Форум
Ющенко отпразднует 300-летие 'союза' против России
doas2: Сегодня просто день неприятных открытий: http://www.inosmi.ru/translation/237860.html Если не ошибаюсь - прямой плевок в Россию. Я конечно понимаю, что молодой государственности нужна самоидентификация и обоснование своего отличия от тех, отличие от кого многим и так кажется надуманным ... Но, интересно, как Россия должна на это реагировать?
norD: ем... какой-то маразм... Судя по новостям - это вообще к началу месяца относится, а я об этом только услышал... посмотрю, что это за фигня такая...
doas2: Я сам пробил по Яндексу ... вроде была какая-то встреча Ющенко с человеком из МИД-а Швеции ...
Недопомытый москаль: doas2 пишет: Но, интересно, как Россия должна на это реагировать? Я придержал бы переговоры о цене газа на уровне экспертов. Это можно долго тянуть.
karnoza: На "родителе" уже две недели как обсуждается. Причем точка зрения "Мазепа - герой Украины" вполне находит сторонников, аргументирующих свою позицию. Я с интересом читал. Оказывается можно и так смотреть.
doas2: А как они объясняют тот факт, что никто из украинцев не пошёл за Мазепой (даже подавляющее большинство казаков разбежалось) и напротив, везде, где появлялись шведы они встречали упорное сопротивление местного населения?
karnoza: http://forum.proua.com/index.php?showtopic=12028&hl=Мазепа Ну пожалуй наиболее вменяемые и характерные: Шо касаєца Мазєпи, то єслі он ково і "прєдал" то только мацковскаво царя... шо ні в малєйшей стєпєніє нє являєцца грєховним дєянієм, с точкі зрєнія украінцев, канєша.. да і ваабсчє с точкі зрєнія здравава смисла.. у царєй фсєх саміх рильца в пушку.. ані друг друга і "сваі народи" "прєдавалі" на каждом шагу... "Предавать" (а если удастся - УНИЧТОЖАТЬ) империалистов в национально-освободительной борьбе - святое дело, какими бы ни были империалисты - хоть европейскими, хоть американскими, хоть МОСКОВСКИМИ-РОССИЙСКИМИ. тааварісч, ну шо за срєднєвєковая дрємучєсть мнє ваабщє нєпанятна употрєблєніє кацапамі слова "прєдал" в данном контєкстє.. Шо Пєдя Пєрвий - енто папа Мазєпін бил? Ілі кокой вєлікій гуру-учітєль.. фсьо дєло в політічєском разлічіі інтєрєсов.. У Пєді билі своі інтєрєси, у Мазєпи своі.. нєсовпадающіє.. (ну прімєрно как сєйчас у Украіни і Россіі.. ) C точкі зрєнія украінсково народа - інтєрєси Мазєпи билі єму бліже.. а точка зрєнія кацапов нас нє волнуєт.. і спрашиваєцца зачєм тут нить "прєдал, прєдал" А факты - они ведь дело такое, у каждой стороны свои. http://forum.proua.com/index.php?showtopic=12228&hl=Мазепа Я тыщу раз говорил шо Мазепа в принципе то был прав. Если б дали звездюлей петьке бесноватому, через некоторое время гдеб та швеция была? ))) Скока там тех шведов то? Не свалили бы так ассимилировались. А с угрофинами вона скока лет "дружить" пришлось. А Карлу ставить памятник нужно. Ведь если бы Карл не пришел, если бы не проиграл Петру, то неизвестно как бы судьба Росии и Украины сложилась. А так вот Украина теперь и Азов и Крым имеет, да еще Галичину в придачу. Интересно, что российские источники всегда пишут о 11 тыс. убитых и 18 тыс. взятых в плен с шведской стороны, а с российской 1350 убитых и 3290 раненых. А зарубежные - почти 7000 убитых, раненых и пропавших без вести и 2760 пленных при всего 17 тыс. войска с шведской стороны (сравните с 11 плюс 18 тыс российских данных о потерях шведов) и 45 тыс. с российской. Думаю, что исходя из особенностей ведения боя в те времена - вторая все же точнее...
doas2: Ну, собственно говоря, так и осталось непонятным, каким образом Мазепа мог преследовать интересы Украины и быть её патриотом, если сами украинцы его таковым не считали и, убегая от него, сражались против шведов ...
