепа, с 10 тысячами (пусть!!) сторонников - истинный патриот. Республики, просуществовавшие пару месяцев во времена Гражданской - украинское самосознание. А миллионы и миллионы прочих украинцев тогда кто по вашему? За что ж вы свой народ то так не любите, что лишаете его большей части истории....
Vosharik: Во-первых, я обратил Ваше внимание на нестыковки в Викпедии. Вы так и не обратили внимание на информацию по количеству щведских войск в начале битвы, и захваченным в плен и убитыми... А именно такая нестыковка дает много пищи для размышления. Откуда взялись 9 тыс. лишних (если даже предположить, что все войска на стороне шведов, участвовавшие в начале битвы, либо были убиты, либо захвачены в плен). Но ведь были еще и отступившие. Имея указание Викпедии на "неизвестное" число казаков я и предположил, что такая цифра - искомые казаки. Далее, я действительно хотел, чтоб Вы взяли независимые российские источники об участвовавших в битве, взятых в плен и отступивших и не обращая внимание на их пафос (sic!) обратили внимание, существуют ли и в таком случае нестыковки (возможно, и Вас и меня в таком случае ждет также много открытий). Прошу Вас не обращать внимания на то, разрушит ли то Вашу веру в малочисленность казаков на стороне Мазепы, либо мою убежденность в том, что их было гораздо больше, чем Вы указываете (1 тыс, 4 тыс). Прошу подойти к вопросу по возможности об'ективно (как Ранке). Ведь мы не торгуемся, а разрушаем национальные мифы. Чей миф будет разрушаться быстрее зависит от таких валидных цифровых показателей. Если таковые расхождения обнаружатся, то рассуждения о количестве казаков на стороне шведов, приведенные в так называемых источниках нужно будет априорно отбросить или считать их очень сомнительными (например: http://militera.lib.ru/h/tarle2/03.html - нет ни одной ссылки на источник). Далее. Я не сомневаюсь, что Вы умеете считать. И не пытался провести Вас на мякине. Я взял базовую, минимальную (sic !) цифру 500 чел. полк (расчеты И.Стороженко и Лепьявко), относящуюся к войнам Б.Хмельницкого и до него. Других авторитетных расчетов на сегодня нету. Максимальная цифра таких же расчетов - 1000 чел. При военной реформе Мазепы исходил из максимального показателя. Моя погрешность заключается в том, что указав на базовую (минимальную цифру) расчет велся по максимально возможной. Признаю, что такой подход был не корректным (не думаете же вы, что я сомневаюсь в том, что Вы умеете считать и будете перепроверять расчеты).Кстати, волошский полк на стороне шведов тоже расчитывал по такому же принципу. Но принципиальным здесь есть то, что мои подсчеты (по максимуму) практически совпали с подсчетами, которые логично результировались из Викпедии. Викпедия не авторитет. Согласен. Вот я и предложил вести подсчет по принципу не упоминания в нарративных источниках (логично предположив, что для всех участников военного противостояния желательным было занижать цифру козаков: одним, чтоб оправдать поражение - солдат мало; другим, чтоб доказать тезис, что малороссийский народ как один стоял на страже царя). Такой есть суть спора по поводу количества (sic!) козаков, воевавших на стороне шведов в Полтавской битве. Разобравшись в вопросе количества перейдем к фактам сопротивления украинского населения Мазепе. Не все стразу.
Vosharik: Karnoza, цитируя меня пишет: "Ужасы поведения шведов (по отношению к православным) - один из мифов". А вот это Вы зря. Один из основных аргументов, почему Украина не поддержала Мазепу - вопрос веры. А Вы такой козырь отбираете у собственной пропаганды. Не поймут..." Господин Karnoza, прошу прощения, если каким то образом оскорблю Вас, но Ваша позиция изначально предвзятая. Вы нарисовали себе образ националиста и украинской пропаганды и потом попытались под него подогнать мои рассуждения. На самом деле задачу вижу в диалоге и попытке совместными усилиями развенчать как украинские национальные, так и российские патриотические мифы. Потому и попросил Вас указать источник разрушения православных церквей шведами. Мое скромное познание в вопросах поведения шведов в Украине говорит о том, что такового не было. Вместо источника, Вы иронично предложили мне поддержать такой миф в силу того, что он вполне соответствует Вашему (sic!) представлению о том, в чем должен быть заинтересован нарисованный Вами же образ украинского националиста. А Вы никогда не сомневались в собственном аргументе? По крайней мере со времен Декарта люди сомневаются практически во всем. Спросите и себя. А в принципе, на чем ваша вера основывается? На Ваших знаниях источников или на том, что такое поведение шведов с Вашей точки зрения было бы логичным? Но знаю, что Вы не считаете его логичным и праильниым. Тогда тем более возникает вопрос, откуда убежденность (вера)? Или шведы были идиотами и не понимали, что их поддержка в Украине зависит во многом от их же отнрошения к святыням? Даже немецкие оккупанты, батенька, церкви в Украине открывали. А вот шведы (хуже нацистов) их бомбили. Далее, если Вам удастся таки найти одинокий случай разрушения православной церкви (война таки ж шла), то тогда надо еще доказать, что таковой была их повсеместная политика в Украине. Я поинмаю, что притянуть за уши к войне со шведами еще и религиозный (патриотический) вопрос очень соблазнительно. Только вот не работает он в случае со шведами. Или работает? В случае с поляками - да. (Например во время украино-польской войны Б.Хмельницкого таковой была политика поляков практически в отношении всего православного населения (и культовых сооружений). Но логично было бы разделить отношение к православию шведов и поляков.
karnoza: http://proua.com/news/2007/10/26/154235.html «Я поручаю министру обороны подать предложение относительно строительства военного лицея в Батурине, где юные граждане могли бы на исторической памяти формировать своё мировоззрение и мораль», - сказал Ющенко. @Так вот, изучив эти мемуары, Энглунд так описывает методы обращения «цивилизованной» армии шведов с местным населением на захваченных территориях: «Главной трудностью было выжать из непокорного народа достаточно продовольствия. Для этого без колебаний прибегали к старому испытанному средству – пыткам». Не будем в деталях описывать, что вытворяли эти «представители европейской нации» с населением Польши, Саксонии и Украины. Тут и зажимание пальцев в тисках, и затягивание с помощью палки, и сдавливающие повязки на голове, пока у пытаемого глаза не вылезали из орбит. Энглунд особо выделяет «ноу-хау» доблестных вояк Карла: «Потом придумали новшество — ловили маленьких детей, били их кнутом и делали вид, что вешают их, чтобы заставить родителей быть посговорчивее. Некоторые воинские части даже переходили от угрозы к ее исполнению и убивали детей на глазах у родителей». Весьма впечатляющи воспоминания полковника Нильса Юлленштерна о деятельности шведской армии в Польше: «Множество народу было убито, а также все было сожжено и разорено, так что, думается мне, оставшиеся в живых не так скоро забудут шведов». Естественно, что на Украине шведские войска вели себя точно так же. За свое недолгое пребывание на Гетманщине Карл XII сжег Краснокутск, Куземин, Хухрю, Олешню, Котельву, Мурафу, Колонтаев, Коломак и Рублевку. По воспоминаниям Нордберга, на семь миль вокруг каждого селения все было выжжено и уничтожено, скот конфискован. И в это самое время Мазепа докладывает Карлу ХII: «Война для вашего величества идет очень счастливо». Интересно, что российские источники всегда пишут о 11 тыс. убитых и 18 тыс. взятых в плен с шведской стороны, а с российской 1350 убитых и 3290 раненых. А зарубежные - почти 7000 убитых, раненых и пропавших без вести и 2760 пленных при всего 17 тыс. войска с шведской стороны (сравните с 11 плюс 18 тыс российских данных о потерях шведов) и 45 тыс. с российской. Думаю, что исходя из особенностей ведения боя в те времена - вторая все же точнее... Последнее проверять лень, но тоже человек на что-то ссылается. Хотя нет, судя по дальнейшей беседе, "зарубежные источники" не учитывают казаков и прочих - вообще никак. Только шведы.
karnoza: Vosharik Вы меня извините, на всякий случай, но насчет изначально идеологизированных позиций, причем украинская противостоит русской - это Ваш посыл. В тексте - когда я пишу "Вы" то и обращаюсь к Вам лично. Если "вы" - то следовательна отвечаю некоторой обобщенной позиции, высказываемой идеологическим противником. Лично я по-моему показал - что вполне способен понять и вашу позицию. Я не понимаю причин ее появления. Но если исходить из постулата "300 лет оккупации", то дальше все понятно и логично. И ничего никогда я Вам не докажу. Да я собственно и не пытаюсь. Свою позицию я изложил - по отношению к России Мазепа враг. Прославлять нашего врага - может себе позволить враждебное нам, победившее нас государство. Вы (украинцы) именно так себя позиционируете? Очень жаль. Честно - жаль. Во мне всякой крови намешано, отец - украинец и т.д. Я пока как врагов вас не воспринимаю. Но ведь это пока... p.s. Извините, если обобщаю, но образ я не нарисовал, образ я "вычитал". Если Вы к нему отношения не имеете - еще раз прошу прощения. Но сам по себе посыл "Мазепа герой Украины потому, что он воевал против России" - для меня как красная тряпка. И этот посыл Вы никак опровергнуть не пытаетесь. Вы лишь подбираете для него доказательства. Должен заметить - никто и нигде не пытается Мазепу объявить героем, воевавшим за свободу Украины. Этого не было, в любом случае он лишь приводил народ от одного царя к другому. Герой он имменно по принципу "антирусскости".
doas2: Vosharik пишет: Во-первых, я обратил Ваше внимание на нестыковки в Викпедии. Вы так и не обратили внимание на информацию по количеству щведских войск в начале битвы, и захваченным в плен и убитыми... А именно такая нестыковка дает много пищи для размышления. Откуда взялись 9 тыс. лишних (если даже предположить, что все войска на стороне шведов, участвовавшие в начале битвы, либо были убиты, либо захвачены в плен). Но ведь были еще и отступившие. Имея указание Викпедии на "неизвестное" число казаков я и предположил, что такая цифра - искомые казаки. Далее, я действительно хотел, чтоб Вы взяли независимые российские источники об участвовавших в битве, взятых в плен и отступивших и не обращая внимание на их пафос (sic!) обратили внимание, существуют ли и в таком случае нестыковки (возможно, и Вас и меня в таком случае ждет также много открытий). Прошу Вас не обращать внимания на то, разрушит ли то Вашу веру в малочисленность казаков на стороне Мазепы, либо мою убежденность в том, что их было гораздо больше, чем Вы указываете (1 тыс, 4 тыс). Прошу подойти к вопросу по возможности об'ективно (как Ранке). Ведь мы не торгуемся, а разрушаем национальные мифы. Чей миф будет разрушаться быстрее зависит от таких валидных цифровых показателей. Если таковые расхождения обнаружатся, то рассуждения о количестве казаков на стороне шведов, приведенные в так называемых источниках нужно будет априорно отбросить или считать их очень сомнительными (например: http://militera.lib.ru/h/tarle2/03.html - нет ни одной ссылки на источник). Далее. Я не сомневаюсь, что Вы умеете считать. И не пытался провести Вас на мякине. Я взял базовую, минимальную (sic !) цифру 500 чел. полк (расчеты И.Стороженко и Лепьявко), относящуюся к войнам Б.Хмельницкого и до него. Других авторитетных расчетов на сегодня нету. Максимальная цифра таких же расчетов - 1000 чел. При военной реформе Мазепы исходил из максимального показателя. Моя погрешность заключается в том, что указав на базовую (минимальную цифру) расчет велся по максимально возможной. Признаю, что такой подход был не корректным (не думаете же вы, что я сомневаюсь в том, что Вы умеете считать и будете перепроверять расчеты).Кстати, волошский полк на стороне шведов тоже расчитывал по такому же принципу. Но принципиальным здесь есть то, что мои подсчеты (по максимуму) практически совпали с подсчетами, которые логично результировались из Викпедии. Викпедия не авторитет. Согласен. Вот я и предложил вести подсчет по принципу не упоминания в нарративных источниках (логично предположив, что для всех участников военного противостояния желательным было занижать цифру козаков: одним, чтоб оправдать поражение - солдат мало; другим, чтоб доказать тезис, что малороссийский народ как один стоял на страже царя). Такой есть суть спора по поводу количества (sic!) козаков, воевавших на стороне шведов в Полтавской битве. Разобравшись в вопросе количества перейдем к фактам сопротивления украинского населения Мазепе. Не все стразу Вас я надеюсь не затруднит выразиться чуть более лаконично и тезисно?
karnoza: doas2 пише: Вас я надеюсь не затруднит выразиться чуть более лаконично и тезисно? Вкратце - результат зависит от того, кто считает. 1,5 - 15 тысяч нормальный разброс. Хотя я разницы не вижу. Думаю в приведенных выше 9 сожженных шведами городках проживало не меньше народу.
doas2: Кстати, откуда взялась у вас начальная цифра шведских войск перед Полтавой? Неужели кто-то специально их пересчитывал? Может быть всё дело в неудачной компиляции двух источников? Насколько мне известно, на Россию Карл пошёл имея армию в 35 тыс. потом к нему присоединилось около 8 тыс. из корпуса Левенгаупта. Итого - ок. 43 тыс. Учитывая потери (осаждая только Полтаву они потеряли до 5 тыс.) и пр. - почему вас смущает цифра в 29 тыс. потерь? Вот кстати о потерях с указанием источника: "Дневник военных действий" настаивает, что "по достоверному исчислению" собрано и предано погребению 13 281 "побиенных неприятельских тел"{20}. Если эта цифра точна, то, считая с пленными, взятыми при Полтаве и Переволочной (16 тыс. с небольшим), вся армия Карла оказалась ликвидированной. По окончательному, позднейшему подсчету, сдавшихся под Переволочной шведских пленников оказалось больше: не 14 030 человек, а 16 264. Эту цифру находим в письме Петра царевичу Алексею от 8 июля 1709 г.{26} Хочу специально уточнить - говорится именно о пленных шведах. Применительно же к потерям на поле боя - не будуту же вы утверждать, что во фронтальной атаке на редуты среди каре шведских полков принимали участия и использовавшиеся до этого только на земляных работах запорожцы? Так что основной вывод неизменен: оснований находить большое (больше 4 тыс.) число украинцев в армии Карла - нет.
doas2: Кстати, насколько мне известно - против основной ударной группировки шведов под Полтавой - ок. 16 тыс. - действовало лишь 10 тыс. русских. Остальные 30 тыс. - находились в резерве и участия в сражении не принимали.
doas2: Vosharik пишет: (например: http://militera.lib.ru/h/tarle2/03.html - нет ни одной ссылки на источник). Думаю, что вы просто невнимательно смотрели. Примечания у Тарле: http://militera.lib.ru/h/tarle2/app.html
doas2: Не увидел комментариев относительно этнической принадлежности мазепинцев. Мой тезис - это, как правило, маргиналы не связанные с Гетманщиной - сердюки, волохи, калмыки, запорожцы ... Места для собственно украинцев - я не нахожу (исключая, разумеется, продажную старшину).
doas2: karnoza пишет: Лично я по-моему показал - что вполне способен понять и вашу позицию. Мне кажется, что беспристрасность Вошарика - мнимая.
Vosharik: doas 2 пишет: "Не увидел комментариев относительно этнической принадлежности мазепинцев. Мой тезис - это, как правило, маргиналы не связанные с Гетманщиной - сердюки, волохи, калмыки, запорожцы ... Места для собственно украинцев - я не нахожу (исключая, разумеется, продажную старшину)". Вы так утверждаете, потому что не вполне ознакомлены со специальной литературой относительно участия наемников в политической и финансовой жизни Гетьманзины (не ухожу от спора, но то может быть еще более длительная дискуссия). Что касается их етнического состава, то абсолютных подсчетов на снегодня нет (нет методологии подсчета, источниковая база не достаточно репрезентативна). Простите, что не ссылаюсь на приснопамятного Тарле (современен для России. Если на таком уровне ее историческая наука, я за Россию спокоен...). Сошлюсь на украинского автора (наши книги к Вам в Россию не доходят. Мова стоїть на перешкоді. Це, до речі, щодо спільного минулого, культури та майбутнього, панове). А Тарле у меня в серванте стоит. Школьником читал. Можете не верить, поскольку не считаете меня не предвзятым...). Но отошел от темы. Сошлюсь на специальную монографию по теме: Сокирко О. Лицарі другого сорту: наймане військо Лівобережної Гетьманщини 1669-1726 рр. - К.: Темпора, 2006. - 280 с. Кстати, книга тоже в моей домашней библиотеке. То не есть мой интерес в истории и литературе. Но вот позитивистская (не постмодернистская) дискуссия с Вами заставила снова перечитывать. Раздел там есть: Розділ ІІІ. Принципи організації охотницького війська (3.1. Комплектування, чисельність та етносоціальний склад. - С. 124-144). Извините, что все процитировать не смогу. Автор предлагает оценивать етнопринадлежность по именам и фамилиям - антропонимам. Цит. с 137: (даю перевод): В общих чертах аналогичная картина наблюдается в присяжных списках 1682 г. других охотницких полков - компанейского Ильи Новицкого и сердюцких Василия Иванея и Андрея Ребриковского (дает ссылку на РДАДА - Ф.229. - Оп.2. - Дело 54. - Стр. 642-643, 654-654 (об.), 662). Правда, автор отмечает при том, что информация не полная ... Далее пишет: "Все без исключения имена, упомянутые в списках, принадлежат к общераспространенным в украинмской практике крещения и имеют бытовые варианты: Максим, Иван, УВасиль, Петро, Андрей, Михайло, Самуйло, Пасько, Иляш, Кузьма, Гаврило, Кондрат... В окончаниях фамилий преобладают группы на -ко (8 в полку Новицкого), ыч (3 в полку Новичкого, 6 в полку Ребриковского), ый (2 в полку Новицкого, 3 у Ребриковского)". Далее пишет: "Имена и фамилии полковой старшины в указах и реестрах 17 - нач 18 в. имеют выраженные украинские соединения: Иван Рубан, Иван Ковальчук, Прокип Товкач... ". (полк Новицкого, в частности, списки старшины которого сохранились полностью - от полковника до куренного атамана и который анализирует автор служил Мазепе). При том он исследует лишь состав старшины (только такие материалы и сохранились - от полковника до куренных). Отсюда я не считаю его выводы достаточно валидными, а источники достаточно репрезентативными. Но какое то представление о том, что представляли наемные войска Мазепы в етническом плане дают. Колега Karnoza. Меня конечно передернуло от Вашего утверждения о "поедании младенцев" шведами, но как приведенная цитата доказывает Ваш миф о притеснении шведами православных именно потому, что они православные (а не враги, с которыми те действительно поступали очень жестоко. Впрочем, можете обратить внимание какие кандилябры выдавали и подручники Петра І в военное время. Война...) Где там уничтожение церквей? То есть, Вы попросту отсрелялись цитатой, которая ни о чем конфессиональном не свидетельствует, чтобы потом сказать, что Вы то и доказывать никому ничего не собирались...
