Форум
Новым героям Украины посвящается ...
doas2: У меня есть вопрос: есть ли информация, за кого боролись и чьей независимости хотели добиться гаупман Шухевич и скажем Бандера? Что такое в их понимании была Украина?
Ответов - 38, стр:
1 2 All
karnoza: Каждый борется за собственную свободу. Так, как он ее понимает. За свое счастье. Если для этого нужно осчастливить или наоборот поработить весь мир - тем хуже для мира. За что боролся Бандера - может рассказать только он сам. Спиритизмом никто не увлекается?
doas2: Просто в названии и ОУН и УПА и пр. есть название Украины. Вот мне бы и хотелось узнать - какой смысл они вкладывали в это понятие. Если не ошибаюсь, в подавлении их движения участвовали войска набранные на востоке современной Украины. Считали ли бандеровцы их тоже украинцами?
norD: doas2 пише: Если не ошибаюсь, в подавлении их движения участвовали войска набранные на востоке современной Украины. Считали ли бандеровцы их тоже украинцами? На самом деле отношение к восточной Украине в западной ее части очень теплое. Я сам был несколько удивлен этим когда в то ли 2005, то ли 2006 году ездил по западной Украине. Там многие помнят о козаках и о том, что козаки весьма продолжительное время оставались независимым военным формированием(они были в основном на востоке и в центре Украины). Так что украинцами на западе считают практически всех "Від Сяну до Дону". (Часто к украинцам относят Кубань.) И еще один момент, в современном УНА-УНСО очень много выходцев из восточной части Украины. Разделения на украинцев и недо-украинцев на западе я не заметил.
doas2: То что нет неприязни это просто замечательно ... но само по себе это не критерий. Неприязни как мне кажется нет не только между гражданами Украины, но и скажем между гражданами России и Украины, чехами и словаками, русскими и немцами и пр. Вопрос был поставлен о другом: что под Украиной понимали Бандера и Шухевич.
norD: doas2 пише: Вопрос был поставлен о другом: что под Украиной понимали Бандера и Шухевич. ИМХО, Территория в этнических границах украинского народа.
doas2: Хорошо, а что они считали украинским народом? Меня настораживает, что опирались они на население тех земель, которые до 1939 г. сотни лет были отделены от тех, кого мы сейчас относим к числу украинцев.
norD: Я ж говорил, украинцами считали и восточных украинцев до Кубани.(Может я ошибаюсь, но вспоминается что-то на счет тесного сотрудничества с Кубанью, когда укра нац силы дойдут до нее) Да и разделение было скорее чисто политическим. Сколько знаю у меня в семье (север, центр, восток Украины) Западных украинцев никто никогда не считал отдельным народом, или чужими. По моим наблюдениям, на западе также не считали восточных и центральных украинцев чужими. Так что на уровне народа разделений не вижу.
doas2: Это все примеры из настоящего. В нашей семье, например, никто никогда не считал отдельным народом украинцев и белорусов. И что с того? Если бы всё было как ты говоришь, то ОУН было бы не на З.Украине, а повсеместно. А этого, насколько я знаю, не было.
tst: Доас, чтобы была повсеместно для этого нужна какая-то основа. На территории УССР основу до 40х годов перестреляли или выслали, разкулачили в общем. На ЗУ их было предостаточно, так как их подобные мероприятия не затронули.
doas2: А на Украине были партизаны и подпольщики в войну? А на Украине были партизаны и подпольщики в 30-е гг.?
tst: Доас, в какую войну? В гражданскую хватало разных лагерей, в том числе и тех, которые были за независимость. Что с ними стало известно. Добавлю вопросов от себя: А в УССР были люди, которые хотели ее независимости в период ВОВ? А сложнее ли организовать партизанский отряд из людей, которые готовы отстаивать некоторую идею, в мирное время, чем в военное?