karnoza: doas2 Вы от меня хотите аргументов "как"? Ну насколкьо понимаю есть аксиома "Ураина была оккупирована Россией". А из нее вытекает все остальное. Тем более истории не математика - по прошествии лет нескольких можно самые разные количественные оценки применять. Есть конечно общепринятые, но опять таки - объявляется историческая школа оппонента заангажированной и вопрос снят. Выбираются те исследователи, которые дают "нужные" цифры. Доказать ничего невозможно. Лично мне - интересно. Т.е. собственная точка зрения - есть, но чужие всегда люблю выслушать.
doas2: karnoza пишет: doas2 Вы от меня хотите аргументов "как"? Нет, просто я хотел понять насколько обоснованно фактами мнение сторонников союза с Швецией.
norD: doas2 пише: Ну, собственно говоря, так и осталось непонятным, каким образом Мазепа мог преследовать интересы Украины, если сами украинцы его таковым не считали и, убегая от него, сражались против шведов ... Ну почему же непонятно? Все очень даже понятно - банальная политика Выбить войска противника с определенной территории с помощью далеких союзников, которые в последствии эту территорию с миром отдадут тебе. Общая выгода есть и у того, кто получит территорию - собственно он за это и борется, и у союзников - поскольку такие военные альянсы направлены против общих сильных противников, которых в одиночку не одолеть. А значит союзники получат выигрыш в других вопросах. Так поступали все, везде и всегда... (пример того же Новгорода, только в отличии от Мазепы, Москва тогда победила) Просто как обычно - историю пишет победитель. А у шведов тогда была собственно одна единственная проблема - католическая вера. Местные как увидели, что шведы не по-нашему крестятся, так и решили, что добра от них ждать не надо... это, в общем-то, и есть единственная причина, почему украинцы шведов не поддержали. Вот из-за таких примеров из нашей истории, я веру и выделял как одну из основных причин единения России и Украины.
doas2: Недопомытый москаль пишет: Я придержал бы переговоры о цене газа на уровне экспертов. Это можно долго тянуть. Кажется именно так сейчас в Кремле и поступают. Ждут пока на Украине не сформируется новое правительство. В этой ситуации удивило, что в украинском бюджете цена на газ уже названа - 160 дол.
doas2: norD пишет: Ну почему же непонятно? Все очень даже понятно - банальная политика Выбить войска противника с определенной территории с помощью далеких союзников, которые в последствии эту территорию с миром отдадут тебе. Общая выгода есть и у того, кто получит территорию - собственно он за это и борется, и у союзников - поскольку такие военные альянсы направлены против общих сильных противников, которых в одиночку не одолеть. А значит союзники получат выигрыш в других вопросах. Так поступали все, везде и всегда... (пример того же Новгорода, только в отличии от Мазепы, Москва тогда победила) Просто как обычно - историю пишет победитель. А у шведов тогда была собственно одна единственная проблема - католическая вера. Местные как увидели, что шведы не по-нашему крестятся, так и решили, что добра от них ждать не надо... это, в общем-то, и есть единственная причина, почему украинцы шведов не поддержали. Вот из-за таких примеров из нашей истории, я веру и выделял как одну из основных причин единения России и Украины. Андрюх, во первых в случае победы шведов Украина отходила бы не к Швеции, а к Польше Станислава Лещинского. К той самой Польше, на территории которой украинское самоуправление после Андрусовского перемирия было вообще ликвидировано (Мазепа был гетманом именно левобережной Украины, а куда делся гетман правобережной?) Во вторых, единственный объективный критерий выяснения целей Мазепы (благо Украины или своя выгода) - ИМХО это отношение к нему современников. Оно было отрицательным: за мазепой никто не пошёл. Даже подавляющее большинство профессиональных любителей стащить где-что плохо-лежит - казаков, от него сбежала. Так что о каком украино-шведском союзе может идти речь? Удивляет, что мнение предателей и проходимцев представляется как мнение всех украинцев. А ведь было всё наоборот.
karnoza: Ну вот Вам и иллюстрация - разумный, в чем то даже близкий Вам человек, вполне может придерживаться противоположных взглядов на исторические события. И убедить - не сумеете. Спорим? Просто потому, что для Вас Украина = часть Империи и оцениваете вы все с точки зрения имперца. А для кого то Украина оккупированная территория. Причем убеждем - если покопаться как следует, выяснится, что и территориально "Украина" для вас весьма разное понятие.