doas2: Не вполне вас опять понял. К чему был ваш экскурс в историю формирования наёмных украинских полков образца 1682 г.? Трудно предположить большое число иностранцев в армии, недавно ещё недавно с ними воевавшей ... А вот в армии полонофила Мазепы - очень даже. Чем вас не устроило моё умозаключение о том, что если за Мазепой пошли лишь наёмники - сердюки и запорожцы - это не может свидетельствовать о лояльности к нему собственно украинцев? Разве я не привёл примеры прямо противоположного отношения к нему населения? Так что по поводу их численности? Как вам утверждение самого Мазепы о том, что он привёл к Карлу лишь 3-4 тыс. из 16 000 тех казаков, кто ему подчинялся? От тоже старался приуменьшить число своих сторонников? Может быть наоборот - он приукрасил и никто, кроме лично ему преданных маргиналов за ним не пошёл? Сформулируйте пожалуйста тот тезис, который вы отстаиваете. Зы. Не понял вашего сарказма насчёт Тарле. Я верю, что он есть у вас на полке. Я не верю, что вы его внимательно читали, если не увидели в его работе ссылок на источники.
karnoza: Vosharik пише: Колега Karnoza. Меня конечно передернуло от Вашего утверждения о "поедании младенцев" шведами, но как приведенная цитата доказывает Ваш миф о притеснении шведами православных именно потому, что они православные (а не враги, с которыми те действительно поступали очень жестоко. Впрочем, можете обратить внимание какие кандилябры выдавали и подручники Петра І в военное время. Война...) Где там уничтожение церквей? То есть, Вы попросту отсрелялись цитатой, которая ни о чем конфессиональном не свидетельствует, чтобы потом сказать, что Вы то и доказывать никому ничего не собирались... 1. К сожалению не коллега, историю знаю весьма фрагментарно, профессия у меня совсем другая. 2. Утверждение о вопросе веры, как принципиальном - не мое. Встречалось неоднократно в форумах, как объяснение того, почему Украина не поддержала Карла. Могу дать ссылки на форум, но не более того. Приведенные мной цитаты - ну уж никак не "мое утверждение о поедании". Насколько понял по цитатам - это вроде непосредственные участники событий писали. Мне случайно встретилось - передрал, когда копировал это даже не было ответом на Ваш пост, он появился чуть позже. За "пару сожженных церквей" - извините, я это писал Доасу, лишь как пример, никак подтвердить или опровергнуть это невозможно, т.к. это чисто моя выдумка. Которую он так и воспринял. 3. Зверствовали - все, но 9 сожженных поселений - не припомню за Петром такого. Он то действовал из убеждения "своя земля". Опять таки 9 сожженных городков - это минимум 9 уничтоженных церквей. 4. Ваш миф о притеснении шведами православных именно потому, что они православные, а не враги, с которыми те действительно поступали очень жестоко... Здорово. Посодют Вас с такой логикой. "Ваш миф о уничтожении большевиками украинцев именно потому, что они украинцы, а не враги, с которыми действительно поступали очень жестоко..." Честно - это и моя логика. Но меня посадить не смогут, не дотянутся. А вот Вы - поосторожнее, думающие люди нам нужны и приятны. Теперь если можно совсем чуть-чуть по Вашему диалогу с Доасом. Он утверждает - за Мазепой последовали в основном наемники. Этнический состав наемников в данном случае не важен - наемник национальности не имеет, воюет за того, кто ему платит. И пошли бы они за кем угодно - из убеждений у них только контракт. Так что имеет смысл опровергать, приводя примеры реестровых полков, участвовавших под Полтавой на стороне шведов. И опять таки анализ фамилий тут не имеет никакого значения, это уж извините чисто националистическое изобретение. Я определяю сеья русским - но фамилию имю совершенно другую. Гораздо важнее гражданами какой страны чувствовали себя казаки, чем то, какие фамилии носили.
Vosharik: Уважаемый Karnoza. Как Вы сказали: "Честно - это и моя логика. Но меня посадить не смогут, не дотянутся. А вот Вы - поосторожнее, думающие люди нам нужны и приятны". Я рад, что в результате нашей дискуссии Вы сделали такое важное для себя открытие, что украинские националисты (иногда ?) думающие люди. (Вам наверное всегда каких-то недоумков рисуют?). Более того (и, возможно, этим я дам для Вас еще больше поводов для оптимизма и радости): среди украинских националистов (по крайней мере моих друзей) большинство думающих людей. Такие вот думающие люди и выходили на Майдан... Звучит пафосно, но так оно и было. Вероятно там Вы смогли бы для себя сделать еще такое же открытие. Я не буду реагировать на Вашу реплику о голодоморе. Есть святое и пусть оно останется при мне... Вы как то (пусть и со стебом - уместным ли?) писали на ветке про Мазепу, что Вы пока не собираетесь стрелять (может не точно цитирую, но смысл, наверное, уловил правильно...). Я пришел сюда, чтоб не стрелять... Хотя бы потому, что никогда не знаешь, окажется ли оппонент, превратившийся во врага, сильнее или слабее тебя - как интеллектуально, так и физически... По крайней мере, старая восточная мудрость (в Буши-до она прослеживается отчетливо) гласит, что, если ты знаешь свои силы, но не знаешь силы оппонента - Вы в равных условиях. Так что (прошу прощение за замечание) не будьте так самоуверенны, что Ваш оппонент стреляет хуже Вас, думает медленнее и поверхностнее... Приймите хотя бы априорное равенство. Хотя бы потому, что Ваш оппонент знает Вашу культуру лучше, чем Вы знакомы с его и мы изначально ассиметричны. А я предпочитаю не доводить дело до крайностей без попыток сначала разобраться в ситуации и попытаться найти возможные точки соприкосновения. Мне трудно ожидать от doas 2 поддержки и нейтральности, но по крайней мере Вам на едине (чтоб не играть на руку нацикам) он может сказать, что Вы вчистую провалили тезис (провокативный или нет - предлагаю Вам самому Выбрать стратегию... ) о антиправославной направленности щведской агрессии, доказывая что такой мотив играл хоть какую-то существенную роль в отношении их к украинцам, русским, белорусам. Далее, я нигде не утверждал, что шведы априорно были любителями украинской, русской, польской наций (если утверждал, попрошу найти такое место и указать мне на него). Вы знали об этом. Вы попытались привязать меня к своему тезису (приписать мне утверждение о любви или мягком отношении шведов к населению стран, в которых они воевали) и благополучно разбить свой же тезис. Но вот принципиальный вопрос: когда я попросил найти подтвержденные аргументы антиправославной направленности шведов на уровне целенаправленной политики или индивидуального характера как ненависть их к православным, Вы не смогли предоставить ни одного (хоть какого-то) аргумента. Вам не удалось показать (пока что?) ни одного факта (со ссылкой на источник) против моего (а не Вашего) тезиса. Далее, уходя от вопроса православия Вы соскочили на голодомор (вероятно именно о том у нас с Вами все время и шла дискуссия... ). Не хотелось так думать, но на лицо примеры нечестного ведения дискуссии: 1) подмена тезиса оппонента; 2) сознательное расширение поля дискуссии, заставляя оппонента защищать более широкий по об'ему тезис (о любви шведов к украинцам, о голодоморе...); 3) апелляция ad hominem... Не скажу, что мне всегда удавалось удержаться от личностного отношения, но по крайней мере сознательно я не старался пользоваться нечестными методами дискуссии. С doas 2 я не вполне корректно поступил в подсчетах, определив козацкий полк в 500 чел, а рассчитав, исходя из цифры 1000 чел. Но при том (и в том разность нашей с Вами ситуации) я действительно могу указать источники, которые определяют козацкие полки в 500, 800, 1000 и даже 3000 чел. (во время восстания Б.Хмельницкого). Таким образом мои утверждения не голословны. И если я не всегда отвечал на все вопросы, то причина в том, что на ветке мне приходилось вести дискуссию одновременно с многими участниками. А возражать сразу многим довольно нелегкое дело: волей-неволей пропускаешь (иногда и в выгоде) аргументы оппонентов. Относительно национального состава полков Мазепы, то, несмотря на то, что для Вас такой вопрос не принципиален, он принципиален для doas 2. Ему я и давал ответ.
Pani: Vosharik пишет: (Вам наверное всегда каких-то недоумков рисуют?) А вам не приходит в голову, что мы можем и собственные выводы делать, на основании общения с господами националистами на других форумах?
doas2: Вошарик. Вы соскочили с вопроса про методологию, теперь не говорите о численности мазепинцев ... В чём дело?
karnoza: Vosharik Что-то мы окончательно перешли на личности. Можно я определю предмет дискуссии, а Вы уж решите - есть ли Вам что сказать по существу? 1. Мазепа = герой Украины. Причем герой именно благодаря поведению в Полтавской битве. Тезис выдвинут не Вами лично, но вашей стороной. Если неверен - остальной разговор бессмысленен, достаточно опровергнуть неверный начальный посыл. 2. Доас утверждает, что Мазепу не поддержал современный ему украинский народ, следовательно и героизация его - ошибочна. 3. Я, стараясь поспорить с Доасом, выкладываю 2 тезиса: 1-й что поддержка в войсках была достаточно массовой, чтобы говорить о всенародном восстании, 2-й что "недостаточно всенародным" оно было из-за вопросов в первую очередь веры. Оба тезисы - не мои. я лишь изложил своими словами позиции встречавшиеся мне на различных форумах. 4. По тезису № 1 Доас привел убедительное опровержение, которое Вы пока толком не опровергли. За Мазепой пошло 3-4 тысячи, с его же слов, в основном это были наемники, по определению не имеющие родины. По тезису № 2 - Вы со мной не согласны, но я и не настаиваю. Ради бога, Карл был душкой и Петр по сравнению с ним кровавый палач. Но тогда мы возвращаемся к п.1: Почему украинский народ не пошел за Мазепой против России? Давайте Ваши версии. p.s. С моей стороны был задан всего лишь один вопрос, несколько раз, но Вы его упорно игнорируете. Вопрос: Почему Вы считаете, что история Украины, это история отдельного от России, оккупированного ею государства? А не общая многовековая история?
doas2: Повторюсь, не специалист по 17-18 вв. Про национальный состав сердюков при Мазепе накопал у Костомарова следующее: Через несколько времени (в 1696 году), видевшие близко состояние Малороссии сообщали в Москву, что Мазепа окружил себя поляками, составил из них, в качестве своей гвардии, особые компанейские сердюцкие полки, что он мирволит старшинам, что он позволил старшинам обращать казаков к себе в подданство и отнимал у них земли. Здесь есть непрямая ссылка на каких-то очевидцев - видимо украинофил Костомаров опирался в данном случае на какой-то реальный документ.
karnoza: doas2 Вот интересно, некоторые источники говорят о русско/варяжской гвардии у китайских императоров. Предположим это не утка. Стоит ли говорить об оккупации Китая Россией? Какая Вам разница, из кого состояли наемные полки - их польскость, русскость, украинскость что-то изменит? Наши ребята и в иностранном легионе воевали, да и в Чечне русскоговорящих сволочей стрелявших в русских солдат - хватало. Наемники...
doas2: karnoza пишет: Какая Вам разница, из кого состояли наемные полки - их польскость, русскость, украинскость что-то изменит? Наши ребята и в иностранном легионе воевали, да и в Чечне русскоговорящих сволочей стрелявших в русских солдат - хватало. Наемники... Инонациональность сердюков мне нужна для того, чттобы показать, что Мазепа не пользовался поддержкой украинцев. Почти все регулярные армии того времени (кроме кажется Швеции и России) - комплектовались наёмниками. Так что формально, одного наёмничества было бы недостаточно чтобы показать "антинародную" сущность Мазепы. Моя задача не столько показать, что нет оснований находить у Мазепы поддержку украинцев, сколько доказать обратное.
karnoza: doas2 Насколько я помню в теме шла речь о 30 тысяч реестровых казаков. Я прав - реестровые это приписные, проживающие с семьями, но выезжающие по первому требованию? Вот их поддержка - принципиальна. Наемное же войско, собранное наместником - всегда и везде пойдет за ним. Если и из их числа было массовое дезертирство и неисполнение приказов - то тут уж или следует говорить о полном неуважении к Мазепе-полководцу, или о полной безнадежности его дела. Тогда и невыступление основной части казаков на стороне Мазепы может иметь объяснение в силе Петра и слабости Карла. Т.е. не поверили в победу и испугались выступать - не более.
doas2: karnoza пишет: doas2 Насколько я помню в теме шла речь о 30 тысяч реестровых казаков. Я прав - реестровые это приписные, проживающие с семьями, но выезжающие по первому требованию? Вот их поддержка - принципиальна. Да, что-то среднее между нашим служилым дворянством и стрельцами.
Vosharik: Коллега (оппонент? русский патриот? или, прежде всего и сначала - русский интеллектуал?) doas 2. Вероятно именно Вас задело за живое то, что я сказал karnoza. А как же Ранке или иначе "Cократ мне друг, а истина дороже"? (Ваша апелляция к моему слову -соскочил- свидетельствует, что она задела именно Вас). По моему я не говорил, что не буду отвечать Вам. Я достаточно ясно указал на сложность (не интеллектуальную, а физическую) моей дискуссии со многими оппонентами одновременно и потому не могу сразу давать всем ответ (просто физически не могу). То же произошло б с Вами, окажись Вы на помаранчевом Майдане... Так к чему язвить? Я оказался также прав, предположив, что от Вас трудно ожидать нейтральности, когда задета пресловутая "честь русского мундира". Но кому как ни Вам (хорошо разбирающемся в истории и источниках, правда с особенным пиитетом к древнерусской истории) знать, что интеллектуал с вероятно техническим образованием karnoza отстаивает очень сомнительный с точки зрения источников и имеющейся литературы тезис. Таковой, который вообще (sic!!!) нельзя подтвердить? Тогда и можем вернуться к вопросу о приоритете идеологического и мифологического в дискуссиях о Мазепе на таком вот примере Вашего молчаливого согласия с русским соотечественником вопреки, убежден, Вашему же критерию истины - с чего я и начал вхождение в дискуссию. Если б у меня в свою очередь было желание обвинить Вас в соскакивании с темы, то указал бы на более важный тезис, который я поднял ранее и который остался как бы случайно Вами незамеченным. А именно: что поведение Мазепы не было спорадическим жестом жадного и трусливого правителя, торгующего Родиной то ли в угоду шведскому королю, то ли Польше (на чем настаиваете Вы и вся российская мифология), а вполне вписывалась в геополитический проект одного из его выдающихся предшественников – Б.Хмельницкого, который именно в коалиции с Карлом Х искал возможность противостоять Московии и Польше. Здесь бы всплыл и вопрос методологии (вероятно, Вам бы помог karnoza с его образованием) относительно того, что история – события во времени. И на логическом уровне ею правит не статическая логическая конструкция тождества А есть А и А не есть И (на чем Вы пытались строить в своем месте свой вопрос), а динамическая, описывающая последовательность событий во времени, то есть -если А, то B - (на что указал я, и на что Вы не отриагировали). Пытаясь привязать Мазепу к конкретному моменту времени и вырывать его из украинской политической традиции (например, с перспектив предшественника Б.Хмельницкого), то есть, сводя дискуссию к логической конструкции А не есть B (Мазепа есть кем-то и не есть кем-то ) Вам очень легко будет защищать позицию о личностном (кем он есть и не есть – трус, жадина, изменник, продажная сволочь…) характере политики Мазепы. Но хочу заметить, что я, в поисках диалога, сознательно принял Ваши правила дискуссии (и на методо-логическом уровне также, хотя, по видимому, они далеки от ), поставив себя изначально в невыгодное положение. И лишь когда karnoza стал окончательно (я указал в чем) передергивать карты возмутился. Karnoza провалил тезис об антиправославии, Вы не заметили тезиса о Хмельницком. Согласитесь, у меня есть тоже немало оснований обвинений в соскакивании Вы тут как тут в поддержку любого принципиального для российского мифа тезиса своего соотечественника, даже если он противоречит Вашим же критериям истины . Да умрет истина, да здравствует Россия!!! Знаете, в Украине есть фраза: российская демократия заканчивается там, где начинается украинский вопрос. Мне не хотелось бы думать, что и российский интеллект начинает пробуксовывать на том же месте. Я не соскакивал с темы и не обвинял Вас в идеологичности, вопрошая, а почему Вас также не интересует вопрос о количестве поддержавших, к примеру, Б. Хмельницкого в его политике с Москвой и насколько такая поддержка была абсолютной и популярной (или хотя б доминирующей)? А вопрос тоже ведь интересный и показательний. Но не потому ли он не интересует Вас, что Хмельницкий в российском каноне изначально – друг России? (То есть, потому что Вашим историческим интересом изначально правит российская идеология). А относительно методологии будем вести дискуссию дальше.
karnoza: Vosharik Я же уже извинился и привел причины моего "передергивания"? Полностью с Вами соглашусь - не было у украинцев объективных причин ненавидеть Карла и поддерживать Петра. Может теперь вернемся к основному вопросу?