norD: doas2 пише: Это все примеры из настоящего. В нашей семье, например, никто никогда не считал отдельным народом украинцев и белорусов. И что с того? ну, не совсем настоящее, это точка зрения моих дедушек, бабушек и прочих родственников - современников УПА. Я просто пытаюсь показать на примере тех людей, с котрыми я общался, что непонимания, или осуждения со стороны советского украинца я не встречал. А касательно поддержки, у меня оба деда и одна из бабушек были, что называется, сочувствующими (кстати, все трое воевали), но громко свое сочувствие никто никогда не высказывал из-за опасений перед последствиями. Двоюродный дед высказывался на эту тему, закончил жизнь далеко-о-о на восток от границ Украины. doas2 пише: Если бы всё было как ты говоришь, то ОУН было бы не на З.Украине, а повсеместно. А этого, насколько я знаю, не было. Ну, тут надо вспомнить, что тогда творили с народом на левом берегу Днепра и в Центре Украины - создание советского человека. + Надо рассматривать геополитическую карту того времени. СССР многие украинцы рассматривали как свою собственную, уже созданную страну, на западе Украины такого не было, там пытались создать страну, а к СССР относились как к отдельному и несовсем (мягко говоря) дружественному геополитическому образованию. Т.е. часть народа была в составе мощного геополитического образования, другая часть - была вне этого образования, но от этого народ не переставал быть единым народом(что доказала тот же 91-й год) Самое интересное, что к этому времени украинцы, уже сформировавшись как нация, требовали отдельного геополитического образования, проще говоря готовы были к созданию собственной страны. И две части одного народа пошли разными путями: одна - та что пребывала под влиянием Москвы пошла путем реформ навязаных сверху, вторая - та что не пребывала под влиянием сильной политического игрока(Польша таковым не являлась в ХХ веке) пошла эволюционным путем создания государства, через фашизм(как Италия, но без перехода в нацизм, как Германия). во-о-ть... несколько сумбурно, но можно понять к чему я клоню. Попробую резюмировать: Народ один и на уровне человек-человек особых терок не возникало, возникали проблемы на уровне общения политик-политик, и вот на этом уровне я бы провел параллели между отношениями УПА/советские украинцы с отношениями красные/белые/махновцы/прочие в обоих случаях происходило столкновение не народных сил, а исключительно политических.
doas2: tst пишет: Доас, в какую войну? В гражданскую хватало разных лагерей, в том числе и тех, которые были за независимость. Что с ними стало известно. Я имел в виду, что если на Украине были партизаны и подпольщики, которые сражались с немцами и если на Украине не было восстаний во время голода 30-х, то нельзя говорить о нехватке какой-то основы для бандеровцев. Основа была, не было желания.
doas2: norD пишет: ну, не совсем настоящее, это точка зрения моих дедушек, бабушек и прочих родственников - современников УПА. Я просто пытаюсь показать на примере тех людей, с котрыми я общался, что непонимания, или осуждения со стороны советского украинца я не встречал. А касательно поддержки, у меня оба деда и одна из бабушек были, что называется, сочувствующими (кстати, все трое воевали), но громко свое сочувствие никто никогда не высказывал из-за опасений перед последствиями. Двоюродный дед высказывался на эту тему, закончил жизнь далеко-о-о на восток от границ Украины. Теперь ясно.
tst: Доас, Вы хотите сказать, что в УССР были люди, носители идеи независимости УССР, у которых не было желания действовать?
norD: doas2 пише: А на Украине были партизаны и подпольщики в войну? А на Украине были партизаны и подпольщики в 30-е гг.? на сколько я понимаю историю украинского народа, тут всегда преобладал конфликт идеалогий. Другом считался любой, кто принимает твою идеалогию, врагом - соответственно тот кто не принимал. Другом мог быть еврей(как представитель другого народа), а врагом - брат (как представитель другой идеалогии)
doas2: norD пишет: Ну, тут надо вспомнить, что тогда творили с народом на левом берегу Днепра и в Центре Украины - создание советского человека. + Надо рассматривать геополитическую карту того времени. СССР многие украинцы рассматривали как свою собственную, уже созданную страну, на западе Украины такого не было, там пытались создать страну, а к СССР относились как к отдельному и несовсем (мягко говоря) дружественному геополитическому образованию. Т.е. часть народа была в составе мощного геополитического образования, другая часть - была вне этого образования, но от этого народ не переставал быть единым народом(что доказала тот же 91-й год) Самое интересное, что к этому времени украинцы, уже сформировавшись как нация, требовали отдельного геополитического образования, проще говоря готовы были к созданию собственной страны. И две части одного народа пошли разными путями: одна - та что пребывала под влиянием Москвы пошла путем реформ навязаных сверху, вторая - та что не пребывала под влиянием сильной политического игрока(Польша таковым не являлась в ХХ веке) пошла эволюционным путем создания государства, через фашизм(как Италия, но без перехода в нацизм, как Германия). Так то оно так ... но мне кажется это скорее ответ на вопрос "как" чем "почему". Т.е. попытка реконструировать, а не попытка понять причины. Попытка объяснить одну гипотезу через другую.
doas2: tst пишет: Доас, Вы хотите сказать, что в УССР были люди, носители идеи независимости УССР, у которых не было желания действовать? Я хочу узнать, считали ли сторонники УПА себя выразителями взглядов жителей всей современной Украины или же только определённой её части.
norD: doas2 пише: Я имел в виду, что если на Украине были партизаны и подпольщики, которые сражались с немцами и если на Украине не было восстаний во время голода 30-х, то нельзя говорить о нехватке какой-то основы для бандеровцев. Основа была, не было желания. не просто основа, а основа у которой была бы соответствующая идеологическая база. Таких как раз выбивали в первую очередь, ведь это прямая угроза государственности.
norD: doas2 пише: Я хочу узнать, считали ли сторонники УПА себя выразителями взглядов жителей всей современной Украины или же только определённой её части. определенной части, как и сторонники прочих идеологий. И также считали себя правыми.
полная версия страницы