Форум
Ющенко отпразднует 300-летие 'союза' против России
doas2: Сегодня просто день неприятных открытий: http://www.inosmi.ru/translation/237860.html Если не ошибаюсь - прямой плевок в Россию. Я конечно понимаю, что молодой государственности нужна самоидентификация и обоснование своего отличия от тех, отличие от кого многим и так кажется надуманным ... Но, интересно, как Россия должна на это реагировать?
doas2: Vosharik пишет: Как понимаю, трусость Мазепы (ваша уступка - "в молодости...") уже как аргумент отпадает. Значит один, навеянный российской идеологией аргумент (унизить своего исторического оппонента как труса) отпадает. Остается не быть столь непреклонным и в отношении смелости Петра І и тогда станет ясно, что ни Мазепа не был трусом во всех ситуациях, ни Петр І храбрецом во всех ситуациях. Где-то смалодушничал, а где-то оказывался на высоте. В общем, если занимаешься дегероизацией соседней культуры (истории) - будь готов к дегероизации своей собственной. И окажется, как пел русский бард Кукин: "устали герои, устали, и вовсе они не из стали...". Что перед нами исторические люди, со своими слабостями - историкам ясно. Но памятники (улицы) - то символы, а не люди. А символы наделяются смыслом самой культурой и господствующей идеологией. И здесь памятник Петру І - храбрец... Вы совершенно напрасно пытаетесь представить наш с вами разговор как торговлю ... Просто если Мазепа дрался на дуэлях, по моему он не трус. По крайней мере не был им, когда дрался. Вам не кажется, что вы несколько забалтываете обсуждаемый вопрос, уходя на детали и не отвечая на основные посылы моих и Карнозы постов? Например, вы не ответили на большую часть моих как методологических, так и конкретноисторических вопросов вам.
Vosharik: karnoza: " Я чего то не понимаю? Нынешнее прославление Мазепы, это воспевание прославленного дуэлянта, истинного лыцаря Украины, мецената и любовника, наплевавшего на условности? Или все же прославление "врага России"?" Попробую об'яснить. В России с управляемой демократией такое видно трудно понять. В Одессе поставлен памятник императрице Екатерине ІІ (при независимой Украине, президенте Ющенко - два месяца назад, вместо памятника потемкинцам). Часть украинцев возмутилась, часть поддержала. Та часть украинцев, которая возмутилась считала, что таким образом прославляется враг Украины. Другая же призвала относиться к явлению Екатерины городу Одесса как культурному событию: рассматривать ее как мать-основательницу города. На том и сошлись. Мудрое решение, на мой взгляд. Такая же ситуация сегодня с Мазепой. Часть возмущается, часть поддерживает. Те кто поддерживают предлагают рассматривать Мазепу (по аналогии с Екатериной и Одессой) как культурного деятеля, украинского гетьмана и мецената Киева. Понятно, что уничтожение Сечи Екатериной ІІ (политическая акция), и деятельность Мазепы на стороне Карла (политическая акция) всегда будут маячить за их спинами. Но вот европейскость Украины и заключается в том, что стоит в Украине памятник Екатерине ІІ, Бандере и, вероятно, будет стоять Мазепе.
karnoza: Vosharik Должен еще заметить - есть трусость и трусость. Очень был пример красивый - бесстрашно гоняющий на мотоцикле по серпантину сидит тихо в уголке на партсобрании, боясь слово сказать. И способность Мазепы рисковать жизнью (хотя тут масса но: уверенный в себе фехтовальщик просто не задумывается о последствиях, в бою - мало ощущаешь боль и уж точно забываешь про страх), но при этом дико боится потерять земли, влияние, власть, из-за чего и мечется. Но уточню - именно обвинение в трусости - это Доас расцветил, чтоб зацепило. Не думаю, что "предавал" он именно из трусости. И в любом случае вопрос стоял - "Можно ли прославлять эту личность за конкретное поведение в предверии Полтавской битвы? Пытался ли он принести благо Украине и достоин ли звания ее героя?". Собственно и все. Фильмы снимать - ради бога. Героизировать как ЛИЧНОСТЬ, как французы "ВЕЛИКОГО ПОЛКОВОДЦА И ИМПЕРАТОРА" - пожалуйста. Но героизировать за войну против России, да еще и проигранную... Вот эту позицию следует достойно обосновать. Чего Вы не делаете. Пока моя версия - единственная, вон даже Доаса задуматься заставила.