Vosharik: Прошу прощения у karnoza. Написал и отправил doas 2 предыдущее послание (где затронул некоторые личные моменты karnoza). Потом увидел его реплику (о переходе на личности) и может быть удержался бы от отправки сейчас. Но что сделано, то сделано. Мы действительно отошли от сути дискуссии. Моя позиция тоже достаточно ясна. Число поддержавших Мазепу - занижено (я, считаю, сознательно). Обычно оперируют числом от Украины - участников Полтавской битвы. Но были защитники Батурина doas 2, понимая, что в таком случае (вместе с не маленьким по тем временам Батуриным) цифра поддержавших Мазепу будет значительно больше 2, 3, 4 тысяч ищет контраргументы. Таковыми, с его т. зрения, есть национальный состав и наемный характер войск Мазепы. Вопрос 1. Что такое наемник и чем наемное кварцяное войско Речи Посполитой принипиально отличается от наемников Мазепы? Считают ли его антивойском Речи Посполитой? Можно ли считать современные профессиональные (оплачиваемые, то есть - наемные) армии антигосударственными (а мы говорим при Мазепе об автономном государственном образовании Гетьманщина). Вас интересует мотив наемников? Кстати, наемники, кроме зарплаты, еще и присягали (другое дело, насколько такая присяга выдерживалась). Чем об'яснить, что, кроме прочих, наемные войска в Батурине практически все полегли. А Батурин, кстати, защищали и реестровцы (целых 3 полка - не наемники)? Что касается национальности сердюков, то по оценкам большинства современных авторов они были выходцами с Правобережной Украины. Имена и фамилии их свидетельствуют о том, что подавляющее большинство принадлежало к той общности, которая сложилась в Речи Посполитой на землях Белоруссии и Украины.
doas2: Вошарик, мы с вами не друзья и не приятели, а ведём разговор по конкретному вопросу. Думаю дискуссия только выиграет если вы от абстрактных заявлений перейдёте к конткретике.
doas2: Vosharik пишет: Что касается национальности сердюков, то по оценкам большинства современных авторов они были выходцами с Правобережной Украины. Имена и фамилии их свидетельствуют о том, что подавляющее большинство принадлежало к той общности, которая сложилась в Речи Посполитой на землях Белоруссии и Украины. Ссылку ... плиз. Выше вы оперировали данными на 1682 г. Я привёл основания говорить о минимум "увеличении" польского элемента ко времени гетманства Мазепы.
doas2: Vosharik пишет: А Батурин, кстати, защищали и реестровцы (целых 3 полка - не наемники)? Откуда информация?
doas2: Vosharik пишет: Написал и отправил doas 2 предыдущее послание (где затронул некоторые личные моменты karnoza). Потом увидел его реплику (о переходе на личности) и может быть удержался бы от отправки сейчас. Но что сделано, то сделано. Мы действительно отошли от сути дискуссии. Моя позиция тоже достаточно ясна. Число поддержавших Мазепу - занижено (я, считаю, сознательно). Обычно оперируют числом от Украины - участников Полтавской битвы. Но были защитники Батурина doas 2, понимая, что в таком случае (вместе с не маленьким по тем временам Батуриным) цифра поддержавших Мазепу будет значительно больше 2, 3, 4 тысяч ищет контраргументы. Таковыми, с его т. зрения, есть национальный состав и наемный характер войск Мазепы. Вопрос 1. Что такое наемник и чем наемное кварцяное войско Речи Посполитой принипиально отличается от наемников Мазепы? Считают ли его антивойском Речи Посполитой? Можно ли считать современные профессиональные (оплачиваемые, то есть - наемные) армии антигосударственными (а мы говорим при Мазепе об автономном государственном образовании Гетьманщина). Вас интересует мотив наемников? Кстати, наемники, кроме зарплаты, еще и присягали (другое дело, насколько такая присяга выдерживалась). Чем об'яснить, что, кроме прочих, наемные войска в Батурине практически все полегли. Не понимаю вас. Выразитесь более тезисно: как доминирование в числе сторонников Мазепы иностранных наёмников может свидетельствовать о симпатиях к нему именно самих украинцев? Какое нам дело до мотивов иностранных наёмников? Мы говорим о симпатиях жителей Украины. Про численность - вы лишь повторили то что уже говорили. Я вам приводил письмо Мазепы, где он сам назвал число бежавших с ним казаков в 3-4 тыс. Он занизил их число? Может всё таки завысил?
Vosharik: doas пишет (цитируя): "Через несколько времени (в 1696 году), видевшие близко состояние Малороссии сообщали в Москву, что Мазепа окружил себя поляками, составил из них, в качестве своей гвардии, особые компанейские сердюцкие полки, что он мирволит старшинам...". Уважаемый оппонент. Перейдем к методологии и вопросу модернизации прошлого в нашей с Вами дискуссии (не хотел касаться такого вопроса - в нем мы все дружно увязнем - просто имею представление о литературе по вопросу). Начнем с ABC truth. Вы затронули очень сложную тему национальной идентификации в 17-нач. 18 в. В раннемодерном обществе идентификация часто проводилась сначала по социальной (дворянин или простолюдин) или религиозной (кто по вероисповеданию) линиям. На втором плане в мультилингвистическом обществе Европы была идентификация етническая и языковая. Иначе говоря, люди одной социальной группы (разного национального пространства, например, дворяне одной страны и другой) нередко чувствовали себя более близкими, чем дворянин и простолюдин одной национальности. Вопрос язязыка быд вторичен для Мазепы (владевшего 8 языками) или, например, его друга фаворита Софьи Голицина (владевшего, если не ошибаюсь 6 языками). Отсюда и интернациональный характер елит почти всех европейских стран. (Новая елита Петра - сплошь иностранцы - в том числе и украинцы). Есть и еще более сложный вопрос: кем дворянство себя ощущало? Прежде всего - дворянством. И то было для них главное. Поведение дворянина определялось кодексом дворянской чести. (Например, среди наемников было много дворян - простолюдинов практически не было). И от того, что они ставали наемниками они не переставали быть дворянами. Т.е. людьми чести, прежде всего военной. Далее, в указанную епоху частноправовой и государственноправовой статус отождествлялся. Как раз на конец 17 века приходится правление Людовика 14, заявившего "Государство - то я". То значило, что трудно было разделить присягу какому-то правителю и присягу государству. Если присягали правителю (Мазепе), то присягали и государству (Гетьманщине). Присяга Мазепе наемников - присяга Гетьманщине. И значит - ето армия Гетьманщины, независимо от национальности. И если в сегодняшней армии Украины служат русские, присягнувшие ей на верность, то никого не должен интересовать их етнопринадлежность. Присяга Петру - присяга России. И если б Вы спросили у Петра І, поддерживает ли его начинания етнический народ России - он бы не понял вопроса, потому что государство и он были нераздельны и он не забивал себе голову о поддержке. Он проводил политику. А тем кто в ней сомневался очень быстро вырывал язык. Поиск етнопринадлежности является, с моей точки зрения, ошибочным путем и потому, что методологически он ущербен. Кем дворяне Европы были национально? Интернационалом разных кровей. А какие есть определения для национальной принадлежности дворян и простолюдинов? Первая сложность состоит в том, что для определения национальности использовались не етнонимы, а отсылка к политическим образованиям. Например, источники употребляют "литвин", "поляци", "украйные люди"... Так и записывалось обычно. А кто он был етнически. Ну определить можно было только опосредовано - исходя из антропонима (на что ссылался Сокирко) и вероисповедания. Но ети критерии также относительны. Я не хотел бы начинать дискуссию относительно того, кого чаще всего имели в виду под словом литвин - белоруса, литовца и украинца. (Здесь мы утонем во взаимном приведении документов). Кого под "полаци". В епоху Мазепы очень часто - любого жителя (независимо от етнической принадлежности) с Правого берега Днепра. Сердюков Мазепа действительно нанимал в основном из Правобережья, занимаясь политикой колонизации Гетьманщины. И, вероятно, ето были в основном украинцы (современным языком выражаясь) - на что указывают не польские антропонимы. Кстати, есть немало сведений что в Гетьманщину переселялись и с территории России - гнет в Украине был слабее, особенно в начале Северной войны. Так что Вашу фразу о поляках можете трактовать из понимания того, что понимали под поляками тогда. Кто был сам Мазепа? Европеец. Православный, но начинал карьеру при польском дворе (Украина просто тогда входила в состав Польши). Далее, был при европейских дворах (3 года, в том числе и в блистательном Париже). Был на Сечи. Служил Петру (российскому правителю). Кем такой человек мог себя ощущать? Прежде всего государственным легитимным правителем, который мог бы сказать Государство - то я. Или перешедши на сторону шведов он автоматически терял свою легитимность (то есть выборное право править и использовать власть)? Да его не поддержало подавляющее большинство народа. Но Вы абсолютно убеждены, что большая часть правителей Европы, которых еще месяц назад на выборах поддержало большинство сегодня поддерживает хотя бы половина населения? Я - нет. И с таких вот ракурсов война Мазепы и Петра - межгосударственная война Украины и России par excellence. Мазепа проиграл. Но почему я должен считать, что выиграла от такого проигрыша Украина? И тем более, почему под Полтавой я должен праздновать победу Петра І как украинец (гражданин Украины) не понимаю. А если я не праздную победу с русскими, тогда как должен реагировать? Промолчать? Но тот же Петр І практически уничтожил гетьманское правление в Украине? (Традиционный украинский строй, к которому апеллирует doas 2, говоря, что Мазепа хотел продать Украину полякам и поламать традиционное украинское правление). То есть, Петр сделал то, что поляки, по мысли doas 2 собирались сделать с Украиной. Значит поражение Мазепы - то поражение украинской самобытности. И значит Полтавская битва - точно не праздник на стороне россиян. Чтобы Вы поняли, что такая ситуация не уникальна приведу пример с Хмельницким и уничтожением еврейского населения Украины. После голокоста (ashoah) евреи считают восстание Хмельницкого второй по масштабам резней еврейского населения. Россияне относятся к восстанию Хмельницкого исходя из других критериев - их национально-государственным. И никто им (россиянам) не навязывает относится к восстанию Хмельницкого с еврейских перспектив. Для одних - великое событие, для других - горе. И никто не говорит, что почитание в России или Украине Хмельницкого направлено против еврейского народа. У украинцев - своя точка зрения как на восстание Хмельницкого, так и Мазепы. Главное, чтобы осознание разных перспектив по поводу Хмельницкого и Мазепы не провоцировало сегодняшнюю вражду. Ибо тогда и будет очевидно, что неприязнь между нациями не изжита и живет сегодня. И, значит, восстание, к примеру, Мазепы среди украинцев таки имело поддержку как тогда, так и сейчас. Я такого поворота не хочу... Кстати Мазепа действительно достоин места в пантеоне украинских трагических героев (если принять точку зрения doas 2): одиночка, не принятый украинцами-современниками и восставший в безвыходной ситуации двох надсоперников против вызовов судьбы. Как по мне, вполне каноничный и пафосный портрет героя.
doas2: Vosharik пишет: Начнем с ABC truth. Вы затронули очень сложную тему национальной идентификации в 17-нач. 18 в. В раннемодерном обществе идентификация часто проводилась сначала по социальной (дворянин или простолюдин) или религиозной (кто по вероисповеданию) линиям ... Вам хочется просто поговорить? Какое отношение вами сказанное имеет к существу рассматриваемого вопроса? Я привёл вторичную ссылку на источник, где сказано, что современники считали сердюков Мазепы чужими для себя людьми. Они противопоставили малороссов и этих сердюков. К чему ваши разглагольстования? Я чего то не понимаю? Кто-нибудь - поясните плз ...
karnoza: Vosharik Единственное замечание - опять таки на акценты обратите внимание. Хмельницкого русские и евреи оценивают за разные дела. Я на это уже ранее указывал. Если бы Россия праздновала юбилей "Хмельницкого уничтожителя евреев" - евреи всего мира дружно выступили бы с протестами. В случае с Мазепой - ситуация противоположная. Противопоставляя Мазепу-освободителя Мазепе-предателю вы упорно подчеркиваете враждебность Украины к России. Россия, ксати, за войну с Украиной никого не прославляет. Да и завоевательных войн я что-то между нами не припомню. doas2 Мне тут классная цаца попалась, попробуйте с данным авторитетом поспорить. Оценка от Брокгауза и Эфрона: Убедясь в недостаточности сил казаков, Хмельницкий стал искать покровительства в Москве. 1 октября 1653 земский собор высказался за принятие У. под царскую руку. 8 января 1654 общая казацкая рада в Переяславле изъявила согласие на присоединение к Москве на условиях сохранения самоуправления и выбора должностных лиц военных и гражданских. Постепенно Москва стала ограничивать права и привилегии казаков и их самоуправление, что вызвало среди казаков ряд волнений и восстаний. Уже в 1658 гетман Выговский пытался восстановить союз У. с Польшей на началах федерации (Гадячский договор). Затем У. разделилась: в левобережной У. избирались в гетманы ставленники Москвы (Брюховецкий, Многогрешный и др.), в правобережной У. гетманы (Дорошенко и др.) тяготели к Польше и искали ее покровительства. 1686 между Россией и Полыней заключен вечный мир, по которому правобережная У. осталась за Польшей и левобережная У. за Москвой. Последняя попытка освободить У. из-под власти Москвы сделана гетманом Мазепой (см.). После Полтавской битвы и падения Мазепы гетманом был избран намеченный Петром стародубский полковник Скоропадский. В 1722 управление У. передано малороссийской коллегии (1722-27). В 1727-64 гетманское звание было восстановлено (гетманы Апостол, Разумовский). Окончательно самоуправление У. уничтожено в 1764-82, когда там введены наместничества, общерусские учреждения и КРЕПОСТНОЕ ПРАВО.
doas2: karnoza пишет: doas2 Мне тут классная цаца попалась, попробуйте с данным авторитетом поспорить. О чём?
karnoza: doas2 пише: К чему ваши разглагольстования? Я чего то не понимаю? Кто-нибудь - поясните плз ... Добрее надо быть. Вторая часть - весьма функциональна. И очень точно отражает точку зрения - Мазепа герой, т.к. воевал против России. С чего мы собственно и начали и на что я Вам с самого начала указывал. Факты не имеют значения при аксиомах. Тем более в спорных случаях. Vosharik Может быть (пусть не так развернуло) ответите - почему все таки враги? Уничтожили самобытность? Но вы все равно ее теряли, с Украиной или Польшей. В остальном относились как к своему народу, никак не выделяя и не гнобя специально. Или считаете противоположный выбор был бы лучше?
Vosharik: Вы настойчиво пытаетесь превратить дискуссию в войну цитат. Цитирую (книга лежит у меня на столе: повторяю, я также не спекциалист по истории Гетьманщины. Но как и предыдущая книга Сокірко к Вам литература не доходит: прийдется верить на слово). Итак работа Павленко С. Загибель Батурина 2 листопада 1708 р. - К.: Вид. дім Києво-Мог. Академія, 2007. - 266 с. с.83 (с переводом): Автор дискутирует с мнением зарубежной (националистически ориентированной) исследовательницей Н.Полонской Василенко, критикуя ее за завышенные цифры:"Н.Полонская-Василенко сосчитала количество обороняющихся в батуринском окружении в 23 тыс. человек... То если б каждый из 7 полков имел немного больше 3 000 человек. Но на самом деле полки насчитывали меньше сердюков, компанейцев, чем козацкие. Максимально среди обороняющихся в крепости было 2600 сердюков (2 полка по 500 сердюков и 2 полка по 800 сердюков). В походном варианте городовые козацкие полки во время Северной войны имели в среднем по 1500 козаков, т.е. мобилизированными были не все те, кто были занесены в реестр как козаки. Таким образом в трех полках - Миргородском, Лубенском и Прилуцком. - которые стояли на защите Батурина вместе максимально насчитывалось 4000 - 4500 человек (3 полка по 1500)...." Количество обороняющихся дает 5-6 тыс человек". Теперь скажу от себя. Что за батуринская сотня и какой ее статус. Сотня подчинялась Неженскому (реестровому) полку и одновременно Гетьману Мазепе. Так что можете включить в число оборонявшихся и представителей Неженского полка. А теперь далее. Гетьман подходил к Батурину (вместе с Карлом 12 форсировал Десну), когда Меньшиков его осаждал и по оценкам имел еще как минимум 3 тыс. человек с собою. Далее, антимосковси настроенный Кошовой атаман Кость Гордиенко позднее приведет запорожских козаков (по оценкам 1,5 - 3 тыс.). Итого, без учета национальной принадлежности 12 тыс человек (нац. принадлежность - единственный Ваш контраргумент, чтобы оспаривать число выступивших против Петра на стороне Мазепы но я указал Вам почему к тому времени ее надо применять с большой осторожностью). Много ли ето. Практически средняя европейская армия.
karnoza: doas2 пише: О чём? Последняя попытка освободить У. из-под власти Москвы сделана гетманом Мазепой (см.)
doas2: karnoza пишет: Последняя попытка освободить У. из-под власти Москвы сделана гетманом Мазепой (см.) Ну дык формально то он именно это и пытался проделать.
doas2: karnoza пишет: Добрее надо быть. Вторая часть - весьма функциональна. И очень точно отражает точку зрения - Мазепа герой, т.к. воевал против России. С чего мы собственно и начали и на что я Вам с самого начала указывал. Факты не имеют значения при аксиомах. Тем более в спорных случаях. Но ведь он же пытается эти аксиомы всё же как-то доказать? Или уже нет?
karnoza: Vosharik пише: Да его не поддержало подавляющее большинство народа. Но Вы абсолютно убеждены, что большая часть правителей Европы, которых еще месяц назад на выборах поддержало большинство сегодня поддерживает хотя бы половина населения? Я - нет. И с таких вот ракурсов война Мазепы и Петра - межгосударственная война Украины и России par excellence. Я думал по количеству уже закончили. Большинство не поддержало, но это не имеет значения для финальных выводов. Смысл дальше цифрами перекидываться?