doas2: Поэтому то я и предложил объективный критерий - отношение современников.
karnoza: А судьи кто? Вам вполне резонно возразят - фальсифицировано. Мол 3 тысячи поддержали, а 30 - были наготове. А народ хотел, да боялся. Ну или вера повлияла, потому и не поддержали. И НИЧЕГО Вы не докажете. Даже тем, кто учился по советским учебникам - не докажете. А те, кто сейчас учатся, вырастут и не дай бог чего - сомневаться не будут. Враг - исконный, от веку. Если б не они (россияне) - где б мы сейчас были?
doas2: karnoza пишет: А судьи кто? Вам вполне резонно возразят - фальсифицировано. Мол 3 тысячи поддержали, а 30 - были наготове. А народ хотел, да боялся. Ну или вера повлияла, потому и не поддержали. И НИЧЕГО Вы не докажете. Даже тем, кто учился по советским учебникам - не докажете. А те, кто сейчас учатся, вырастут и не дай бог чего - сомневаться не будут. Враг - исконный, от веку. Если б не они (россияне) - где б мы сейчас были? Но этот спор будет вестись на основании фактов. Если оппоненты сумеют превести основаня своей правоты - флаг им в руки ... Задача не переубедить оппонента, а заставить его выложить свою линию рассуждений. Ну а кто более убедителен - решит посторонний читатель, ради которого и ведётся дискуссия.
karnoza: А "посторонний читатель" он кто? Марсианин? Говорю же - есть аксиома. "Украина была оккупирована". Аксиома - не требует доказательств. Все факты, не укладывающиеся в схему - объявляются недействительными. И есть другая аксиома - "Украина была частью России". Или если угодно наоборот "Россия частью Украины". Лично мне все равно. И тоже факты - по схеме. Есть сторонники аксиом. Они не убеждаемы в принципе. Малая часть "наблюдателей", так для них мнение сторон обычно равноценно. Не докажете. 1. Мазапа - предатель. 2. Мазепа - герой. Точка. Хотя, если Вы предоставите грамотный анализ, с разных точек зрения, я с удовольствием выслушаю и прокомментирую. Хотя и меня Вы вряд ли убедите - я признаю, что может существовать противоположная точк зрения, но на своей я не менее уперт, чем прочие.
doas2: karnoza пишет: А "посторонний читатель" он кто? Марсианин? Если он всё уже для себя решил - мой пост - средство указать ему на его же глупость. Причём без разницы - признает он это в глаза или нет. Если же читатель единомышлнник или колеблющийся - польза прямая.
norD: doas2 пише: Андрюх, во первых в случае победы шведов Украина отходила бы не к Швеции, а к Польше Станислава Лещинского. К той самой Польше, на территории которой украинское самоуправление после Андрусовского перемирия было вообще ликвидировано (Мазепа был гетманом именно левобережной Украины, а куда делся гетман правобережной?) Во вторых, единственный объективный критерий выяснения целей Мазепы (благо Украины или своя выгода) - ИМХО это отношение к нему современников. Оно было отрицательным: за мазепой никто не пошёл. Даже подавляющее большинство профессиональных любителей стащить где-что плохо-лежит - казаков, от него сбежала. Так что о каком украино-шведском союзе может идти речь? Удивляет, что мнение предателей и проходимцев представляется как мнение всех украинцев. А ведь было всё наоборот. Клонить в сторону того, что МАзепа действовал именно против России - не имеет смысла. ИМХО, тут просто желание власти - большей власти, чем он имел. А ответ пошли за ним, или нет - свожу все к тому же вопросу веры - как основной видимой причины (На територии Украины вопрос веры всегда был одним из самых основных), и как база - отсутствие в то время такого понятия с точки зрения политики, как украинская нация.
doas2: norD пишет: Клонить в сторону того, что МАзепа действовал именно против России - не имеет смысла. ИМХО, тут просто желание власти - большей власти, чем он имел. Он перешёл на сторону ляхов, политическая системв которых вообще не предусматривала украинского самоуправления. Банальная измена и трусость. Испугался непобедимых до этого в Европе шведов и бежал.
полная версия страницы