doas2: karnoza пишет: Ладно, видимо не дождусь. Заранее объявляю все нижесказанное собственным копипастом и требую соблюдения моих прав. Теперь смотрим с точки зрения правоверного украинца: 1. Находясь в условиях перманентной оккупации двумя соседними державами, он в своей политике лавировал между ними, стараясь принести максимум пользы Украине, ее державности и самостийности. Не стоит воспринимать на веру, принесение им клятв, это не более чем принесение присяги Штирлицем. Он приводил украинский народ к более сильному (или казавшемуся на тот момент таковым) повелителю, надеясь добиться для народа максимальных поблажек и преференций. В России был самый жестокий на тот момент режим, с которым приходилось считаться, но который всякий честный украинец должен был стараться максимально ослабить. Что-то вроде татар и А.Невского. Ну ... возражения уже приводил. Украинци много раз восставали против поляков, сражались со шведами, татарами, а вот с москалями жили спокойно. Мне неизвестно ни об одном восстании против Москвы на левобережной Украине (именно там был гетманом Мазепа). Т.е. если Мазепа присягал и лицемерно, то остальные украинцы - едва ли.
karnoza: Vosharik Я Вам на слово верю, хотя я вроде Украину не попрекал, зачем было Россию приплетать и съезжать на наезды? но еще раз повторю - выступление Ющенко, празднование годовщины "единения со Швецией" и т.д. создает однозначное впечатление - прославляется враг России и никак иначе. Было бы иначе - никто бы и внимание не обратил, страна ваша и делать вы вольны в ней все, что угодно.
doas2: karnoza пишет: 2. Наиболее мудрые и патриотичные - поддержали. К сожалению Карл, более воин, чем политик, да еще и по молодости отвратил от себя большинство населения украины гонениями на православную веру. если бы ему хватило мудрости и такта - за Мазепой пошла бы вся Украина и история повернулась совсем другим боком. Плюс еще и известная костность всякой толпы, 10-летие, потраченное Мазепой на подготовку к восстанию, в тех условиях оказалось недостаточно. Если бы у бабушки были яйца - она была бы дедушкой Что же это тогда были за сознательные лидеры, за которыми никто не пошёл? Факт же в том, что украинцы в тех событиях заняли именно активную позицию. Будь им безразличен исход противостояния со шведами - они остались бы лояльными своей власти - Мазепе (Украина самоуправлялась). Но украинцы именно воспротивились этому и почти ни один (знаю лишь о Батурине, который, кажется тоже не сопротивлялся Меншикову) имевший укрепления населённый пункт не перешёл на сторону врага.
karnoza: doas2 Тем не менее - 3 тысячи сторонников собрал, при определенном настрое этого вполне достаточно для "точки зрения". Тем более я видел и цифру в 10 тысяч, при 30 тысячах служивых всего. Согласитесь - треть поддерживала и Гитлера и мазепу - вполне можно объявить "выразителем воли народной".