Vosharik: Коллега doas. Обратите внимание на приведенные мной цифры. Вы призывали к конкретике. Или на етот раз у Вас готов ответ, что де историк не серьезный, украинский националюга и на цифры плевать? Упреждая скажу, почему тогда я должен верить Вашим вторичным источникам(историографии: Костомаров. например). Так дискуссия и зайдет в тупик. Что до замечания kernoza относительно евреев, то им плевать, будете ли Вы славить Гитлера за то, что, по Вашему мнению он был гениальным художником или великим тираном. Их интересует то, что он сделал против них. То же и в отношении Хмельницкого. То же и в отношении Мазепы. Улица называется - и россиянам плевать, что его уважают зща культурную и меценатскую работу. Или если я Вам скажу, что украинцы в рьщем уважают его именно за ето, то Вы поверите или Вам станет легче? Знак (символ, памятник, улица) - трактуется. И разными по разному. Кстати и Вас интересует лишь то, что Мазепа выступил против Вашей Родины. И на всне остальное Вам принципиально наплевать. Но оставляя себе право так считать позвольте и другим считать иначе.
doas2: Vosharik пишет: Таким образом в трех полках - Миргородском, Лубенском и Прилуцком. - которые стояли на защите Батурина вместе максимально насчитывалось 4000 - 4500 человек (3 полка по 1500)...." Количество обороняющихся дает 5-6 тыс человек". Теперь скажу от себя. Что за батуринская сотня и какой ее статус. Сотня подчинялась Неженскому (реестровому) полку и одновременно Гетьману Мазепе. Так что можете включить в число оборонявшихся и представителей Неженского полка. Хорошо. Про защищавшие Батурин 3 реестровых полка я не знал и теперь вам верю. Могу сказать, что защита свего города от раззорения кем бы то ни было - и выступление на стороне шведов и Мазепы - разные вещи. Кстати, у вас есть сведения про упорство защиты и её продолжительность. Если есть - буду признателен.
doas2: Vosharik пишет: А теперь далее. Гетьман подходил к Батурину (вместе с Карлом 12 форсировал Десну), когда Меньшиков его осаждал и по оценкам имел еще как минимум 3 тыс. человек с собою. Далее, антимосковси настроенный Кошовой атаман Кость Гордиенко позднее приведет запорожских козаков (по оценкам 1,5 - 3 тыс.). Итого, без учета национальной принадлежности 12 тыс человек (нац. принадлежность - единственный Ваш контраргумент, чтобы оспаривать число выступивших против Петра на стороне Мазепы но я указал Вам почему к тому времени ее надо применять с большой осторожностью). Много ли ето. Практически средняя европейская армия. 3 тыс запорожцев - это профессиональные наёмники. Они не имели отношения к Гетманщине и жили обособленно. Объективно, у них с Гетманщиной были разные интересы. Итого получается лишь что: 1. батуринцы не хотели разрушения своего города. 2. из 16 тыс. реестровых казаков за Мазепой пошли 3-4 тыс. (что скорее всего завышено и часть была иностранцами). 3. позднее к ним присоединились 3 тыс. наёмников запорожцев. Отсюда следует что украинцы поддержали Мазепу?
doas2: Vosharik пишет: Итого, без учета национальной принадлежности 12 тыс человек (нац. принадлежность - единственный Ваш контраргумент, чтобы оспаривать число выступивших против Петра на стороне Мазепы но я указал Вам почему к тому времени ее надо применять с большой осторожностью). Много ли ето. Практически средняя европейская армия. У Мазепы войска могло быть сколько угодно (хотя выше я показал, что едва ли его было много) - как число наёмников (сердюков и запорожцев) отражает наличие симпатий к Мазепе у украинцев?
doas2: Vosharik пишет: Коллега doas. Обратите внимание на приведенные мной цифры. Вы призывали к конкретике. Или на етот раз у Вас готов ответ, что де историк не серьезный, украинский националюга и на цифры плевать? Упреждая скажу, почему тогда я должен верить Вашим вторичным источникам(историографии: Костомаров. например). Так дискуссия и зайдет в тупик. Уже ответил. Не располагаю фактами, но батуринцы защищали свой город от раззорения, а не выступали за шведов. Они были подставлены Мазепой ...
Vosharik: kernoza пишет: "Может быть (пусть не так развернуло) ответите - почему все таки враги? Уничтожили самобытность? Но вы все равно ее теряли, с Украиной или Польшей. В остальном относились как к своему народу, никак не выделяя и не гнобя специально. Или считаете противоположный выбор был бы лучше?" А почему Вы считаете, что я вижу в Вас врага? Я в самом начале поддержал Вашу точку зрения, что не только история, но и геометрия строистя на аксиомах - том, что не надо доказывать. Барух Спиноза как то Етику написал, основываясь на аксиомах и теоремах. Посему, как и Вы зная, что на каждую цитату можно найти контрцитату (что идеология сама подбирает под себя факты) я предложил иные критерии оценки. Например не военные и пполитические, а культурные. Если критерием оценки интеллектуалов будет развитие культуры народа, его интеллектуальный уровень, то тогда подсчеты по поводу того, кто кому сколько в истории морду набил отпадут сами собою. Выиграла ли Украина культурно от такого тесного союза с Рссией? И до Петра І, и после оного? Мои знания в етом вопросе сами оставляют много открытых вопросов. Выиграла ли Россия и российский народ? Но о том давно уже в России продискутировали славянофилы и западники, и Соловьев и Карамзин и Ключевский...
doas2: Если вы признаёте, что "подавляющее большинство украинцев" не пошло за Мазепой - какие основания тогда говорить об украинско-шведском союзе? Учитывая, что перейдя на сторону шведов Мазепа перестал быть даже гетманом может быть лучше говорить о союзе Мазепы и шведов и отмечать 300 летие совместной борьбы Мазепы, Шведов с Украиной и Россией?
doas2: Vosharik пишет: Кстати и Вас интересует лишь то, что Мазепа выступил против Вашей Родины. Совершенно верно. Иначе я бы на него даже не взглянул. А что не так?
doas2: Да, кстати, кто нибудь может рассказать об источниках доходов запорожцев? У них было своё хозяйство (как у донских казаков) или же они жили только с войны?
Vosharik: doas 2 пишет: "Уже ответил. Не располагаю фактами, но батуринцы защищали свой город от раззорения, а не выступали за шведов. Они были подставлены Мазепой" Уважаемый оппонент doas 2. Мы деqствительно никогда не будем друзьями. Но хотя б не врагами... Я уважаю Ваш интеллект. Но совершенно не принимаю Ваш аргумент. Батурин - столица Гетьманата. Практически самый большой город Левобережья, в котором все было связано с именем Мазепы. Все церкви (5), в которых молились люди построены за его деньги. Не было в богатой столице ненависти к Гетьману, который слыл меценатом. Она, возможно по каким то причинам есть у Вас. Ну так то Ваше дело. Как не было ненависти к помаранчевым в Киеве. Богатом Киеве по сравнению с регионами. И когда пошел лживый слух про российский спецназ (кому то было выгодно, может и помаранчевым вождям - но тогда такое развитие воспринималось киевлянами и приехавшими серьезно), то также люди готовы были держаться и воевать до последнего. Вероятно, если б такая чушь с российским спецназом произошла, то возможные победители тоже написали б, что мнимые помаранчевые вожди подставили киевлян. Но киевляне сами вышли на улицы. Они конечно защищали б свой город, но именно против российского спецназа (если Вам такая формулировка облегчит душу). И вероятно любить Россию они стали б еще сильнее после того. Если Вам от такой трактовки станет легче, то можете также заявить, что москвичи просто обороняли свой город во время смутного времени, а не воевали с поляками. Я и такую позицию могу понять. Гетьман приказал батуринцам держаться до последнего и они держались до последнего зная, что Мазепа идет. Они просто выполняли свой долг. Пусть так...
karnoza: Vosharik пише: Если критерием оценки интеллектуалов будет развитие культуры народа, его интеллектуальный уровень, то тогда подсчеты по поводу того, кто кому сколько в истории морду набил отпадут сами собою. Выиграла ли Украина культурно от такого тесного союза с Рссией? И до Петра І, и после оного? Мои знания в етом вопросе сами оставляют много открытых вопросов. Выиграла ли Россия и российский народ? Но о том давно уже в России продискутировали славянофилы и западники, и Соловьев и Карамзин и Ключевский... А можно собственное мнение? Я считаю, что от союза с Украиной Россия выиграла. Теперь Вы. Не объективно, а так, от души. Плюс ко всему я никогда наши позиции не считал антагонистическими, хотя Вы чуть ли не с первого поста подчеркиваете, что являясь украинцем, смотрите на события с противоположных позиций. Я собственно на этом и заостряю - почему с противоположных? Чем Вас лично так российский народ обидел, что идеология у нас теперь разная?
Vosharik: doas 2. "Да, кстати, кто нибудь может рассказать об источниках доходов запорожцев?" Плохо, что между нами нет культурной коммуникации. В Украине вышла моно одной дамы - Гвоздик-Прицак . Не помню точно название, но что то типа Економика Гетьманщины при Б.Хмельницком... Там она касается вопросов не только функционирования Гетьманщины, но и микроекономические показатели хозяйствования козаков. Еще в 20-х гг. были работы Оглоблина (Киев) и Слабченко (Одесса). А так вопрос не разработан... Далее. Вы птшете. Если вы признаёте, что "подавляющее большинство украинцев" не пошло за Мазепой - какие основания тогда говорить об украинско-шведском союзе? Я говорил, что не следует переносить наши представления на те времена. Вы восприняли мои рассуждения как демагогию и неспособность апеллировать Вам с цифрами. Был законный правитель Гетьманата - Мазепа. Легитимный (на современном языке). Мнение т.наз. народа никто никогда в Европе до периода т.наз демократий не спрашивал. Уверен, что если б провели опрос, хотите ли Вы перемен в России при Петре І подавляющее большинство ответило нет. И кто оказался прав? Петр. Потому то он и был лидер (легитимный), чтоб вопреки мнению быть способным видеть дальше. И никого сегодня не интересует, поддерживала его елита (национальная) и народ. У меня есть повод предполагать, что не очень иначе не набирал бы иностранную елиту. То же и с Мазепой. Он был законным правителем, вступившем в союз от имени (и в своем имени) тогдашнего государства Украина. Был ли законным союз двух легитимных правителей (Швеции-Украины)? Вопрос не ко мне. Но не вижу причин считать его таковым. Получилось, что легитимный правитель Украины воевал с легитимным правителем России под Полтавой. Сейчас существует легитимное государство Украина. Логичным можно считать, что существовал украино-шведский союз.
doas2: Vosharik пишет: Уважаемый оппонент doas 2. Мы деqствительно никогда не будем друзьями. Но хотя б не врагами... Я уважаю Ваш интеллект. Но совершенно не принимаю Ваш аргумент. Батурин - столица Гетьманата. Практически самый большой город Левобережья, в котором все было связано с именем Мазепы. Все церкви (5), в которых молились люди построены за его деньги. Не было в богатой столице ненависти к Гетьману, который слыл меценатом. Она, возможно по каким то причинам есть у Вас. В столице может быть и не было ... и церкви он строил ... но народ за ним не пошёл. Население не подчинилось своему начальству и пошло против Мазепы. Поэтому насколько оправданно праздновать 300 л. украинско-шведского союза - для меня осталось загадкой ... Кстати, какой из моих аргументов вы не можете принять?
karnoza: Vosharik Что то у Вас больно красиво получается. Будь это союз, официальный и всеми признанный - не было бы и предательства. Петр то чего так взвился? Его выдвиженец, человек, которому он безусловно доверял, вел тайные переговоры и неожиданно ударил в наиболее болезненный момент. Да и дальнейшее поведение Мазепы - попытка сдать раненного Карла Петру - тоже крайне красиво смотрится. Так что в эту сторону тоже не перегибайте.
karnoza: Vosharik пише: То же и в отношении Мазепы. Улица называется - и россиянам плевать, что его уважают зща культурную и меценатскую работу. Или если я Вам скажу, что украинцы в рьщем уважают его именно за ето, то Вы поверите или Вам станет легче? Знак (символ, памятник, улица) - трактуется. И разными по разному. Кстати и Вас интересует лишь то, что Мазепа выступил против Вашей Родины. И на всне остальное Вам принципиально наплевать. Но оставляя себе право так считать позвольте и другим считать иначе. А вот тут не надо за нас за всех, ладно? Кто-то возмущался его портретом на купюре? Никто. На улицу тоже никто бы внимания не обратил. А вот выступление президента Украины и празднование военного союза Украины против России - тут взвились. Причем вполне оправданно. Гитлера Вы зря приплели - он уж слишком сильно прославился, да и время недавнее - еще болит, а вот Наполеона - вполне себе уважают.
Vosharik: karnoza пишет: "А можно собственное мнение? Я считаю, что от союза с Украиной Россия выиграла. Теперь Вы. Не объективно, а так, от души. Плюс ко всему я никогда наши позиции не считал антагонистическими, хотя Вы чуть ли не с первого поста подчеркиваете, что являясь украинцем, смотрите на события с противоположных позиций. Я собственно на этом и заостряю - почему с противоположных? Чем Вас лично так российский народ обидел, что идеология у нас теперь разная?" Скажу, что пытался быть откровенным, насколько возможно, даже осознавая, что иногда иду наперекор собственной позиции. Предлагаю сбросить обороты и отойти от Мазепы. Дискуссия меня, откровенно говоря, утомила. Я сказал бы, что Украина скорее проиграла, чем выиграла. Не прячусь за коллективку, но так считает сегодня (рискую предположить) большинство молодых украинцев. Здесь все в комплексе и может где-то от комплексов... Политическая ситуация лишь отображает изменение в ментальности нового поколения украинцев. Кто виноват? (традиционно русское) Надо разбираться. Меньше всего Америка, Запад... Нет, присутствует и такой момент. Но в общем... Потому и зашел на форум, чтоб ощутить обстановку в среде российских интеллектуалов... Притом такое не совсем позитивное видение России уже на Востоке Украины (сам я с Востока, жена русская, большинство друзей - русские украинцы, евреи). Но спроси кто позитивно относится к России?.. По крайней мере половина даст негативный ответ. Независимо от языка общения и веры. Вот и следует спросить, почему и не етнические украинцы начинают смотреть на Россию так. Может что-то с консерваторией не так? Политологи называют ето формированием политической нации. А нация всегда формируется, отталкиваясь от чего-то, а не утверждая что-то. Плохо... Но ход истории вряд ли можно (да и нужно, исходя из моего личного ответа) остановить
karnoza: Vosharik Спасибо за честность. Надеюсь Вы так же честно (только себе) скажете, что позиция эта упорно навязывается Вам сверху. Еще раз повторюсь - ненависти к Украине в России нет. Пока нет. И постарайтесь (а зависит это всех, с обеих сторон) чтобы как можно дольше не было. Удачи.
doas2: Vosharik пишет: Как не было ненависти к помаранчевым в Киеве. Богатом Киеве по сравнению с регионами. И когда пошел лживый слух про российский спецназ (кому то было выгодно, может и помаранчевым вождям - но тогда такое развитие воспринималось киевлянами и приехавшими серьезно), то также люди готовы были держаться и воевать до последнего. Вероятно, если б такая чушь с российским спецназом произошла, то возможные победители тоже написали б, что мнимые помаранчевые вожди подставили киевлян. Но киевляне сами вышли на улицы. Они конечно защищали б свой город, но именно против российского спецназа (если Вам такая формулировка облегчит душу). И вероятно любить Россию они стали б еще сильнее после того. Если Вам от такой трактовки станет легче, то можете также заявить, что москвичи просто обороняли свой город во время смутного времени, а не воевали с поляками. Я и такую позицию могу понять. Гетьман приказал батуринцам держаться до последнего и они держались до последнего зная, что Мазепа идет. Они просто выполняли свой долг. Пусть так... А вот это меня уже точно не касается. Симпатии к оранжевым - дело самих украинцев. Я сказал, что поступки оранжевых враждебны моей стране и потому оранжевое правительство не пользуется моей симпатией. Я остановился лишь на конкретном примере из прошлого чтобы показать, что несмотря на разорение столицы гетманства, призывы своей элиты и пр. украинцы в 17 в. сделали выбор не впользу вражды с Россией. И что попытки современных оранжевых политиков представить всё по иному и героизировать тех кто окзалася со своим народом по разные строны баррикад - ЛИШЕНЫ ОСНОВАНИЙ. Ну а если сегодняшние украинцы считают по другому - это их выбор. В одном вы точно правы - друзьями мне они точно не будут.
doas2: Vosharik пишет: doas 2. "Да, кстати, кто нибудь может рассказать об источниках доходов запорожцев?" Плохо, что между нами нет культурной коммуникации. В Украине вышла моно одной дамы - Гвоздик-Прицак . Не помню точно название, но что то типа Економика Гетьманщины при Б.Хмельницком... Там она касается вопросов не только функционирования Гетьманщины, но и микроекономические показатели хозяйствования козаков. Еще в 20-х гг. были работы Оглоблина (Киев) и Слабченко (Одесса). А так вопрос не разработан... Извините, вы можете говорить по существу? Я из вашего поста не понял - в указанных вами работах заданный мной вопрос освещён или "не разработан"?
Vosharik: doas 2. Буду краток: вопрос о с в е щ е н...
doas2: Vosharik пишет: Я говорил, что не следует переносить наши представления на те времена. Вы восприняли мои рассуждения как демагогию и неспособность апеллировать Вам с цифрами. Был законный правитель Гетьманата - Мазепа. Легитимный (на современном языке). Мнение т.наз. народа никто никогда в Европе до периода т.наз демократий не спрашивал. Уверен, что если б провели опрос, хотите ли Вы перемен в России при Петре І подавляющее большинство ответило нет. И кто оказался прав? Петр. Потому то он и был лидер (легитимный), чтоб вопреки мнению быть способным видеть дальше. И никого сегодня не интересует, поддерживала его елита (национальная) и народ. У меня есть повод предполагать, что не очень иначе не набирал бы иностранную елиту. То же и с Мазепой. Он был законным правителем, вступившем в союз от имени (и в своем имени) тогдашнего государства Украина. Был ли законным союз двух легитимных правителей (Швеции-Украины)? Вопрос не ко мне. Но не вижу причин считать его таковым. Получилось, что легитимный правитель Украины воевал с легитимным правителем России под Полтавой. Сейчас существует легитимное государство Украина. Логичным можно считать, что существовал украино-шведский союз. Совершенно с вами согласен. Не стоит переносить реалии современности на тогдашнее время. Если бы союз с Швецией заключил современный президент Украины - это было бы совершенно легитимно бо Украина самостоятельное государство. В 18 в. Мазепа суверенным правителем не был. Он был назначенным Москвой главой местного самоуправления и союзы с другими гос-ми не были сферой его компетенции. Соответственно заключая союз с Карлом и Лещинским он действовал только от своего имени. Что и показали дальнейшие события.
Vosharik: doas 2 Буду снова краток (отойдито от устаревшей двузначной альтернативной логики - да - нет): и н е р а з р а б о т а н (потому что 3 известных мне книги - очень малая разработка вопроса...)
doas2: Vosharik пишет: Буду краток: вопрос о с в е щ е н... Тогда почему вы не сказали чем жили запорожцы, но зато сказали много слов про культурную коммуникацию, Гетманщину и пр. Если не сложно, сделайте это ...
doas2: Vosharik пишет: doas 2 Буду снова краток (отойдито от устаревшей двузначной альтернативной логики - да - нет): и н е р а з р а б о т а н (потому что 3 известных мне книги - очень малая разработка вопроса...) Вы меня запутали. Мне не интересно разрабатывают его или нет. Мне интересно было узнать, известно ли чем жили запорожцы? Были ли у них собственные хозяйства или только война? Вы можете ответить?
doas2: Vosharik пишет: Логичным можно считать, что существовал украино-шведский союз. Если вы уж так хотите перевести вопрос в формально-юридическую плоскость, то скажите: как мог быть легитимным союз Украины и Польши (Швеции), если Мазепа не был суверенным правителем? Из посылок не следует вывода.
Vosharik: Коллега doas 2. Вам хочется обязательно выйти победителем из дискуссии? Я предложил ее прекратить. Количество прочитанных мною на тему книг достаточно, чтоб делать другие выводы. Большое количество книг по теме прочитанное Вами, смею предположить, навевает на Вас другие мысли. Обратив внимание на такую мелочь, по ведомтсву какого приказа шла Украина (сначала избе в 17 в. - посольской и позднее) и обратив внимание на пункты договоров Украины и России, обратив внимание также на такую мелочь (вероятно Вам хорошо известен год?), до какого года существовали таможенные посты между Украиной и Россией в 18 веке Вы сможете еще более укрепиться в своей вере.
doas2: Vosharik пишет: Вам хочется обязательно выйти победителем из дискуссии? Я спокойно отношусь к тому, как я выгляжу в ваших глазах.
doas2: Vosharik пишет: Количество прочитанных мною на тему книг достаточно, чтоб делать другие выводы. Большое количество книг по теме прочитанное Вами, смею предположить, навевает на Вас другие мысли. Обратив внимание на такую мелочь, по ведомтсву какого приказа шла Украина (сначала избе в 17 в. - посольской и позднее) и обратив внимание на пункты договоров Украины и России, обратив внимание также на такую мелочь (вероятно Вам хорошо известен год?), до какого года существовали таможенные посты между Украиной и Россией в 18 веке Вы сможете еще более укрепиться в своей вере. Ваши тонкие замечания каким-то образом противоречат сделанному мной выводу о том, что: 1. Мазепа был назначен царём, 2. Мазепа не имел права вести внешние переговоры? Сформулируйте тот тезис который вы отстаиваете. Зы. Как наличие таможен связано с обсуждаемым вопросом? Во Франции внутренние таможни сохранялись до бурж. революции.
doas2: Итак: Дискутируется вопрос о том, правомочно ли говорить об украинско-шведском союзе, если: 1. Подавляющее большинство украинцев не пошло за Мазепой (с чем вы - Вошарик - не спорите). 2. Мазепа - царский назначенец. Есть возражения или ... ?
Vosharik: doas 2: "Вы меня запутали. Мне не интересно разрабатывают его или нет. Мне интересно было узнать, известно ли чем жили запорожцы? Были ли у них собственные хозяйства или только война? Вы можете ответить?" Вас интересуют Запорожцы или реестровцы? В общих чертах. Существовало понятие козацкий хлеб. В милитаризованных раннемодерных сообществах война считалась такой же профессией, как и другие. Причем более социально престижной, чем собственно хлебопашество, потому что была делом благородных. Тот кто воюет - благородный по происхождению ("лыцар"). Все другие обязаны платить ему, так как он (воин) платит дань кровью. Таким образом одним источником доходов была война (нападение, разорение, иногда работорговля и вызволение из рабства, война с крымчаками и совместные походы с ними...). Чтоб понять, как жили запорожцы надо уяснить, что такое Запорожская Сечь. Семантика Сечи отсылает к 2-м моментам: 1 (собственно укрепленная крепость) и 2 (Земли Войска Запорожского - по размерам территория современной Англии). Вот здесь, на такой территории и пребывали запорожцы со своими женами и детьми по образу хуторов (имели свои пасеки. рыбные промыслы, винокурни, земельные участки и земледелие - назывались "зымивнык"). Территориально подчинялись паланковым полковникам - в паланках (территориальное образование по типу областей государства). Крепостного права не было, но были "пидсусидки" (свободные батраки). Статус не завидный. Обрабатывали землю, помагали по хозяйству. Далее была голытьба. Та надеялась только на военный успех своих лидеров (например знаменитого отамана Сирка) и козацкий хлеб (она и провоцировала большинство походов на Крым и Турцию). Таким образом, два источника доходов у запорожцев - примерно 50.50 - война и хозяйство.
Vosharik: doas 2 пишет: "Вы меня запутали. Мне не интересно разрабатывают его или нет. Мне интересно было узнать, известно ли чем жили запорожцы? Были ли у них собственные хозяйства или только война? Вы можете ответить?" Вас интересуют Запорожцы или реестровцы? В общих чертах. Существовало понятие козацкий хлеб. В милитаризованных раннемодерных сообществах война считалась такой же профессией, как и другие. Причем более социально престижной, чем собственно хлебопашество, потому что была делом благородных. Тот кто воюет - благородный по происхождению ("лыцар"). Все другие обязаны платить ему, так как он (воин) платит дань кровью. Таким образом одним источником доходов была война (нападение, разорение, иногда работорговля и вызволение из рабства, война с крымчаками и совместные походы с ними...). Чтоб понять, как жили запорожцы надо уяснить, что такое Запорожская Сечь. Семантика Сечи отсылает к 2-м моментам: 1 (собственно укрепленная крепость) и 2 (Земли Войска Запорожского - по размерам территория современной Англии). Вот здесь, на такой территории и пребывали запорожцы со своими женами и детьми по образу хуторов (имели свои пасеки. рыбные промыслы, винокурни, земельные участки и земледелие - назывались "зымивнык"). Территориально подчинялись паланковым полковникам - в паланках (территориальное образование по типу областей государства). Крепостного права не было, но были "пидсусидки" (свободные батраки). Статус не завидный. Обрабатывали землю, помагали по хозяйству. Далее была голытьба. Та надеялась только на военный успех своих лидеров (например знаменитого отамана Сирка) и козацкий хлеб (она и провоцировала большинство походов на Крым и Турцию). Таким образом, два источника доходов у запорожцев - примерно 50.50 - война и хозяйство.
Vosharik: doas 2 пишет: 1. Мазепа был назначен царём, 2. Мазепа не имел права вести внешние переговоры Уважаемый оппонент. Вы не видите разницу между назначен и утвержден? Вероятно промывка мозгов в путинской России дошла до того, что Вы уже не ощущаете разницы между назначить и утвердить (как записано в статьях). Поясню Вам на более доступном примере. В 2004 г. Кучма пытался назначить (как Ельцин Путина и сейчас Путин кого-то...) Януковича на президента (типично русский человек по мышлению - как Кучма, так и Янукович). Народ возмутился и сказал - пошел вон. Возможно народ и не вышел бы м Янык мог бы сам победить. Но вот когда увидел, что его назначают (а не выбирают...). И еще Путин подрулил (ролик в интернете, где Янык предлагает Путину конфетку обошел всю Украину). Так вот, когда Вы сможете понять, почему произошло в современной Украине, сможете понять как была устроена та Украина. И возможно поймете, почему у нас так сильно многие сегодня любят Россию, что готовы памятники Мазепе ставить. Начните изучать договорные статьи с Б.Хмельницкого (Мазепа жил еще при нем. И часть украинской верхушки интеллектуальной также). Там есть пункт о свободных международных отношениях Украины (исклюение составляют Польша и Крым-Турция). В Коломацких его не было. Но то вопрос к царскому правительству и то не значит, что козацкая старшина не знала, что тот пункт царское правительство просто односторонне уничтожило (кстати тоже не легитимно, если исходить из того, что каждый царь обещал гарантировать вольности, записанные со времен Б.Хмельницкого в мартовских статьях). Но и в Коломацких статьях Мазепы (договора) говорилось о том, что народ изберает гетьмана по древнему обычаю, а царь его утверждает. Таким образом легитимность гетьмпна держалась на 2-х моментах - законно избран (снизу) и утвержден (сверху). Без первого не было второго. Но второе без первого не действовало. В том суть вопроса. И когда возник конфликт - произошло раздвоение народа на основании такой двойной легитимации: с одной стороны, гетьман законный, потому что избранный законно народом, а с другой - не законный, потому что изменил Петру - тому, кто его утверждает. Так что моя схема легитимности гетьмана как представителя Украины (которая учитывает один тип легитимации - снизу) не уступает Вашей односторонней схеме легитимации (которая учитывает только легитимацию сверху).
Vosharik: karnoza пишет: Спасибо за честность. Надеюсь Вы так же честно (только себе) скажете, что позиция эта упорно навязывается Вам сверху. Еще раз повторюсь - ненависти к Украине в России нет. Пока нет. И постарайтесь (а зависит это всех, с обеих сторон) чтобы как можно дольше не было. Удачи. Спасибо Вам также. Как Вы видели мы здесь все вполне вменяемые люди. Но если Вы вменяемые и я считаю себя таковым, но в определенных вопросах абсолютно не можем найти общей точки зрения, то виноваты ли верхи? Мы читаем книги без верхов, мы выбираем ценности без верхов. Вот Вы не считаете наши культуры оппозиционными? А каков критерий? Поясню. Общаемся на одном языке? Но он не есть мой родной язык. С поляками я стараюсь общаться на польском или английском, с Вами - на русском, со своими - на украинском (родном). Я ссылался на книги, но мой оппонент их в глаза не видел (он не обязан их видеть, но я говорю о принципе - для него вся работа украинской интеллектуальной мысли закрыта - мне и приходилось, чтоб не цитатничать отсылать к наработкам украинских авторов - архивным наработкам) Ну положим дело не в языке. В культуре. Но вот задайте себе вопрос: сколько украинских авторов Вы прочитали. Что Вы знаете об украинской культуре. Вероятно больше, чем я о русской? Сколько русских я прочитал, возможно, Вы поняли из дискуссии. А значит поляуается ассиметричность отношений. Проблема не в том, какая культура более великая (я признаю - пусть русская). Но вот при том получить право говорить, что нет кардинальных культурных расхождений можно лишь тому, кто вовлечен и в другую культурную среду. Например, моя жена мне волосы повыдирает, если где-то на русских наеду, но сама с очень большим раздражением говорит о государстве Россия. Ее тоже зазомбировали? Понятно... С моей т.зр. - она просто действительно русская, вовлеченная и в украинскую культуру и понимающая проблемы украинцев и вот ее отношение к таким вопросам я считаю обєективным (не моим етнически предвзятым и не Вашим). Может тогда Вы и себя спросите, что что-то не так у Вас в государстве и Вашей политике, что приводит к таким аномалиям даже у некоторых етнических русских? Вот в том вижу суть вопроса. А не в обвинениях и войне цитат. Кстати спрошу у нее как она относится к улице Мазепе и празднованию 300 летия битвы под полтавой Украины со Швецией... Удачи и Вам. До встречи завтра вечером...
karnoza: Который раз лечу Москва Одесса... Vosharik Ну скажем с 1971 по 1987 г.г. всегда лето я проводил у украинских бабушки и дедушки. Всегда. И чужим там никогда не был и никто меня Россией не попрекал. То, что и Вы и жена Ваша придерживается определенных взглядов - Ваше право. Только вот заметьте - ни разу на этом форуме Вас не попрекнули политическим устройством или отсутствием свобод в Украине. Живите как хотите. Мои дети - по большому счету просто не знают про Украину. Старшему 17 - вы ему не интересны. Может позже, но в любом случае, это не будет навязываться. Вы же постоянно подчеркиваете нашу антагоничность и то, что у вас все не любят Россию. И после этого Вы попрекаете меня Путиным и предвзятым отношением. Не хотите думать - тоже Ваше право. Жаль конечно...
Pani: Vosharik пишет: Например, моя жена мне волосы повыдирает, если где-то на русских наеду, но сама с очень большим раздражением говорит о государстве Россия. На ваш пример у меня есть встречный. Наш сосед в Крыму - украинец без капли русской крови с большим раздражением говорит о государстве Украина, или моя бывшая невестка - западенка. В России я не встречала людей, которые бы говорили об Украине со злобой, с сарказмом - да, встречаются. Но большинству вообще пофиг.
doas2: Vosharik пишет: Чтоб понять, как жили запорожцы надо уяснить, что такое Запорожская Сечь. Семантика Сечи отсылает к 2-м моментам: 1 (собственно укрепленная крепость) и 2 (Земли Войска Запорожского - по размерам территория современной Англии). Вот здесь, на такой территории и пребывали запорожцы со своими женами и детьми по образу хуторов (имели свои пасеки. рыбные промыслы, винокурни, земельные участки и земледелие - назывались "зымивнык"). Территориально подчинялись паланковым полковникам - в паланках (территориальное образование по типу областей государства). Крепостного права не было, но были "пидсусидки" (свободные батраки). Статус не завидный. Обрабатывали землю, помагали по хозяйству. Далее была голытьба. Та надеялась только на военный успех своих лидеров (например знаменитого отамана Сирка) и козацкий хлеб (она и провоцировала большинство походов на Крым и Турцию). Таким образом, два источника доходов у запорожцев - примерно 50.50 - война и хозяйство. Именно это и было интересно. Спасибо.
doas2: Vosharik пишет: Уважаемый оппонент. Вы не видите разницу между назначен и утвержден? Вероятно промывка мозгов в путинской России дошла до того, что Вы уже не ощущаете разницы между назначить и утвердить (как записано в статьях). Поясню Вам на более доступном примере. В 2004 г. Кучма пытался назначить (как Ельцин Путина и сейчас Путин кого-то...) Януковича на президента (типично русский человек по мышлению - как Кучма, так и Янукович). Народ возмутился и сказал - пошел вон. Возможно народ и не вышел бы м Янык мог бы сам победить. Но вот когда увидел, что его назначают (а не выбирают...). И еще Путин подрулил (ролик в интернете, где Янык предлагает Путину конфетку обошел всю Украину). Так вот, когда Вы сможете понять, почему произошло в современной Украине, сможете понять как была устроена та Украина. И возможно поймете, почему у нас так сильно многие сегодня любят Россию, что готовы памятники Мазепе ставить. Начните изучать договорные статьи с Б.Хмельницкого (Мазепа жил еще при нем. И часть украинской верхушки интеллектуальной также). Там есть пункт о свободных международных отношениях Украины (исклюение составляют Польша и Крым-Турция). В Коломацких его не было. Но то вопрос к царскому правительству и то не значит, что козацкая старшина не знала, что тот пункт царское правительство просто односторонне уничтожило (кстати тоже не легитимно, если исходить из того, что каждый царь обещал гарантировать вольности, записанные со времен Б.Хмельницкого в мартовских статьях). Но и в Коломацких статьях Мазепы (договора) говорилось о том, что народ изберает гетьмана по древнему обычаю, а царь его утверждает. Таким образом легитимность гетьмпна держалась на 2-х моментах - законно избран (снизу) и утвержден (сверху). Без первого не было второго. Но второе без первого не действовало. В том суть вопроса. И когда возник конфликт - произошло раздвоение народа на основании такой двойной легитимации: с одной стороны, гетьман законный, потому что избранный законно народом, а с другой - не законный, потому что изменил Петру - тому, кто его утверждает. Так что моя схема легитимности гетьмана как представителя Украины (которая учитывает один тип легитимации - снизу) не уступает Вашей односторонней схеме легитимации (которая учитывает только легитимацию сверху). Не смешите меня. Вы хотите сказать, что украинские гетманы выбирались а уже потом царь решал утверждать ли ему выбор народа или нет? А вот в нашей Путинской России с промытыми мозгами всегда казалось, что это царь кого хотел того и делал "гетьманом" ... Кому верить? Приглянулся Петру Мазепа - народ выбрал Мазепу, не понравился его предшественник - ему отрубили голову ... также и с остальными "выборными" ... Кому верить? Кстати, вы опять начали говорить про раскол народа - ссылочкой побалуете? На кого народ раскололся? На Мазепу и всех прочих?