Pani: Vosharik пишет: Умным (м красивым женщинам) я, как минимум, улыбаюсь... Глупым мужчинам, как говорят в Одессе, "я с них смеюсь"... Ветер воет, караван идет, как говорят на Востоке. Но уважаемая Pani, я считаю переход к Ветру - уходом с темы. Его мнение- его мнение. Голос Пушкина действительно звучит диссонансом на фоне перечисленных мною европейских авторов (разных национальностей, а не украинских "нациков"). И чему приписать такую позицию Пушкина? Помогите Ветру осознать его ошибку и скажите ему, что дело не в национальных приоритетах великого русского стихосложителя. Я Вам, как незаангажированный украинец, помогу в таком деликатном деле, обещаю... Меня он послушает Зато ваш голос прозвучал на удивление в унисон с голосом господина Ветра, почему у меня и закралось подозрение... У меня нет и не было намерений указывать г-ну Ветру на какие-либо ошибки в трактовке Мазепы, поскольку 1)я не имела возможности ознакомиться с результатом творческих поисков вышеназванного господина; 2)сама фигура Мазепы не вызывает у меня особого любопытства, а посему мне не особо интересны и трактовки ее разными историками, литераторами и т.п. Я лишь предположила то, что предположила выше. Это Андрюша хочет вам что-то доказать, и, чтобы вы ему чего-то доказали, мне это совершенно не нужно...Я ж уже сказала, что мне ваша позиция понятна.
karnoza: doas2 А по второму пункту - железный аргумент. Вера. да еще и Карл по глупой горячности спалил пару церквей - вот и разрушил весь тщательно разработанный план. Но может мы действительно зря копья ломаем и прославляют совсем другого Мазепу, за другие деяния, а Полтаву просто умалчивают - как французы Наполеона, забывая или осуждая поход в Россию.
doas2: karnoza пишет: doas2 Тем не менее - 3 тысячи сторонников собрал, при определенном настрое этого вполне достаточно для "точки зрения". Тем более я видел и цифру в 10 тысяч, при 30 тысячах служивых всего. Согласитесь - треть поддерживала и Гитлера и мазепу - вполне можно объявить "выразителем воли народной". Разумеется можно и доказать в математическом смысле тут вряд ли что-то возможно. Максимум желательного для меня, это достигнуть положения когда бы поклонники Мазепы, говоря: "Подавляющее большинство украинцев выбрало Мазепу" тут бы добавляли: "целых 3 тыс. из 30". А жалкие остатки - 27 тыс. - сражались против него бок о бок с русскими. Под Полтавой кстати они тоже были.
doas2: karnoza пишет: Но может мы действительно зря копья ломаем и прославляют совсем другого Мазепу Наверняка, на самом деле его просто неправильно поняли
karnoza: doas2 Уже некогда - пора за дитем бежать. Если возможно уточните: под Полтавой 17 тысяч шведов и 10 украинцев. Со стороны русских 30+ тысяч и сколкьо то казаков. Сведения с проуа.
doas2: karnoza пишет: doas2 Уже некогда - пора за дитем бежать. Если возможно уточните: под Полтавой 17 тысяч шведов и 10 украинцев. Со стороны русских 30+ тысяч и сколкьо то казаков. Сведения с проуа. Ок. позыркаю. Есть чудный труд Тарле. Можете сами почитать его ночкой (например с милитеры). По численности я всё же специально пошукаю и скажу.
Pani: Еще хочу добавить, что попытка героизации Мазепы со ссылкой на поэтов и композиторов - это все равно, что предложить воспринимать всерьез историю Нормы (Беллини) или Аиды с Радамесом...
karnoza: "Тяжкий физический труд на свежем воздухе скотинит и зверит человека". (с) Прогулявшись, в меру оскотинившись и крайне озверившись - решил расставить точки над i. 1. Тема началась с: президент Украины В.Ющенко объявил празднование 300-летия Полтавской битвы, проигранной союзными шведскими и украинскими войсками России. Параллельно прошло сообщение о героизации Мазепы. Т.е. прочитали мы все это как "Убивавшим россиян - слава!". 2. Расставим акценты. Памятник Екатерине - как основательнице города. Памятник Петру, усилевшему и расширевшему государство. Памятник Наполеону - великому полководцу. Никто не ставит памятников Екатерине - "уничтожившей вольное казачество". Петру I - "погубителю миллионов душ русских". Наполеону - "губителю французских свобод, и сотен тысяч французских и русских солдат". 3. Именно здесь - возмущение со стороны России. Открой Украина памятник Мазепе - "славному лыцарю украинскому, от великой любви совершившему ошибку, принесшую много горя и ему и народу украинскому" - исторически верно и политически грамотно, и все были бы довольны. 4. Контрпример. Голодомор. Выступи В.Путин с поздравлениями И.В.Сталину - "устроителю голодомора, погубившему миллионы украинцев" это было бы нормально?! Почему же вы защищаете "героя убивавшего русских"? Тут не важны масштабы и обстоятельства. Не может народ спокойно смотреть, когда прославляют его врага за то, что он был врагом. Можно встретить мнения, оправдывающие политику Сталина, признающие ее необходимость, но никогда и нигде, не напишет здоровый психически человек: "Да здравствует Сталин, голодом уморивший украинцев". При этом существует массовое мнение "убивал русских - герой Украины". И мнение это озвучивается на всех уровнях, вплоть до самых высоких. И самое страшное - успешно внедряется в сознание народа.