Фисташка: Не , ну не елки-палки? И как давно этот Шариков (вошарик) вам мозги полощет? Перечитывать в его изложении мифотворчество свидомитов Киево- Могилянки (особливо 2007 ) нет сил и желания. Всем интересующимся рекомендую почитать Яворницкого Д И - признанного историка и знатока козачества. Тритомна "История запорожских козаков" видатного вченого, академіка АН УРСР Д.І.Яворницького (Д.І.Еварницького) [a] вийшла за його життя в Петербурзі у 1892-1897 рр. (перший том - 1892р., другий - 1895р., третій - 1897р.). Це була перша капітальна праця, в якій подавалась глибока і всебічна характеристика Запорозького краю, історія Запорозької Січі та козаків-запорожців, їх економічного, політичного, військового укладу життя, побуту, звичаїв і культури. Обзорная статья (укр.мов) дает некое представление о взлядах о роли, месте, быте и пр. Запорожцев. http://www.cossackdom.com/book/bookyvor/izk1/index.html Бедные россияне, лишенные исторического материала на рус. яз., думаю без проблем найдут указанный трехтомник.
doas2: Спасибо Вера. Особенно впечатлило: ДОХОДЫ ВОЙСКА ЗАПОРОЖСКОГО НИЗОВОГО. Первый источник доходов запорожцев — военная добыча; второй источник доходов — торговая пошлина, в особенности пошлина с шинков; "мостовое" за переправы через реки, речки и рукава; судебные штрафы с виновных, царское денежное и хлебное жалованье войску, отпускавшееся сперва Польшей, потом Россией; число этого жалованья и распределение его между старшиной и войсковыми служителями; места выдачи денежного и хлебного жалованья; затруднения и неприятности, испытываемые запорожцами при получении царского жалованья; запорожские полковники, отправлявшиеся ежегодно в столицу за войсковым жалованьем; выдача жалованья козакам медною монетою; монетная единица у запорожцев. Как видим, ни о каком земледелии или другом производстве речи нет. Кстати, у половцев "зимовищами" русские летописи называли их зимние стоянки.
Фисташка: Не , ну козачество это социальный уклад на протяжении почти двух столетий и притепевал различные измения. Зимовища- это зимние квартиры, места постоянного проживания козачих семей. как известно на Сечи места женщинам не было, вот когда мужья домой возвращались, жены то им чубы и драли ) Макет Запорожской Сечи Противостяние лево- и правобережных атаманов факт общеизвестный. Именно поэтому Мазепа (прокатолик) и не пользовался успехом у запорожцев. Видите, как издалЁка идет украинское противоборство.
doas2: Фисташка пишет: Не , ну козачество это социальный уклад на протяжении почти двух столетий и притепевал различные измения. Зимовища- это зимние квартиры, места постоянного проживания козачих семей. как известно на Сечи места женщинам не было, вот когда мужья домой возвращались, жены то им чубы и драли ) Мне инфа про Сечь была нужна чтобы оценить экономическое отличие Гетманщины от Запорожья. Получается, что не имеющее своего хозяйства Запорожье жило, как правило, войной (как и донцы) и объективно было заинтересовано в любой смуте. Именно для его умиротворения им и платилось жалование.
Фисташка: doas2 пишет: Мне инфа про Сечь была нужна чтобы оценить экономическое отличие Гетманщины от Запорожья. Получается, что не имеющее своего хозяйства Запорожье жило, как правило, войной (как и донцы) и объективно было заинтересовано в любой смуте. Именно для его умиротворения им и платилось жалование. Странно ты разделяешь "Гетманщины от Запорожья". Запоржская сичь состояла из восьми или девяти (разн. источники) сичей , на тер. нынешней Днепропетровской обл. находилось пять. И на остальных территориях соответственно их было до фига. В каждой соблюдалась иерархия: старшины, куренные, паланочные, и пр. И все это "государство" выбирало и подчинялось верховному правителю- гетьману. Запорожские козаки были наиболее вольнолюбивые и независимые и не любили Мазепу (крупнейшего феодала), который получив гетьманскую булаву , начал политику феодализации (прикрепление казаков и земледелов к земле, увеличил подати, ввел панщину, ограничил привелегии ). Запорожцы дольше всех продержались в своем упорстве в отстаивании свобод и прав, пока их Катька не разогнала.
doas2: Фисташка пишет: Странно ты разделяешь "Гетманщины от Запорожья". Запоржская сичь состояла из восьми или девяти (разн. источники) сичей , на тер. нынешней Днепропетровской обл. находилось пять. И на остальных территориях соответственно их было до фига. В каждой соблюдалась иерархия: старшины, куренные, паланочные, и пр. И все это "государство" выбирало и подчинялось верховному правителю- гетьману. Запорожские козаки были наиболее вольнолюбивые и независимые и не любили Мазепу (крупнейшего феодала), который получив гетьманскую булаву , начал политику феодализации (прикрепление казаков и земледелов к земле, увеличил подати, ввел панщину, ограничил привелегии ). Запорожцы дольше всех продержались в своем упорстве в отстаивании свобод и прав, пока их Катька не разогнала. Да? Мне казалось, что есть Сечь - с "дикими" казаками. Там главный был кошевой атаман. А была Гетманщина - собственно Украина, где жили простые люди. С городами, сёлами и пр. Но в теме я не разбираюсь. Может быть так стало только к 18 в.? Кстати, Сечь за переход на строну Мазепы, разорил ещё Пётр.
Фисташка: Доас, чего проще? Вот же википедия: Гетьманщина (офіційна назва: Військо Запорозьке) — держава на території центральної і північно-східної України, яка утворилася внаслідок Зборівського договору 1649 року. З 1654 року увійшла під протекторат Московського царства та зберігала свою автономію до 1764-го року, до ліквідації Катериною II. Після втрати державності словом Гетьманщина позначали (наприклад в часи Тараса Шевченка) Лівобережну Україну, що входила до складу Української козацької держави. Край охоплює територію сучасних Чернігівської, Полтавської, Сумської (без південно-східної частини) і лівобережних частин Київської і Черкаської, західну часину Брянської областей. http://uk.wikipedia.org/wiki/Гетьманщина
doas2: Фисташка пишет: Доас, чего проще? Вот же википедия: Упс ... ну вот такой я знаток
Фисташка:
doas2: Зато окончание хорошее
karnoza: Фисташка пише: Не , ну не елки-палки? Зря Вы так. Человек вполне искренне захотел пообщаться. Честно признал, что живет в другом информационном пространстве и изначально имеет определенные предубеждения. Исправить их нам конечно не удастся, но давайте хоть не укреплять? А то ведь можно было гораздо проще поступить - отправить его на проуа, или форуа, или росбалт и везде ему быстро и качественно объяснили бы кто он есть и кто те авторы, которым он верит. После чего ему ничего не оставалось бы как укрепиться в собственных информационных ценностях и вере в нашу предвзятость. А так - может хоть засомневается и то хлеб. p.s. Лично я считаю главным достижением данной конкретной дискуссии тезис о подрастающем новом, антироссийском поколении в Украине. Может быть это заставит усомниться в возможности "воссоединения лет через 20" уважаемого Доаса. Развеит так сказать иллюзии.
doas2: karnoza пишет: "воссоединения лет через 20" На самом деле раньше.
karnoza: doas2 Я уже говорил - в относительно мирное - не верю.
doas2: А тут не нужно верить. Достаточно прожить ещё годов десять.
karnoza: doas2 Я постараюсь прожить. Вот еще интересная цитата, ее интерпретация мне не понравилась, нравится мне в ней следующее - я где то выше писал, что при нормальном планировании Мазепа бы заручился гораздо большей поддержкой. Здесь косвенное подтверждение спонтанности. Как доказал О. Субтельный, договора с Карлом XII у Мазепы никогда не существовало [81], по крайней мере до 1709 г., когда уже постфактум был заключен договор чисто формальный. Не было даже договора Мазепы с Лещинским - только ссылки на "привилей" этого короля, обещавший Украине равный статус с Великим княжеством Литовским, т.е. по образу многократно упоминавшегося Гадячского договора Выговского [82]. Ни одному историку не удалось найти оригинала договоров - ни в шведских, ни во французских, куда попали документы Орлика, архивах, ни даже копий - в русских документах. Это можно расценить, с одной стороны, как то, что Мазепа был крайне осторожен и все свои контакты тщательно конспирировал, а с другой - что переход к шведам не был для него заранее спланированным и решенным делом. Иначе он не рискнул бы всем, бросаясь в этот омут без всякого письменного соглашения сторон. Автор: Т.Г. Яковлева Яковлева Татьяна Геннадьевна - кандидат исторических наук, научный сотрудник кафедры истории славянских и балканских стран исторического факультета СПбГУ.
doas2: karnoza пишет: Это можно расценить, с одной стороны, как то, что Мазепа был крайне осторожен и все свои контакты тщательно конспирировал, а с другой - что переход к шведам не был для него заранее спланированным и решенным делом. Иначе он не рискнул бы всем, бросаясь в этот омут без всякого письменного соглашения сторон. Нууу ... учитывая, что о походе Карла на Россию стало известно лишь за год до Полтавы (после мира с Саксонией) - в этом ничего удивительного нет. Меня вот относительно Гадячского договра всегда интересовало следующее - почему несмотря на то, что Правобережье осталось за Польшей и даже гетманы там поначалу свои были - никаких равных с Литвой прав оно не получило ...
karnoza: doas2 пише: Меня вот относительно Гадячского договра всегда интересовало следующее - почему несмотря на то, что Правобережье осталось за Польшей и даже гетманы там поначалу свои были - никаких равных с Литвой прав оно не получило ... Договоры - с сильным. Слабому - милостивое разрешение жить и платить за это. Так было, есть и видимо долго еще будет...
doas2: karnoza пишет: Договоры - с сильным. Слабому - милостивое разрешение жить и платить за это. Так было, есть и видимо долго еще будет... Ну и как после этого следует относиться к Мазепе, заключившим новый Гадячский договор?
Фисташка: karnoza пишет: p.s. Лично я считаю главным достижением данной конкретной дискуссии тезис о подрастающем новом, антироссийском поколении в Украине. Может быть это заставит усомниться в возможности "воссоединения лет через 20" уважаемого Доаса. Развеит так сказать иллюзии. Все таки Булгаков был великий человек.) Это я насчет не читайте газет перед обедом. В реальной жизни никаких антироссийских настроений я не наблюдаю ни среди подрастающего ни среди переросшего. Опыт старших поколений и реалии жизни говорят молодежи о несостоятельности суверенной экономики и идеологии страны.
karnoza: Фисташка Ну дык тезис же. Его еще доказать нужно. Но раз высказан, значит как минимум дым, а огонь - будем посмотреть. Причем я склонен верить, по крайней мере у части молодежи настроения присутствуют - замечал и раньше.
Фисташка: karnoza пишет: Ну дык тезис же. Ну разве что тезис. Независимость Украины- событие состоявшееся и разворачивать махину обратно в обозримом будущем желающих мало, мы этого уже не выдержим. Но ход событий последних полтора десятка лет оптимизма украинцам не добавляет. Промышленность, с/х и большинство отраслей экономики влачат жалкое существование. Довольно трудно в происходящем усмотреть руку России. Я вот не понимаю, почему не появится партия или несколько политиков , которые бы озаботились созданием и развитем гос. отраслей экономики. В нашем городе 2 крупнейших в советское время завода: оптический и приборостроительный, огромные цеха разрушаются и разбираются на стройматериалы. На одном работало 7 тыс, на другом 12 (цифры прим.) И это при том , что в стране и в соседних гос-вах высокий спрос на подобную продукцию, китайцы успешно заполняют нишу, в городе сложился оптовый рынок оптики, китайской в основном. Ну что за фигня, почему никто не видит таких простых вещей- мы не готовы к капитализму, утрачено промежуточное звено. Нет у нас политиков подобного уровня.
karnoza: Фисташка А причем тут это? Тезис - "молодые украинцы не любят России и считают ее исторически виноватой в своих бедах". То, что по Вашим словам дела обстоят плохо и будут еще какое то время обстоять плохо, никак вины с России не снимает. Наоборот, как показывает практика голодный и бедный - он же и озлобленный. Так что Ваши беды нам любви среди молодежи не прибавят, скорее наоборот.
Pani: Фисташка пишет: Я вот не понимаю, почему не появится партия или несколько политиков , которые бы озаботились созданием и развитем гос. отраслей экономики. Это выглядело бы недемократично... Да у нас такая же разруха была, и я далеко не уверена, что мы из нее уже вылезли
Фисташка: karnoza пишет: Фисташка А причем тут это? Тезис - "молодые украинцы не любят России и считают ее исторически виноватой в своих бедах". То, что по Вашим словам дела обстоят плохо и будут еще какое то время обстоять плохо, никак вины с России не снимает. Наоборот, как показывает практика голодный и бедный - он же и озлобленный. Так что Ваши беды нам любви среди молодежи не прибавят, скорее наоборот. Тю Я ж про то , что наши проблемы , это - наши проблемы. Большинство это понимает и никак не связывает их с Россией, ну разве что газ могли бы по- братски и уступить. ) А уж каким образом исторически виновата Россия в глазах укр молоди, я вобще не представляю. Вы что считаете, что на бытовом уровне молодь ведет дебаты подобные Проюашным? Не придумывайте себе комплексы и не пытайтесь лечить украинцев, все эти поиски крайнего отойдут по мере решения насущных проблем. На настоящий момент руссофобские тезисы- идеология в ее худшем смысле- отвлекающая болтовня. Типа как кашпировские и уфо в период перестройки.
doas2: Не бейте меня, но мне кажется - Украина должна нагуляцца.
Фисташка: Pani пишет: Это выглядело бы недемократично... Да у нас такая же разруха была, и я далеко не уверена, что мы из нее уже вылезли В том то и проблема, что "недемократично". Я ведь и за регионалов всегда голосавала,потому что они в моих глазах эдакие купцы были. Деньги к деньгам и на развитие производства. Много знаю примеров. А то что с ними сделали нонешняя ситуация и демократы , не оставляет таких надежд, теперь типа как большинство: хапай пока хапается, неизвестно что завтра будет.
karnoza: Фисташка Декратично, в "рекламном" смысле этого слова пожалуй не бывает. Утопия. Просто определяющая и властвующая группа в разных странах в разной мере делится с основной массой, попутно создавая иллюзию демократии. Как пример - в Америке, Европе политики отчитываются о своих достижениях на посту. Политики разного уровня. Но реально все отчитываются об изменении экономической ситуации, а не о "демократических" достижениях. И только это имеет значение по большому счету. Уверен - рано или поздно прекратится и цирк с "выборами". Уж больно дорого и бессмысленно.