Vosharik: Добавлю и от себя. 1. Количество войск, находившихся в распоряжении у Мазепы: 3 левобережных полка, 4 сердюцких плюс охрана-наемники (волохи, калмыки, запорожцы). Взяв для расчета среднюю цифру полка 500 человек получим 7,5-8 тыс. Далее 3 тыс. запорожцев у Костя Гордиенко (цифру не перепроверял, даю по памяти, но, кажется, она везде фигурирует). Итак 10,5-11 тыс. Плюс 3 тыс защитников Батурина (кстати, сражались на смерть, заявив россиянам, что скорее все погибнут, чем впустят их. По личному приказу Петра І убивали даже детей). Итак, выходим на общую цифру приблизительно 14 тыс. Можем пересчитать. Правда ходит меньшая цифра. Самое интересное, что как шведы, так и россияне были заинтересованы ее уменьшить. Шведы, чтоб оправдать поражение. Россияне - чтоб показать, что за Мазепой никого не было. Можем пересчитать вместе. Кстати Батурин (на него указал Kernoza) яркий пример того, как никто из украинцев не оказывал сопротивления россиянам. 2. Далее. Союз с Швецией - последний "православно-протестантский" геополитический проект Б.Хмельницкого (с Карлом Х). Так что Мазепа ориентировался на маяки, обозначенные Хмельницким. 3. Относительно уничтожения православных церквей шведами. Очередной миф. Укажите источник. (Но именно шведами, а не католиками С.Лещинского). Я обязуюсь указать примеры (и источники) уничтожения православных церквей запорожскими козаками... 4. Относительно договора Мазепы с Лещинским. Условия его были аналогичны условиям Гадячского договора Выговского, по которым Украина входила в состав Речи Посполитой на правах автономии по типу ВКЛ. Более того, лично под юрисдикцию Гетьмана должны были перейти некоторые Беларусские земли.Гарантом выступал шведский король. Правда позже, в результате личных встерч с Карлом 12 было подписано еще соглашение с ним (некоторые историки настаивают на 2-х договорах - есть косвенные указания). Таким образом и договор с С,Лещинским не был последним. 5. Относительно того, были ли планы у Мазепы создания независимого государства (или более автономного образования) - советую обратиться к мазепинскому окружению, его "узкому кругу" соратников, ушедшему с ним в Бендеры и наиболее известным представителем которого был ген.пис. П.Орлик. Оно как раз точно представляло замыслы гетьмана. Возьмите, например, текст Конституции Орлика (почитайте, например, приамбулу и далее) и попробуйте понять о чем там говорится. Практически вся старшина и козаки в изгнании до 60-х гг. 18 в. строили планы освобождения Украины, пытаясь спровоцировать международные коалиции. Так что, исходя из сказаного, рискую сделать вывод: 1. Военное сопротивление россиянам было больше, чем о том здесь говорили. 2. Мазепа не был первопроходцем в сколачивании коалиции со Швецией. Таковым был Б.Хмельницкий. Ужасы поведения шведов (по отношению к праволавным) - один из мифов. 3. Украина не теряла своей автономии при вхождении в Речь Посполитую (по договорам с Лещинским) и договорам с Карлом 12. Более того, лично гетьманский регимент обретал дополнительные земли. 4. Украинские националисты не придумали самостийныцтво Мазепы в ХХ в. По крайней мере уже его современники (узкий круг единомышленников) создавали политические проекты с обозначенной задачей независимой Украины (Конституция П.Орлика). 5. Улица Мазепы (не памятник) может вполне существовать в память о нем как национальном герое. А Полтавская битва рассматриваться как поражение украинских устремлений к независимости. Надеюсь завтра вечером подискутируем. 4.
Vosharik: P.S. Написал, и решил посмотреть какое количество козаков подает Викпедия. Фраза понравилась: "неизвестное количество казаков" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Полтавская_битва). Шикарно. Конечно Викпедия не авторитет, но сам результат. Так что действительно есть над чем подискутировать.
Vosharik: Еще более шикарно. Сложил количество потерь со шведской стороны: 11 000 убитых и раненых, 18 108 пленных. Итого - 29 тыс. Потом сравнил с количеством воюющих на шведской стороне в начале битвы: 8200 пехоты, 7800 кавалерии, 1000 всадников, Валашский полк нерегулярной кавалерии, 200 кавалерии, 1800 всадников в низовьях Ворсклы. Итого получается около 20 000. То есть шведов в начале битвы оказывается на 9 тыс. меньше, чем попавших в плен. Предположив, что те 9 тыс и есть неизвестное число казаков. Итак, получается что на стороне Карла - минимум 9 тыс казаков (если предположить, что количество шведских войск было точно известно, и что пленных сосчитали точно, то разница полностью идет на неизвестное число козаков). Возьмем еще тех казаков, кто ушел с Карлом и Мазепой. То есть явно больше 9 тыс человек. Кажется, близко к моим подсчетам. Или с Викпедией что-то не так. А что подают другие источники?
doas2: Vosharik пишет: Добавлю и от себя. Почему вы только выборочно отвечаете на вопросы?
doas2: Vosharik пишет: 1. Количество войск, находившихся в распоряжении у Мазепы: 3 левобережных полка, 4 сердюцких плюс охрана-наемники (волохи, калмыки, запорожцы). Взяв для расчета среднюю цифру полка 500 человек получим 7,5-8 тыс. Далее 3 тыс. запорожцев у Костя Гордиенко (цифру не перепроверял, даю по памяти, но, кажется, она везде фигурирует). Итак 10,5-11 тыс. Плюс 3 тыс защитников Батурина. Итак, выходим на общую цифру приблизительно 14 тыс. Можем пересчитать. Правда ходит меньшая цифра. Самое интересное, что как шведы, так и россияне были заинтересованы ее уменьшить. Шведы, чтоб оправдать поражение. Россияне - чтоб показать, что за Мазепой никого не было. Можем пересчитать вместе. Кстати Батурин (на него указал Kernoza) яркий пример того, как никто из украинцев не оказывал сопротивления россиянам. По пунктам: Как взяв за базу 500 человек в полке и имея 7 полков - вы получили 8 тыс.? Разве не 3.5 тыс.? Далее, почему вы наёмников-сердюков (а также волохов и калмыков) включили в число украинцев? Остаётся 3 полка или 1.5 тыс. украинцев - непосредственных подчинённых Мазепы, кто изменил вместе с ним (это если признать, что оставшиеся у Мазепы полки были полнокровными и из них никто не убегал). К ним прибавим ваши 3 тыс. наёмников-запорожцев (как донские и пр. казаки - профессиональные смутьяны, несвязанные с Украиной и живущие обособлено) ... ну да ладно. Итого по самым смелым оценкам Мазепу поддержали ок. 4.5 тыс. украинцев (моя цифра - 1 тыс.). - Согласитесь, несколько отличается от заявленных вами 14 тыс.? Зы. Не будем растекаться "мыслию по древу" и сначала разберёмся с численностью. У вас есть что возразить? ЗЗы. Как из посылки, что якобы шведам и москалям было выгодно занизить численность мазепинцев следует доказательный вывод о том, что их число на самом деле было 14 тыс.? Откуда конкретика? Продолжение дискуссии только после ответа.
полная версия страницы