Кыцик: Фисташка пишет: ну разве что газ могли бы по- братски и уступить. ) У меня в балоте этого метана - завались Заходите, Зина будет очень рада
Vosharik: Фисташка пишет: “И как давно этот Шариков (вошарик) вам мозги полощет? Перечитывать в его изложении мифотворчество свидомитов Киево- Могилянки (особливо 2007 ) нет сил и желания”. Ну чому обов'язково Шаріков? Що, без Балгакова ніяк, він Вас повністю наповнив собою? А можна ж було і самій подумати, трошки напружитися - й ось результат. Наприклад, зі здивуванням, але й з конотацією до порожньої бульбашки, яка може луснути: "Wow - sharik!" (звучить набагато приємніше, чи не так?) Або дивіться, ще краще - з позначенням чогось на дурняк: "Во-Шара-А"? Або принизливіше, зменьшуючи до рівня воші - "Вош - арік". А з Вашим ніком пані - також дещо можна утнути. Ну наприклад, перше з асоціативного ряду -"фістюлька" (з конотацією до жіночої легковажності, невагомості думок, швиждкого свисту, за яким немає вагомих думок - немов у сопілку повітря вилітає - коли багато свисту й мало сенсу)... Продовжимо грати? Та стосовно жінки я не дозволю собі таких дій, пані, тільки тому, що Ви блакитна та антисвідома. Бо йдеться про дискусію. До цього, до речі, форумчани підтвердять, дискусія йшла досить коректно. А тепер щодо фактажу. Ви відіслали Ваших колег до джерела - Яворницького. Але проблема в тому, що Ви не вказали одну дрібницю - чому російські колеги повинні довіряти Яворницькому і в силу цього Вам? Тому що вони взагалі не володіли інформацією щодо способу життя козаків? Чи тому що Ви давно на форумі і підтримуєте ту партію, яка, як їм здається, хоче дружби України з Росією? І це саме тому? А Ви не хочете трохи відіслати їх до оцінки написаного Яворницьким самими ж російськими імперськими істориками (й звинувачень ними у міфотворчості Яворницького - щодо феномену козацтва і Січі)? Ну так я Вам трохи допоможу - дам спочатку, російським форумчанам інформацію для роздумів, а то Ви її дуже чітко дозуєте... Раджу почитайте критику його ж сучасників за ненауковість (sic!!!) й художньо-поетичний (міфотворчий) характер його праць серед науковців самої російській імперії. Шукати зараз в неті часу немає. Та Ви й самі знаєте те, про що я говорю. Якщо Київо-Могилянців, шановна пані, Ви звинувачує у ненауковості, то вже напевне професура російської імперії для Вас буде саме авторитетною (Читайте праці Абросимової С.В. - ст.наук. співр. Дніпропетровський музей - щодо сприйняття-несприйняття праць Еварницького аж до 1917 р. Просто наберіть в пошуковику С.В.Абросимова, Еварницький й подивіться - знайдете кілька серйозних архівних статей щодо наукової біографії Еварницького, якщо Могилянці Вам не подобаються). Це пані називається історіографічною критикою - критичним сприйняттям будь-яких вторинних джерел, незалежно від того, вдасться Вам приліпити комусь лейбл свідомий українець чи ні. Чи Ви гадаєте, що плюнувши комусь в обличчя Ви продемонструєте свій інтелект (і Булгаков пані тут не допоможе Вам)? І не просто - плюнути в бік одних істориків (Києво-Могилянців) та вказати на іншого (ще більш сумнівного з наукової точки) авторитету. Цікаво буде для сторонніх російських форумчан прослідкувати університети, де Яворницький намагався захистити свою магістерську дисертацію про козаків і де йому відмовляли – Харківський ун-тет, С-Петербурзький, Московський, Варшавський, Київський, нарешті – крапка, як прикінцевий пункт - Казанський університет. (Майже всі університети імперіїї - цікаво?. Й аргументація була – магістерська не наукова, хоч примішувався тут і не в останню чергу й політичний момент). На час захисту магістерської ним було написано вже 7 величезних монографій по козакам. Тим не менш професура відмовлялася бачити в них науковість й критикувала за фольклорний характер й малу джерельну обгрунтованість тверджень. Парадокс полягає в тому, що саме свідомі українці початку ХХ ст. зробили з Яворницького батька козацької історіографії. А сьогодні антисвідомі фістюльки використовують його як аргумент проти свідомих й рекомендують російським патріотам як об'єктивне джерело. Можливо, doas 2, для пані фісташки така історіографічна інформація начого не варта. Для неї все швидко і зрозуміло - перед нею помаранчевий свідомий українець - ворог, вартий її образ. А для інтелектуала, який хоче дійсно розібратися в питанні, мала б важити. Так от, повторюсь, Яворницького (хоч особисто я його, як постмодерніст, поважаю – розкопки проводив шикарні, музей Поля в Катеринославі – величний. Та і праці, з постмодерністського канону, літературно оброблені - нічим не гірші за інших про козаків). Але якщо Ви doas 2 – прихильник позитивізму (об'єктивізму), тоді мій аргумент для Вас вагомий. Пані, одним махом, переконує, що вона не займається промивкою мозку (це роблять Києво-Могилянці), посилаючись на ніким із серйозних науковців самої класично освіченої Росії не визнаного Еварницького. А тоді дає відсилку на свідомістів з Києво-Могилянки. Я міг би послатися на радянського Голобуцького (який написав про воз’єднання України і Росії), українського Сокирко, Грушевського, Леп’явко, Багалія, Оглоблина, Стороженко... Та для неї це навряд чи буде аргументом. А тепер прослідкуємо за Вашим питанням, моєю відповіддю й тим, що ображаючи мене, написала пані фісташка. Ви спитали мене про запорожців (січовиків). “Мой ответ: Вот здесь, на такой территории и пребывали запорожцы со своими женами и детьми по образу хуторов (имели свои пасеки. рыбные промыслы, винокурни, земельные участки и земледелие - назывались "зымивнык"). Территориально подчинялись паланковым полковникам - в паланках (территориальное образование по типу областей государства). Крепостного права не было, но были "пидсусидки" (свободные батраки). Статус не завидный. Обрабатывали землю, помагали по хозяйству. Далее была голытьба. Та надеялась только на военный успех своих лидеров (например знаменитого отамана Сирка) и козацкий хлеб (она и провоцировала большинство походов на Крым и Турцию). Таким образом, два источника доходов у запорожцев - примерно 50.50 - война и хозяйство”. Вы благодарите фисташку за такую информацию: “Спасибо Вера. Особенно впечатлило: ДОХОДЫ ВОЙСКА ЗАПОРОЖСКОГО НИЗОВОГО. Первый источник доходов запорожцев — военная добыча; второй источник доходов — торговая пошлина, в особенности пошлина с шинков; "мостовое" за переправы через реки, речки и рукава; судебные штрафы с виновных, царское денежное и хлебное жалованье войску, отпускавшееся сперва Польшей, потом Россией; число этого жалованья и распределение его между старшиной и войсковыми служителями; места выдачи денежного и хлебного жалованья; затруднения и неприятности, испытываемые запорожцами при получении царского жалованья” Порівняємо мою інформацію і інформацію з Яворницькогою Він подає інформацію щодо військових походів (перший тип) та те, що можна назвати господарською діяльністю. Бо Ви (свідомо чи ні) випустили у Яворницького ту інформацію, яку я Вам подав – щодо господарюванні на хуторах – пасіках, винокурінні (Хмельницький весь час боровся з запорожцями навколо цього, намагаючись монополізувати прибутки від горільчаного та винокуренного промислу). Тобто, не лише ‘паразитарний” стиль життя, а й господарський. Я не подав (не навмисно) таке джерело прибутку (зізнаюсь, доволі вагоме) – як плату польського короля та московського царя). Але це було уривчасте джерело доходів і залежало не стільки від якоїсь правової бази, скільки з милості, щоб задобрити запорожців чи стимулювати їх діяти у певному напрямку. Наприклад, під час Хмельницького у Переяславі козаки не присягали царю й відповідно не могли претендувати на те грошове забезпечення, яке давав цар реєстровцям. “”
Vosharik: doas 2. Относительно информации про Запорожскую Сечь наиболее полную информацию дает И.Стороженко (днепропетровский, а не киевский автор - а то в уважаемой форумчанки фисташки киевляне вызывают аллергию) в книге К сожалению Вам она не доступна, а фисташке доступна. Пусть купит и перескажет, а не отсылает к автору второй половины 19 - начала 20 века как последнему слову науки. причем к историку, к которому больше вопросов, чем к другим. Монография И.Стороженка (книга 2) - 2007 года. Первая появилась намного раньше. Общее представление получите на (http://www.artvertep.dp.ua/shop/presents/872/5248.html). На сегодня - последняя в Украине концепция того, как была структуирована Запорожская Сечь, какая психология козачества, чем занимались козаки. (Встретила жестокое сопротивление Киево-Могилянцев, которых так не любит фисташка, особенно известного козаковеда д.и.н., отца Ю.Мыцыка) Вот общее содержавние 2 тома: «Богдан Хмельницький. Подарункове видання у 2-х томах» 4284.00 грн Щоб замовити товар, вам необхідно увійти в систему або зареєструватися. Подарунковий VIP-набір. Книги у шкіряній палітурці, оздоблені медальоном (срібло, посрібнення) та іменною грамотою власника. VIP-пакет. Книга 1 «Богдан Хмельницький і воєнне мистецтво у визвольній війні українського народу середини XVII століття» У монографії досліджується полководницька діяльність Богдана Хмельницького за період 1648 — 1652 рр. шляхом аналізу воєнного мистецтва у Визвольній війні українського народу середини XVII століття. Книга 2 «Богдан Хмельницький і Запорозька Січ кінця XVI — середини XVIІ століть. Генезис, еволюція та реформування організаційної структури Січі» У монографії на засадах історико-системного методу та теорії етногенезу вперше визначено, коли, де, і як її реформував Б. Хмельницький. Зокрема: висвітлені генезис і еволюція організаційної структури українського козацтва другої половини ХVI ст. та його першої Запорозької (Базавлуцької) Січі кінця ХVI — першої половини ХVІІ ст. з урахуванням впливу на цей процес умов Великого Степового Кордону України та правових актів Речі Посполитої; відтворена організаційна структура Чортомлинської Запорозької Січі, відродженої Богданом Хмельницьким у 1652 р. за його проектом, замість знищеної польською армією у 1638 р. Базавлуцької Запорозької Січі; запропоновані лицарська гіпотеза утворення Запорозької Січі наприкінці ХVI ст., а також гіпотеза походження та еволюції етнічних структур українського козацтва кінця ХV — середини ХVIІ ст. в аспекті етногенезу. Для науковців, викладачів шкіл та вузів, воїнів Збройних Сил та інших військових і воєнізованих формувань, студентів, учнів та усіх, хто цікавиться історією України. Есть также и не подарочное оформление. 2 том в Днепропетровске стоит от 75 ждо 125 грн.
Vosharik: Фисташка пишет: "В реальной жизни никаких антироссийских настроений я не наблюдаю ни среди подрастающего ни среди переросшего. Опыт старших поколений и реалии жизни говорят молодежи о несостоятельности суверенной экономики и идеологии страны". Ну ладно doas 2 и karnoza живут в России и не владеют информацией. Но неужели Вы, положа руку на сердце, считаете, что А) в разделе на помаранчевых и голубых не присутствует российский фактор? Б) что среди абсолютного большинства помаранчевых присутствует, скажем так, от совсем пофигистского (нейтрального - типа, плевать нам, что там Россия) до агресивно неприемлемого отношения к России? и В) наоборот, голубой електорат в массе своей либо просто нейтральный, либо пророссийски ориентирован - на более близкий курс? Далее, относительно возврата в лоно России (а иллюзии, как мне показалось у doas 2 относительно такого хода есть) или любых тесных союзов как то: федерация, конфедерация, союз или единое економическое пространство не поддержит как весь помаранчевый, так и минимум половина голубого електората. То есть абсолютное большинство населения Украины против какой то формы государственного об'единения c Россией. Так вот, фисташка, скажите им о том отчетливо, а не прикрывайтесь мыслями Булгакова, который у Вас под рукой к месту и не к месту. Далее, скажите что основная масса голубого електората - Донецкая, Луганская обл. и Крымская автономия. Что касается Днепропетровска, Херсона, Одессы, Николаева, Харькова - то уже в етих регионах начинается жесткий раскол на помаранчевых и голубых. И если пока и есть преобладание поддержки голубых, то такое преобладание - только за счет старшего поколения, которое помнит союз и ностальгирует. А вот среди студентов, молодых соотношение, например, в Днепропетровске - 50 на 50 (такая моя собственная статистика не претендует на об'ективность). Или Вы хотите убедить россиян, что Путин их абсолютно зазомбировал и нет никакого негативного отношения у помаранчевых к России вообще. А если такое есть, то посмотрите на поддержку помаранчевых на внеочередных выборах 2007 года. Я же исхожу, как помаранчевый, из другой посылки. Есть напряжение. Конечно, молодое поколение влюбляется, пьет пиво, расслабляется и работает и не очень то думает о политике. Но сказать, что всем по барабану политика в стране - неправда, потому что она сама просто достает со всех точек. Да и Ваше неспровоцированное мною раздражение мною только потому, что помаранчевый и свидомый, и наше кардинально разнящееся представление о дружбе с Россией - не пример ли такого раздвоения Украины и по такому признаку? Единственное, что нужно сказать (пусть не прозвучит, как противоречащиее предыдущему) - что голубые на самом деле тоже не друзья России, поскольку - национальный капитал. Как только дело касается капитала, то, к примеру Ахметов совсем не заинтересован, чтобы его детище поглотил какой-нибудь российский олигарх. И потому он будет кричать о дружбе с Россией лишь до той поры, пока то не угрожает его капиталу. А сегодня властелин Донбасса Ахметов сориентирован на Запад (SCM купила недавно 2 итальянские предприятия - 300 000 дол. - можете поискать в нете). Тарута, другой джонецкий олигарх - ранее Гуту Ченстохову (Польша). Отсюда среди голубых сейчас идея широкой коалиции с частью помаранчевых (на словах евроатлантически ориентированных) под предлогом об'единения страны. Интересы национального капитала что у одних, что у других во многих пунктах совпадают. И во многих они саовсем не совпадают с интересами российского капитала. И те, и другие будут кричать о том, что они придерживаются разной идеологии относительно языка, внешней политики, но вот чего они никогда не сделают (внимание, россияне!!!) - так никогда не отдадут власть в Украине в руки российских олигархов. А значит сделают все, чтобы сохранить суверенитет Украины в абсолютных масштабах. А молодое поколение учится в школах и вузах. И в школах и вузах преподают совсем не ту историю, которую преподают в российских школах. И в результате найти общий язык с каждым годом все труднее и труднее. Так что - делайте выводы сами... Потому я и пришел на форум. Но фисташка Вас успокоила - и слава Богу. Переживать сегодня конечно не надо - ничего не случилось... Но мы говорим о перспективах...
Vosharik: Шановні опоненти doas 2, pani, karnoza. Приємно було поспілкуватися на форумі. По своєму Ви цікаві люди й хай Вам счастить. Найсуттєвіші моменти наших дискусій (як я їх бачу) залишаю далі. На жаль - багато праці і бути присутнім на форумі далі не зможу. Мав вільний від роботи тиждень, та він залишився. Можливо колись ще поспілкуємося. Найсуттєвіші, на мій погляд, моменти нашої дискусії подаю далі: 1. Шановна pani (якщо Ви дійсно pani і успадкували весь гонор і поставу жінки польської культури, а не є фахівець з історії Польщі у відомстві Путіна). Я розумію, що Ви не є спеціаліст з історії й просто шануєте російську культуру – культуру, в якій, напевно, виховувалися. Але я тішуся з того, що Ви також не є байдужою до польської культури. Тобто, Ви - Людина, що намагається належати двом культурам. Дозвольте наостанок зацитувати уривок з геніального А. Міцкевича, присвячений найбільшому творінню Петра І – столиці Вашої нинішньої Батьківщини - Петербургу (з славетного додатку до 3 частини “Дзядів”): Ludzi reka byl Rzym budovany, A Wenecyje stawili bogovie; Ale kto widzial Petersburg, ten powie, Ze budowaly go chyba szatany. Пробачте, що я, український націоналіст, змушений цитувати Вам А.Міцкевича. Просто pani, перед кожною Людиною стоїть вибір: або ти відчуваєш свою спорідненість з однією культурою – польською й її генієм Міцкевичем - й тоді для Вас Петербург, найбільше творіння Петра І, – то творіння сатани або kaskad tyranstwa (й Петро І, його творець - сатана), або “люблю тебя, Петра творенье”, як вважав інший – російський геній Пушкін, образившись на А.Міцкевича у свойому “Мідному вершнику”. Але сприймати однаково обидві, спродуковані різними культурами, опозиційні точки зору щодо Петра І – то, вибачте, буде клінікою, шизоїдним розколом свідомості – поклонінням одночасно й Богу, й сатані. Але можна й самоусунутися від цих засадничих питань, кокетуючи своїм польським ніком. В цьому і є сенс питання. А які думки з цього приводу Т.Шевченка – українського літературного генія та митця, який жив в Петербурзі кілька років? Щодо знаменитого пам’ятника Петру І (скульптора Фальконе) у поемі “Cон (У всякого свого доля)” – відверта пародія поета на велич засновника міста: На коні сидить, охляп, У свиті – не свиті, І без шапки. Якимсь листом Голова повита… {І далі}зате і по смерті: Руку простягає, Мов світ увесь хоче Загарбати… Так що А.Мицкевич і Т.Шевченко в оцінці Петербурга і Петра тут разом, по один бік, а О.Пушкін – по інший. Як казали поляки, повстаючи проти Росії в 1830 та 1863-1864 рр.: “За Вашу (українську) і нашу (польську) свободу”. А як тоді сприймати І.Мазепу – того, хто повстав проти волі Петра І? Так як О.Пушкін? Питання, здається, суто риторичне. 2. Шановний karnoza. Мені приємно було з Вами спілкуватися .Я запропонував Вам оцінювати діяльність І.Мазепи з урахуванням саме культурних моментів, наголосивши, що українська і російська культура є опозиційними. Може після мого вищенаведеного сюжету, адреасованого pani, Вам стане більш зрозумілим такий підхід (не певен, що вдасться Вас переконати, Але, можливо, зрозумієте краще – перший крок до порозуміння). Можу сказати, що така моя позиція – це вже не аксіома (тобто, вихідна апріорна точка), а теорема. Скоріш у цьому пункті це є аксіомою для Вас, бо Ви не закорінені в українську культуру й порівняння текстів. Ви вважаєте, що лише зверху хтось роз’єднує нас, а на справді наші культури є, якщо і не однаковими, то, принамні, спільними. При цьому (зізнайтесь хоч собі) Ви не знаєте ані української культури, про яку говорите, що вона не є опозиційною до Вашої російської, ані польської культури (знання зводиться хіба що до Вєрки-сердючки). Це не закид – просто констатація факту. Принаймні в своїх повідомленнях Ви не надали жодного, хоч би побіжного доказу знання українського культурного коду (йдеться не лише про формальні відсилки до джерел). Так що в цьому питанні очевидно саме Ви виходите з аксіоматичних позицій, нав’язаних російською ідеологією. Моє ж твердження грунтується на знанні текстів і їх порівнянні – як канонічних (загальновизнаних) російських культурних діячів, так і українських й на додаток - ще польських. Легше розпотякувати про слов’янську спільноту, вводячи самого себе в оману самонавіюваннями щодо неконтрадикторності культур – важче бути слов’янином культурно, який знає історію, літературу, мистецтво слов’янських народів. А російські ура-патріоти, які, за звичай, галасливо кричать про єдність слов’ян та спільність культур знають про них рівно стільки, щоб обгрунтувати власні політичні претензії на чужі землі й не чути аргументи інших слов’ян. Спробуйте розв’язати одну загадку: у який спосіб дві наведені далі короткі тези, що належать віршам О.Пушкіна та Т.Шевченка можна трактувати як неконтрадикторні (неопозиційні)? А) Т.Шевченко (до народів Кавказу, що повстали проти влади Росії): “Борітеся – поборете…”. Б) О.Пкушкін: “Cмирись Кавказ, идет Ермолов… ”. Це значить, що ті, хто читає Пушкіна буде підтримувати політику Путіна у Чечні та Грузії, а ті, хто Шевченка – Грузію та Чечню. Але пібтримувати одночасно і Пушкіна, і Шевченка – це знов таки шиза. Так що, колего, я знаю про що говорю, коли наголошую на опозиційності культур й головних культурних діячів України, Росії та Польщі на рівні культурних і політичних цінностей. У нас різні ціннісні орієнтири, різна аксіологія (а не лише аксіоматика) – от і все. Й все це вплетено в тканину наших культур. Повертаючись до Мазепи, хотів би віддати один боржок. Напевно, дискутуючи лише з Вами, Людиною філософського Розуму й трошки таки провокатора, я б і не вдавався до історичних аргументів й не перетворював би нашу дискусію у війну цитат. Але Ваш молодший колега doas 2 (ця російська етнічна ментальність, яка звикла сприймати пропозицію діалогу й ухил від конфронтації як прояв слабкості) не сприймав мою попзицію як слабку – як незнання джерел. Ви писали про брутальну поведінку шведів на завойованих територіях - спалені села, містечка… Це підлягає осуду. Але це завойовники. А ось що робили свої, браття по крові – росіяни на тих же землях Білорусі та України під час Північної війни. Зацитую учасника дій з боку шведів - французького найманця – для якого ця війна була комерційним підприємством і він давав оцінки суто відсторонено – дворянина Константена де Турвіля (див.: Воспоминания Константена де Турвиля о походе Карла ХІІ в Россию // Вопросы истории. – 1989. – № 3. – С. 125 – 133). Спогди надруковані ще за радянських часів в офіційному радянському історичному часописі. Щодо поведінки росіян: “Я не берусь описать здесь все подробности ужасного похода, который мы совершили, чтобы встретиться с царем, который как искусный полководец, при отступлении всегда поджигал, разорял или забирал с собою все, что могло дать средства для существования армии… ” (с.127). Що підпалював й розорював Петро І француз не уточнює. А от сучасні історики на документальній архівній базі з’ясували. Отже стислий перелік щодо лише України. Цитую С.Павленка: “Карано смертю у 1711 р.: - кожного десятого жителя с Водолаж, а також - кожного десятого мешканця Новосергійовської фортеці; - порубано козаків-запорожців після Полтавського бою; - знищені села, містечка разом з жителями, козаками: Батурин, Маячна, Нехворощ, Келеберда, Переволочна, Старий Кодак… За підрахунками сучасника і хроніста Петра І Петра Крекшина, протягом листопада 1708 – липня 1709 рр. в Україні “изменников до 30 тыс порублено” (Павленко С. Загибель Батурина 2 листопада 1708 р. – К.: Вид. Дім “Києво-Могилянська Академія”, 2007. – с.172). Як видно, така азійська тактика ведення бою видатного має назву “тактика випаленої землі”, коли спалюються власні села та міста, розганяється власна людність, аби тілки виснажити фізично супротивника. Міг би пошукати ще доказів Шановний doas 2. Звертаюсь до Вас. А тепер принципове питання: скільки ж народа України підтримало І.Мазепу в Україні. На яку цифру виходимо. Якщо рахувати від кількості лише порубаних 30 тис. й розуміти, що і це ще не всі (бо хтось же й залишився – перейшов кордон до Бендер…). Так що таке підтримка в більше ніж 30 тис. чол., коли вся армія Карла 12 складала під Полтавою зіставиму цифру? І як це все співвідноситься з цифрою 1-4 тис., на якій весь час наголошує Ваша пропаганда і Ви разом з нею, щоб обгрунтувати Ваші сумнівні тези? Я спробував Вам довести, що мінімум – 12 тис. воїнів підтримали Мазепу. Росіянин П.Крекшин – очевидець подій – 30 тис. порубаних. Кому Ви як росіянин повірили – мені, націоналісту, чи придворному хронографу Петра І? На жаль не маю на руках хроніку Петра Крекшина (Ви, якщо зацікавитесь, можете її знайти й перевірити С.Павленка). Я ж певен що він (С.Павленко) не бреше, цитуючи Крекшина… Щодо юридичного аспекту повстання та правління Мазепи, то я Вам казав, що його влада трималася на феномені т.зв. подвійної легітимації (подвійної законності). Хоч Ви й написали, що експерт з усіх питань (дещо самовпевнено), але поцікавтесь у юристів що це значить. Одна легітимація – з низу (підстверджена виборцями). Інша – затверджена згори - царем. Причому, наприклад при Б. Хмельницькому визначальною булла перша легітимація й друга (з боку царя) – лише формальною. Можна навіть сказати, що Б.Хмельницький аж до смерті був абсолютним володарем України навіть з правами міжнародних відносин. Обрання гетьману знизу козаками є необхідна й з перспектив української дійсності та традиції головна, але не достатня умова його легітимності. Ось чому й почалася відразу після переходу Мазепи війна маніфестів між Петром І та Мазепою, де кожен правитель намагався довести українцям, що сааме він законний правитель і саме йому треба підкорятися. Якби для всіх це було ясно, то не було б і цієї війни. Скільки пристало на аргументацію Мазепи я вже писав (12 тис.? 30 тис? більше?). З іншого боку, навіть питання легітимності спротиву І.Мазепи не є визначальним в нашій дискусії. З точки зору легітимності повстання американських колоній внаслідок чайного бунту й спротиву притиснення парламентських прав американських колоністів не є законним. Проте, якби американці не повстали, то ми б і сьогодні бачили не США, а щось на кшталт Канади. Таким чином, висновки, до яких доходимо: 1. Мазепа не був боягузом, принаймні в тому розумінні, в якому його зображають. 2. Мазепу підтримало набагато більше українців (й не лише найманців), ніж прописуєте Ви та пишеться в російських агітках (а саме це є одним з визначалдьних Ваших аргументів на підтвердження тези дружби українського і російського народів і підтримки Мазепи). Звідси таку підтримку можна вважати війною (або, якщо хочете повстанням українців під проводом законно обраного гетьмана – а для українців сааме це було важливим), а не заколотом одинака-зрадника. 3. З точки зору легітимності (хоч це питання не є визначальним, як я показав на прикладі США), перейшовши на бік шведів Мазепа втрачав одне підгрунтя легітимності, Але зберігав інше (як Людина, що пройшла необхідну й визнану процедуру виборів) – й тому його статус як правителя України дійсно можна вважати не визначеним з моменту повстання. Як не визначеним у той момент можна було вважати і статус самого Петра І щодо України, як сюзерена, що затверджує обраного правителя, який сам, будучи законно обраним відмовився служити своєму сюзерену. В юридичній практиці така ситуація називається колізією (не прописано було в умовах з Україною – не передбачено санкцій - що буде, коли обраний українцями і затверджений царем правитель вийде з під його, царя, сюзеренітету). У феодальній Європі таке траплялося не раз й призводило до кривавих війн. Й тому сам Петро І, прекрасно розуміючи хиткість своєї влади в Україні, поспішив провести вибори нового гетьмана. Шановний doas 2. Так крок за кроком я міг би підважити всі Ваші позиції. На жаль я не маю достатньо часу, щоб докладно дискутувати з Вами – все таки працюю, й то не в інтернеті й не на Путіна. Як переконалися, я ознайомлений з джерелами. Вони не більшою мірою упереджені, ніж Костомаров, на якого ви посилалися, або Тарле. Бо Костомаров писав свою працю в державі, в якій Мазепа був підданий анафемі й засуджений громадською думкою, а до того ж виступав особистим ворогом династії Романових. Й у сучасній Росії – він чи не особистий ворог Путіна та Росії. Karnoza дозволив собі поблазнювати з приводу того, що сумніви в голодоморі на державному рівні в Україні визнаються злочином. А сумніви щодо вчинку Мазепи в Росії? Ніхто не засудить. Але по відношенню до Мазепи в Росії ніколи не було відкритої наукової (sic!!!) дискусії щодо його вчинків. За царської Росії писали упереджено (інакше не можна було). За СРСР – також (приклад – наведений вище уривок з де Турвіля, де позитивна оцінка Мазепи француза купюрована – через три крапки. А що викликає цікавість, випуски з тексту пояснюються редактором тим, що цитую: “заключительная часть книги содержит сведения личного характера, не представляющие интереса для историков…”). І це написано вже в часи перебудови (1989 р.). Я можу стверджувати, що вся Ваша пропагандистська історіографія щодо Мазепи нагадує це цнотливе твердження: “не представляет интереса для [ваших? Советско-российских?] историков”, якщо йдеться про позитивний образ Мазепи. Про яку об’єктивність нашої з Вами дискусії doas 2 може йти, коли Вашій країні мертвий Мазепа ввижається більш небезпечним, ніж живий? Хочете приклад відвертої заборони (Тільки прошу Вас, не ставайте на захист тих, что забороняє, бо так можна далеко зайти). Український фільм “Молитва за гетьмана Мазепу” реж. Ілієнка – заборонений для показу в Росії. Одного часу навіть (під впливом аргументу дружби из Росією). Може це якесь українське порно (на кшталт образливого фільму, який було знято про Ю.Тимошенко на гроші колишнього жиріновця депутата Митрофанова)? Може це ширпотреб на кшталт Вашого Брата 2, де за сюжетом брат найманого вбивці мафії (герой Бодрова), разом з останнім “мочить в сортирі” негрів і українців, як перед цим у Браті 1 чеченів? До речі, ніхто не вважав за потрібне забороняти цей фільм в Україні й його крутили кілька разів. Ні, фільм про Мазепу реж. Ілієнка, який довгий час працював з великим Параджановим (якщо Вам це прізвище про щось говорить) й його мистецькі якості навряд чи можуть бути піддані сумніву. Фільм увійшов до шістки фіналістів на знаменитому Берлінале (кінофестивалі у Берліні). Чому ж його заборонили в Росії? Лише тому, що він намагається зруйнувати той зомбований образ Петра І, в якого вірить Росія й показати інший образ Мазепи. А хто небудь у вільній та демократичній Росії підняв голос проти того, що у Вашій вільній країні забороняються фільми (а не лише глузував з юридичної заборони сумніватися в голодоморі в Україні)? Чи Ви хлопці всі працюєте у відомстві Путіна? Так що doas 2. Маєте можливість злити фільм в інтернеті – подивитися. Хоча б для того, щоб ще більше наповнитися ненавистю до українців – знайти ще один (хай і негативний) мотив досліджувати історію Мазепи. До речі, якби я грав по тим правилам, які задіяли Ви з самого початку, переходячи на особистісні якості Петра І (у відповідь на таку ж Вашу стратегію щодо Мазепи) то на тезу Мазепа-боягуз я міг би висунути антитезу: Мазепа – коханець і дуелянт versus Петро І – гомосексуаліст (блакитний) або бісексуал, що помер від сифілісу. Погодьтеся, симпатиків людини Петра І серед читачів форуму значно поменшало б. А далі, тікаючи від суті питання (а джерел щодо кохання Петра І і до чоловіків існує не мало) примушував би Вас шукати зворотні доводи, уникаючи прямої дискусії. Ви цього мого жесту в свій час не оцінили. А взагалі, мені було приємно поспілкуватися з Вами. Не заважайте нам житии, а ми не будемо заважати вам. “У кожного своя правда, і сила, і воля…” як писав Т.Шевченко. Хай щастить, шановні опоненти. Вибачте, якщо десь образив. Може колись перетнемося в дискусіях ще.
Фисташка: Єкий ві впечатлительній.Так ві все же не Шариков? А я подумала , что ві придумав такой ник предложили поиграть в анаграмми.:( Все равно Шариков лучше, чем Воша-рик, не? И все же ваша обида на меня не повод постить такие простіни. По поводу Яворницкого, если бі ві были внимательны к моей ссылке, то прочли бы: Необхідно підкреслити ше одну особливість цієї частини праці Д.І.Яворницького. В ній недостатньо широких узагальнень та висновків. Складається враження, що вчений прагнув насамперед викласти документальний матеріал, ніж проаналізувати та оцінити факти. Характерно, що на цю обставину звернули увагу ще рецензенти. Так, один з них в рецензії на третій том праці писав: "...студюючи політичну історію Січі, автор дуже залежить від сирого матеріалу; він, неначе який мемуарист, викладає історію по рокам, місяцям і навіть дням, не роблячи загальних оглядів, вдаючись в зайві подробиці". [12]. Про те, що "автор ограничується самим нагромадженням фактів", писав у свій час також М.Кордуба [13]. Однак, вказуючи на фактологізм цієї частини праці Д.І.Яворницького, не можна не відзначити, що у висвітленні багатьох подій вчений йшов, по суті, невторованим шляхом. что фактически свидетельствует как раз о достаточном документализме "Истории..." Яворницкого. Я так понимаю из чувства протеста фистюльке, вы готовы очернить исследовательский труд и дальнейшее творчество ученого даже невзирая на факт , что его труды стали фундаментальными для скоропечных современных укр. историков различных званий и степеней в их карьерном росте? По-поводу БАлгакова, за три года своей интернетписанины я всего три раза дозволила себе удовольствие его цитировать: -"А у меня Мандриан..." - "Если бы у нас с вами сейчас была дискуссия..." -о газетах - это третий )) Какие претензии? Мне не охота выколупывать из огромных ( для форумного формата) текстов все ваши претензии-вопросы ко мне. Так что если будет желание, потрудитесь вычленить их , как того требует этика форумного общения. И имейте ввиду, большинство наших российских друзей не знают украинского и весьма неохотно пользуются он-лайн переводчиками.
Кыцик: Фисташка пишет: И имейте ввиду, большинство наших российских друзей не знают украинского и весьма неохотно пользуются он-лайн переводчиками. Ну, это не так, проблема в том, что "перекладачи" такие простыни в один присест хавать не могут, довольно длительная операция по переводу получается
karnoza: Фисташка пише: Так что если будет желание, потрудитесь вычленить их , как того требует этика форумного общения. Мне кажется вот это - главное. Остальное слышали многократно, я лично уверен - среди политического руководства и бизнес-элит никто в Россию не собирается. Да лично я никого и не жду. А вот про молодежь - последовательно и имхо - объективно. Vosharik пише: И те, и другие будут кричать о том, что они придерживаются разной идеологии относительно языка, внешней политики, но вот чего они никогда не сделают (внимание, россияне!!!) - так никогда не отдадут власть в Украине в руки российских олигархов. А значит сделают все, чтобы сохранить суверенитет Украины в абсолютных масштабах. А молодое поколение учится в школах и вузах. И в школах и вузах преподают совсем не ту историю, которую преподают в российских школах. И в результате найти общий язык с каждым годом все труднее и труднее. Так что - делайте выводы сами... Потому я и пришел на форум. Но фисташка Вас успокоила - и слава Богу. Переживать сегодня конечно не надо - ничего не случилось... Но мы говорим о перспективах...
Мистер Игрек: Уважаемый Вошарик, специально для вас привожу слова Абеляра, сказанные им в своё время Ансельму Ланскому: Итак, я пришел к этому старцу, который был обязан славой больше своей долголетней преподавательской деятельности, нежели своему уму или памяти. Если кто-нибудь приходил к нему с целью разрешить какое-нибудь свое недоумение, то уходил от него с еще большим недоумением. Правда, его слушатели им восхищались, но он казался ничтожным вопрошавшим его о чем-либо. Он изумительно владел речью, но она была крайне бедна содержанием и лишена мысли. Зажигая огонь, он наполнял свой дом дымом, а не озарял его светом. Он был похож на древо с листвой, которое издали представлялось величественным, но вблизи и при внимательном рассмотрении оказывалось бесплодным. И вот, когда я подошел к этому древу с целью собрать с него плоды, оказалось, что это проклятая господом смоковница или тот старый дуб, с которым сравнивает Помпея Лукан, говоря: ...Встала великого имени тень - Словно дуб высокий среди плодородного поля. С наилучшими пожеланиями, искренне ваш ... и всё такое ...
Мистер Игрек: Очень рад, что начав с вопросов общетеоретических и конкретноисторических вы в конце концов сформулировали главный посыл под который пытались подыскивать доказательства: И те, и другие будут кричать о том, что они придерживаются разной идеологии относительно языка, внешней политики, но вот чего они никогда не сделают (внимание, россияне!!!) - так никогда не отдадут власть в Украине в руки российских олигархов. А значит сделают все, чтобы сохранить суверенитет Украины в абсолютных масштабах. А молодое поколение учится в школах и вузах. И в школах и вузах преподают совсем не ту историю, которую преподают в российских школах. И в результате найти общий язык с каждым годом все труднее и труднее. Так что - делайте выводы сами... Потому я и пришел на форум. Но фисташка Вас успокоила - и слава Богу. Переживать сегодня конечно не надо - ничего не случилось... Но мы говорим о перспективах... Может быть не стоило наводить тень на плетень и сразу об этом сказать? По существу же скажу: пройдёт ещё немного времени и та шушера, которая сейчас находится у власти на Украине, исчезнет точно также, как исчезли до этого Мазепа, Петлюра, Бандера и их приспешники. Оставшиеся после правления оранжевых украинцы закончат придуриваться и протрезвеют ... И в интересах именно Украины - чтобы это произошло как можно скорее.
Pani: Vosharik пишет: 1. Шановна pani (якщо Ви дійсно pani і успадкували весь гонор і поставу жінки польської культури, а не є фахівець з історії Польщі у відомстві Путіна). Я розумію, що Ви не є спеціаліст з історії й просто шануєте російську культуру – культуру, в якій, напевно, виховувалися. Але я тішуся з того, що Ви також не є байдужою до польської культури. Тобто, Ви - Людина, що намагається належати двом культурам. Дозвольте наостанок зацитувати уривок з геніального А. Міцкевича, присвячений найбільшому творінню Петра І – столиці Вашої нинішньої Батьківщини - Петербургу (з славетного додатку до 3 частини “Дзядів”): Ludzi reka byl Rzym budovany, A Wenecyje stawili bogovie; Ale kto widzial Petersburg, ten powie, Ze budowaly go chyba szatany. Пробачте, що я, український націоналіст, змушений цитувати Вам А.Міцкевича. Просто pani, перед кожною Людиною стоїть вибір: або ти відчуваєш свою спорідненість з однією культурою – польською й її генієм Міцкевичем - й тоді для Вас Петербург, найбільше творіння Петра І, – то творіння сатани або kaskad tyranstwa (й Петро І, його творець - сатана), або “люблю тебя, Петра творенье”, як вважав інший – російський геній Пушкін, образившись на А.Міцкевича у свойому “Мідному вершнику”. Але сприймати однаково обидві, спродуковані різними культурами, опозиційні точки зору щодо Петра І – то, вибачте, буде клінікою, шизоїдним розколом свідомості – поклонінням одночасно й Богу, й сатані. Але можна й самоусунутися від цих засадничих питань, кокетуючи своїм польським ніком. В цьому і є сенс питання. Да, я русская, и русская культура для меня самая родная и понятная. Но это совершенно не мешает мне впитывать и наслаждаться произведениями искусства представителями других наций. Польскую я выделяю для себя, потому, что знаю язык, что немаловажно в понимании. Так вот , никакая культура не ограничивается вопросом отношения к Мазепе и Петру... да и вообще национализм никогда не способствовал развитию национальной культуры, а наоборот - ограничивал его, загоняя в определенные рамки. Вам бы, господин Вошарик, посоветовала бы научиться смотреть шире, и не делать скороспелых выводов при минимуме информации. И еще. Вы позволяете себе свысока поглядывать на Пушкина, приписывать ему какие-то дурацкие "соцзаказы". Лучше всего сказал сам Мицкевич: “Я знал русского поэта весьма близко и в течение довольно продолжительного времени; я наблюдал в нем характер слишком впечатлительный, а порою легкий, но всегда искренний, благородный и откровенный." Известно, что несмотря на разные взгляды относительно тех или иных исторических деятелей или событий, их связывали отношения взаимного уважения и восхищения. Ходили даже слухи, что Мицкевич хотел вызвать на дуэль Дантеса...
полная версия страницы